Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Savonarola: Море пишет: Чье же тогда? Я не пытаюсь вас оскорбить.Но ваш образ мысли далек от Древлеправославия.
Море: В.Анисимов пишет: К сожалению, Вы совершенно извратили смысл слов Господа и случай, для которого они сказаны. Добрых слов вам от ближних слушать всегда. Золотых слов устам вашим, славы и признания.
володимipъ: В этой теме мне очень не понравились поступки чад РПсЦ:Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным,они начали требовать,чтобы меня забанили и якобы я нарушил 2 пункт правил,в чем нарушение так и не объяснили. Господа хорошие, вы же просто дискредитируете РПсЦ, будучи верующими,поступаете хуже чем злобные коммунисты,которые никому рта открыть не давали. Учитесь у ваших собратьев-Анисимова Владимира или у Константино,которые совершенно спокойно относятся к диалогу и к обсуждению любых вопросов ,в которых не нарушаются правила форума.
Море: Savonarola пишет: Я не пытаюсь вас оскорбить.Но ваш образ мысли далек от Древлеправославия. Простите Христа ради за инаковый образ мышления. Но вот читаю, не добрый плод эти рапри, а суть плевела всеянные лукавым. Чего тут богословствовать ?
slava s: володимipъ пишет: мне очень не понравились поступки чад володимipъ пишет: вы же просто дискредитируете РПсЦ Нужно разобрать их персональные дела ( за то что они думают не так как вы- ? ) Константин ! Ау! Где ваш бан осужденным ?
володимipъ: slava s чего же Вы отмалчиваетесь и ничего не скажите про обливательное крещение и ваше отношение к нему,как чадо РПСЦ? Вы признаете его святость? Если не признаете обливание как крещение,то каким образом признаете священство от Амвросия с его неизвестной формой крещения?
slava s: Вова ! Я уже вам отвечал на этот вопрос . Поищите ,не поленитесь Можете разобрать и моё персональное дело
Savonarola: володимipъ пишет: В этой теме мне очень не понравились поступки чад РПсЦ:Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным,они начали требовать,чтобы меня забанили и якобы я нарушил 2 пункт правил,в чем нарушение так и не объяснили. Володимир,я не считаю нужным что-то объяснять представителям табачно-рейдерской конфессии.Я писал только о том что ваши труды тут бессмысленны.Банов для вас я тоже не просил,вы тут-же сделаете другой профиль,чтобы серебряники грести.так-что оставьте ваши латино-иизуитские примочки.Вреда от вас нет,только пыли немного. володимipъ пишет: Учитесь у ваших собратьев-Анисимова Владимира или у Константино,которые совершенно спокойно относятся к диалогу и к обсуждению любых вопросов ,в которых не нарушаются правила форума. Чему у них нужно учится?Диалогу с никонианами?
володимipъ: slava s пишет: Я уже вам отвечал на этот вопрос . Легче ответить,в какой теме Вы отвечали не знаю. Я Вам трижды отвечал на одно и тоже. Вашего ответа я не видел.
володимipъ: Savonarola пишет: вы тут-же сделаете другой профиль,чтобы серебряники грести. Ни разу профиль не менял на этом форуме,ни копейки не получал никогда и не от кого за свое участие в том или ином форуме. Отвечать Вы не хотите по одной причине-честный ответ не выгоден для Вас.
Savonarola: володимipъ пишет: Ни разу профиль не менял на этом форуме,ни копейки не получал никогда и не от кого за свое участие в том или ином форуме. Отвечать Вы не хотите по одной причине-честный ответ не выгоден для Вас. Я,в отличии от вас,никакой выгоды тут не ищу.А не отвечаю вам потому,что вы нечего дельного не спрашиваете.А за пустозвонство мне,в отличии от вас,никто не платит.
slava s: Вова вам надо пить танакан http://www.piluli.ru/product/Tanakan Вы регулярно повторяетесь и требуете повторения от других Не сердитесь ! Не помешает
володимipъ: Savonarola пишет: в отличии от вас,никто не платит. Ну что можно сказать на клевету,только одно:"прости им Господи не ведают,что творят."
володимipъ: slava s пишет: Вова вам надо пить танакан Вот благодарю,вместо того чтобы ответить на вопрос предложили пить лекарство для слабоумных.
slava s: Нет Вова Это препарат не для слабоумных А для улучшения памяти Это совершенно разные вещи Всем нам он не помешает и мне тоже Какое у вас однако болезненное самолюбие Вова а сколько вам лет ?
Savonarola: володимipъ пишет: Ну что можно сказать на клевету Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится.Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы.А то,что вы пишете в других разделах,меня не касается.Например,раздел "Полемики" я не читаю,и не имею мнения о написанном там.А ересь в этом разделе меня очень огорчает.Особенно от представителей бентли-брегетной конфессии.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы. Вы не различаете пшеницу от плевел. Savonarola пишет: Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится. Вы знаете,что форум открыт и правил ограничений участвовать в том или ином разделе ни для кого нет. Вы сначала бы извинились за вашу клевету в мой адрес,что я якобы получаю от кого-то сребреники, а потом бы говорили о моральных правах.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Георгий Лоскутов и Savonarola вместо того,чтобы признать ,что РПсЦ по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения ,белокриницкие признают обливательное крещение святым и спасительным РПсЦ не приемлет обливанства. Когда принимали Амвросия, была уверенность в том, что он не обливанец. А если кто-то и сомневается - пусть потрудится доказать обратное. Если не докажет - значит, эти сомнения суть неуместные придирки.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: РПсЦ не приемлет обливанства. Когда принимали Амвросия, была уверенность в том, что он не обливанец. А если кто-то и сомневается - пусть потрудится доказать обратное. Если не докажет - значит, эти сомнения суть неуместные придирки. Георгий, откуда уверенность ,что Амвросия крестили погружением, а не обливанием? Какие у Вас есть веские доказательства крещения погружением Амвросия? Амвросий пришел в старообрядчество в 55 лет,сам он не мог знать как его крестили,потому как был крещен в младенчестве,свидетелей не было. Греки как в 18 ,так и в 19 веке практиковали обливательное крещение-это исторический факт. Форма крещения Амвросия просто неизвестна-это честный и не предвзятый подход. У Вас нет получается никаких доказательств крещения Амвросия погружением,поэтому форма крещения Амвросия неизвестна. Если вы не признаете обливательное крещение,то вы обязаны его были крестить согласно с 84 правилом 6 Вселенского собора,как человека с сомнительной формой крещения,разночтений здесь быть может. Георгий ,а можно посмотреть ваши соборные определения,где записано,что РПсЦ не приемлет обливание или по другому,что крещенных обливанием в Церкви нужно вновь крестить погружением?
mihail: володимipъ пишет: Форма крещения Амвросия просто неизвестна-это честный и не предвзятый подход. Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Греки как в 18 ,так и в 19 веке практиковали обливательное крещение-это исторический факт. Равно как и погружательное. Это тоже факт. Амвросия крестил его отец-священник. Так что сведения довольно точные. володимipъ пишет: Георгий ,а можно посмотреть ваши соборные определения,где записано,что РПсЦ не приемлет обливание или по другому,что крещенных обливанием в Церкви нужно вновь крестить погружением? Стоглава вполне достаточно. mihail пишет: Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел. Так ведь не надо было Вам отказываться от админской должности. Я бы тоже его выгнал, хотя бы на время.
володимipъ: mihail Миша,а чего так злишься,чего тебе сделал плохого? Спросил какие доказательства крещения Амвросия погружением-выяснили ,что никаких нет. Чего злиться то,ну нет доказательств,так нет. Я что ли один такое понял, об этом вам и безпоповцы и новозыбковцы и новообрядцы говорят, в один голос. Да любой кто будет спокойно ,с рассуждением,честно со стороны смотреть на крещение Амвросия,изучив историю форм крещения у греков в 18 веке об этом скажет. Чего же проявлять недовольство? Хочется и епископов иметь и обливание за крещение не считать,только так не получится сделать,что-то одно надо выбрать.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Амвросия крестил его отец-священник. Ага, который умер у тому времени, а Амвросий не задумывался о форме крещения пока не оказался у старообрядцев. Откуда сведения,что отец Амвросия именно своего сына крестил погружением? Георгий Лоскутов пишет: Стоглава вполне достаточно. Где же в Стоглаве написано,что обливанием крещенных в Церкви надо крестить?Георгий Лоскутов пишет: Я бы тоже его выгнал, хотя бы на время. Ну да, правила человек не нарушил,а выгнать всё равно надо,хуже коммунистов.
Konstantino: mihail пишет: Друзья! Кто нибудь остановит етого гаденыша? Уже месяц по грядкам прётся, а админам и дела нет! Гоните его от сюда-ссаными тряпками! Пардон не стерпел. админам есть дело. Человек предполагает и просит дать доказательства а в ответ оскорбления и прещения. Разве это проповедь? Если кто имеет ответы на вопросы то милости просим. Я вот жду когда хоть кто нибудь честно признается в своей несостоятельности. Лично у меня нет прямых доказательств того что митрополит Амвросий был крещен 100% трехразовым погружением но я могу это предположить т.к. он был из семьи потомственных попов а свои своих крестили уж точно как положенно, есть свидетельства изучения данного вопроса белокриницкими и безпоповцами. Да и вопрос то этот совсем не нов ибо его изучали и ставили в пику РДЦ и безпоповство. Ну еще один появился с данным вопросом и что с того? Если бы всех в зашей то со времен принятия митрополита лились бы реки крови. Мы же не можем принудительно заставить верить Владимира в то во что мы сами верим? Нет не можем. Тогда или переубеждаем или завязываем этот разговор и каждый остается при своих мнениях. А бояться отвечать на данный вопрос не нужно ибо нашим предкам приходилось на него отвечать. И сегодня нам приходится и детям нашим прийдется отвечать и чем грамотнее мы научимся отвечать тем меньше и меньше будут задавать данный вопрос. Неужели мы тупее наших предков?
Savonarola: володимipъ пишет: Чего злиться то,ну нет доказательств,так нет. Я что ли один такое понял, об этом вам и безпоповцы и новозыбковцы и новообрядцы говорят, в один голос. Да любой кто будет спокойно ,с рассуждением,честно со стороны смотреть на крещение Амвросия,изучив историю форм крещения у греков в 18 веке об этом скажет. Чего же проявлять недовольство? Хочется и епископов иметь и обливание за крещение не считать,только так не получится сделать,что-то одно надо выбрать. Вам (рпц)ответили сразу на все вопросы ещё в 17-м веке. "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) А вы упорно ищете "истину".У себя порядок наведите,а потом других поучайте.
Konstantino: Savonarola пишет: Уйдите из раздела "РПсЦ",и вся "клевета" мгновенно прекратится.Вы не имеете морального права сеять тут свои плевелы.А то,что вы пишете в других разделах,меня не касается.Например,раздел "Полемики" я не читаю,и не имею мнения о написанном там.А ересь в этом разделе меня очень огорчает.Особенно от представителей бентли-брегетной конфессии. Действительно тема переросла в полемику и наверное перейдет в соответствующий раздел, да еще если и обещаете что клевета прекратиться. Жаль что таким методом произойдет выщелачивание из раздела РПсЦ хороших тем, а вот что останется время покажет.
Savonarola: Konstantino пишет: Действительно тема переросла в полемику и наверное перейдет в соответствующий раздел, да еще если и обещаете что клевета прекратиться. Жаль что таким методом произойдет выщелачивание из раздела РПсЦ хороших тем, а вот что останется время покажет. Вообще-то эта тема касается РПсЦ,а перевести в раздел "Полемика" нужно было перевести только Володимира.Очень лукавый поступок,Константин. А по поводу "куонструктивного диалога" об обливательном крещении вообще,и о крещении м.Авросия в частности,могу сказать следующее. Если Вы являетесь чадом РПсЦ то принимаете её иерархию,и всю догматику не сомневаясь.Если появляются сомнения,то принято обращатся к духовному отцу.Если он не способен развеять сомнения,можно обратиться к правящему архииерею. Со дня рождения м.Авросия прошло больше двухсот лет.Какие "документы" сейчас могут помочь узнать истину?Принимаете,или отвергаете. Это,по вашему получается,что Володимир тут мужественно ищет истину,а я на него клевещу?
володимipъ: Ладно ребята,не хотите искать про крещения Амвросия,сам нашел у вашего начетчика Мельникова: Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам. [220] К этому сочинению автор добавил еще статью "О трехпогружательном в греках крещении", в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он "по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения"(Это свидетельство имело особое значение, так как в Соборном Изложении патриарха Филарета установлено правило: если кто придет и скажет, что он крещен в три погружения, и свидетели несть, то такового не крестить. Достаточно было одного этого личного свидетельства Амвросия о своем крещении, чтобы этот вопрос считать окончательно решенным. Однако сомневающиеся старообрядцы много раз снаряжали депутации на Восток для исследования греческого крещения. Наиболее известны такие депутации 1875 г., 1900 и 1907 гг. Все они привозили удостоверения, что греки действительно крестят в три погружения.) 1.То есть так решил инок Павел,что у греков только погружательное крещение,это неправда у греков было распространено обливательное крещение не меньше чем на Руси до раскола. 2.Сам Амвросий свидетельствует по рассказу Павла ,что он крещен погружением. Откуда Амвросий это взял и как он об этом узнал если крещен в младенчестве? Амвросий еретик 2 чина и его свидетельство канонически принять нельзя. 3.Где сам документ,который подписал Амвросий или копия его? Такой важный документ должны были сохранить старообрядцы,но его нет.Мельников его не видел. 4.Мельников ссылается на Большой Потребник Филарета,но там принимали белорусцев православных, а здесь еретика 2 чина,не годится. Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства.
володимipъ: Savonarola пишет: Это,по вашему получается,что Володимир тут мужественно ищет истину,а я на него клевещу? Так и есть клевещете,Вы же меня обвинили,что я якобы получаю серебреники за этот форум. Ничего ни от кого никогда не получал.
Savonarola: володимipъ пишет: Так и есть клевещете,Вы же меня обвинили,что я якобы получаю серебреники за этот форум. Ничего ни от кого никогда не получал. Это не клевета.Это такая же несумненная истина,как и все ваши "документы",подтверждающие обливательное крещение.Вы требуете доказательств крещения м.Авросия,а я уверен,что вы ангажированый миссионер на твёрдом окладе.Докажите,что я на вас клевещу!!!!Ваше честное слово не катит,вы тут много ерунды говорите,вам нельзя верить на слово.Представьте доказательства своей непредвзятости,если взялись оперировать словом "клевета" На вашего предстоятеля тоже сейчас много "клевещют".Что-то он коснит обелять своё "честное" имя и "деловую" репутацию". Я вам писал неоднократно,что начать надо с себя,а потом с других спрашивать.
Savonarola: володимipъ пишет: Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. Какое ваше дело?Вы довольны своей конфессией,а старообрядцы довольны тем,что вы довольны. Тут никто не обязан вам отчитываться.Нужны дазательства,поезжайте на Рогожскую Заставу,пообщайтесь с компетентными людьми.Кому действительно надо,так и поступают.А миссионеры на окладе спамят в инете.
володимipъ: Savonarola пишет: Это не клевета. Клевета,ложное обвинение,ничем не доказанное и никогда не докажете,потому что мне никто не платил и никогда не платит.Savonarola пишет: а я уверен,что вы ангажированый миссионер на твёрдом окладе Да ну,а может агент Госдепа и Моссада Savonarola пишет: Представьте доказательства своей непредвзятости,если взялись оперировать словом "клевета" Дорогой друг, есть понятие презумпция невиновности,Ваши обвинения в мой адрес,Вам и доказывать. Нет у Вас доказательств-значит всё сказанное вами клевета,и не будет у Вас никогда никаких доказательств, по самой простой причине -ни от кого я ничего не получал и не получаю за форум. У Вас подход тупейший,Вы заявляете собеседнику примерно следующее:"А докажи ,что ты не верблюд." Savonarola пишет: Какое ваше дело? А что хочу,то и спрашиваю,чем хочу тем и интересуюсь,Вас забыл спросить что мне изучать. Savonarola пишет: Нужны дазательства,поезжайте на Рогожскую Заставу,пообщайтесь с компетентными людьми К кому обратиться? На Рогожке я как-то был. Назовите имена,фамилии,где и кого застать. Да здесь на форуме полно белокриницких,никто ответить не может толком. Если нет у вас твердых доказательств того,что Амвросия крестили погружением ,то так и скажите честно, а чего куда-то посылать меня. Вы же в полемиках не участвуете,тему перенесли,а Вы опять пришли и меня не знамо в чем обвиняете.
slava s: Да! Интересный разговор получается .Слову, сказанному под присягой ,нельзя доверять. А слову неизвестного Вовы бздуна и поносника на староверие (особливо регулярно бездоказательным появляющимся странным версиям )- необходимо поверить
mihail: володимipъ пишет: Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. Вера в том и состаит, что не требоват доказательств в человеческом понимании. Любой начитанный мусульманин, подтвердит- что мол да, жил такой Иса и мать его Мариам, но как ему не доказывай- што он и есть Бог? Он только усмехнется. Так же и здесь, кто не верит в Белокриницкую иерархию, остаются в безпоповцах или у "беглых".Но ведь Вовочка из другого разряда- мало-мальски начитанный гаденыш требует несомненных доказательств, как видео съемка, поднимая етим свою самозначимость- "Вот глядите, пускай мне девчонки не дают, но цельный суглас зачморил! Бояться даже ответить!Я им даже стрелку забивал, а они боятся!" володимipъ пишет: К кому обратиться? Приезжай на "белорусскую". У нас много образованных людей. Если етого мало? могу тебе показать как мокают и погружают и другие упражнения. А модераторам напомню, что было правило -"о запрете хуления священства", а митрополит Амвросий причислен к лику святых.
mihail: Да вот, друзья админы. Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. А здесь ета блядь и Анисимов гадости несут. Раньше я думал што у форума просветительская задача? Прям чисто никонианский форум становится.
Oleg23: Михаил, а где это написано, что на задаваемые вопросы надо отвечать лаем? Даже ежели бы володимipъ был китайским шпионом негритянской национальности, то ответ то дать надо, а то mihail пишет: Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. Ну что о вас, товарищи краснофонтанники, "начинающие" подумают? На вопросы вместо ответов поносы как у "попа" Сысоева?
Нарьян-Мар: mihail пишет: Вера в том и состаит, что не требоват доказательств в человеческом понимании. На самом деле, вопрос с м.Амвросием - это не вопрос веры, володимipъ не просит доказательств божественности м.Амвросия. Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Это никак не предмет веры, это чистое знание. Вот и Георгий Лоскутов готов голову срубить, а ответить не может по существу, хотя относит себя к образованным и просвещенным. Из вас хорошие надзиратели бы вышли, но не админы. Константин прав, что не забанил человека.
Savonarola: володимipъ пишет: Дорогой друг, есть понятие презумпция невиновности,Ваши обвинения в мой адрес,Вам и доказывать. Нет у Вас доказательств-значит всё сказанное вами клевета,и не будет у Вас никогда никаких доказательств, по самой простой причине -ни от кого я ничего не получал и не получаю за форум. У Вас подход тупейший,Вы заявляете собеседнику примерно следующее:"А докажи ,что ты не верблюд." Это уже не первое ,и не десятое грубейшее оскорбление личности этим высокооплачиваемым никониянцем людей на этом форуме. Володимир,вы мне это в реальной жизни,подойдите и скажите.А в интернете оскорблять могут только живущие с мамой очкарики,типа вас.Вас,видимо.в школе били много,теперь отыгрываетесь.Стыдно,сребролюбец вы наш.
Море: Про себя расскажу, история аналогичная. Пришел я волею Бога в храм РПсЦ. Но крещен я был в РПЦ 20 лет назад. Встал тот же вопрос. А я как не напрягал мозг, ну не могу вспомнить погружения. Помню купель, помню мокрый был, помню читал и всё. Попросил настоятеля храма, где крещен был запись найти о крещении, он сказал попробует отыскать, даст задание девице что бумагами ведает, что бы узнать кто проводил таинство. Около месяца звонил, так и не нашли, а может и не искали, я не знаю ... Но вот что то мне подсказывает что это вопрос мелкотемья, а излишняя озабоченность этим отвлекает от стараний во спасение души. Оставили бы в покое батьку Амвросия.
Savonarola: Oleg23 пишет: Ну что о вас, товарищи краснофонтанники, "начинающие" подумают? На вопросы вместо ответов поносы как у "попа" Сысоева? Начинающие должны подумать,что здоровая полемика должна вестись не в инете,а в реале.Я сам постоянно вижу,как люди приходят на Белорусскую,и им рассказывают,что и как,и что почитать. А этому троллю никакие ответы не нужны.
полная версия страницы