Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Savonarola: Нарьян-Мар пишет: Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Вот интересное дело.Володимир просит!!!А кто он такой,этот Володимир?Зачем они ему нужны?
Konstantino: Savonarola пишет: Вообще-то эта тема касается РПсЦ,а перевести в раздел "Полемика" нужно было перевести только Володимира.Очень лукавый поступок,Константин. Поступок не лукавый ибо все те кто начали принимать участие в обсуждении данного вопроса плавно перешли в полемику а о главном вопросе позабыли. Участника нельзя перевести только в какой то раздел, даже Бог дал человеку свободу. Или вы хотите себя почувствовать выше Бога? Savonarola пишет: Если Вы являетесь чадом РПсЦ то принимаете её иерархию,и всю догматику не сомневаясь.Если появляются сомнения,то принято обращатся к духовному отцу.Если он не способен развеять сомнения,можно обратиться к правящему архииерею. Я так понимаю что вы родились в стране советов и привыкли давать советы, ну что же тогда и вам совет - наберетесь знаний тогда и пытайтесь полемизировать. Вы же обещали сюда не заходить, я избавил вас от соблазна а вы все равно тут как тут.
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: А кто он такой,этот Володимир? Какая разница, если есть точный ответ. А не как говорит Михаил: хош верь, не хош не верь. "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." 1Ин.4 Вот вы, к примеру, много написали, а по сути: вы верите или знаете что Амвросий был крещен трех погружательно? Если верите, то воросов нет, если знаете то откуда. Что касается меня, то я просто родилась в семье исповедующей христианство и принадлежащей конфессионально к БИ. И все. Я не считаю, что в других конфессиях лучше чем в БИ. Специально не интересовалась как был крещен Амвросий и ответ не знаю. Но и от вас, знающих, не услышала. Поэтому Володимир тут не причем. Не нужно из него творить монстра разрушающего "храм староверия". Михаил, вон как красиво сказал: Стыдно за форум! Сюда же "начинающие" люди заходят, штоб што-то узнать и понять. Ну и кто что узнал и понял из вашей брани за души "начинающих"?
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Ну и кто что узнал и понял из вашей брани за души "начинающих"? Для всех форумчан - Только за счет проповедей а не казней может в наше время увеличиваться стадо Христово.
Konstantino: Savonarola пишет: Вот интересное дело.Володимир просит!!!А кто он такой,этот Володимир?Зачем они ему нужны? Владимир - раб Божий, такой же как и вы. Или думаете что Бог у вас не один?
Konstantino: володимipъ пишет: Ладно ребята,не хотите искать про крещения Амвросия,сам нашел у вашего начетчика Мельникова: цитата: Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам. [220] К этому сочинению автор добавил еще статью "О трехпогружательном в греках крещении", в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он "по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения"(Это свидетельство имело особое значение, так как в Соборном Изложении патриарха Филарета установлено правило: если кто придет и скажет, что он крещен в три погружения, и свидетели несть, то такового не крестить. Достаточно было одного этого личного свидетельства Амвросия о своем крещении, чтобы этот вопрос считать окончательно решенным. Однако сомневающиеся старообрядцы много раз снаряжали депутации на Восток для исследования греческого крещения. Наиболее известны такие депутации 1875 г., 1900 и 1907 гг. Все они привозили удостоверения, что греки действительно крестят в три погружения.) 1.То есть так решил инок Павел,что у греков только погружательное крещение,это неправда у греков было распространено обливательное крещение не меньше чем на Руси до раскола. 2.Сам Амвросий свидетельствует по рассказу Павла ,что он крещен погружением. Откуда Амвросий это взял и как он об этом узнал если крещен в младенчестве? Амвросий еретик 2 чина и его свидетельство канонически принять нельзя. 3.Где сам документ,который подписал Амвросий или копия его? Такой важный документ должны были сохранить старообрядцы,но его нет.Мельников его не видел. 4.Мельников ссылается на Большой Потребник Филарета,но там принимали белорусцев православных, а здесь еретика 2 чина,не годится. Какие еще есть доказательства? -Похоже никаких,потому и правы и беспоповцы и беглопоповцы,которые не приняли эти доказательства. принимать или не принимать доказательства каждый волен сам выбирать. Я вот верю как инок Павел, как те безпоповцы которые бросили безпоповство, они все изучали этот вопрос. Ты Володя честно и откровенно скажи что написал это как раз для того чтобы народ мозгом шевелил что 2й чин при присоединении был не уместен ибо: 1) от еретика 2 чина свидетельств канонически принять нельзя 2) что еретикам не кланяются и в алтарь их не пущают 3) что из-за всех этих обсуждаемых ньюансов вытекает только 3й чин и т.д. Видишь не всяк люд тебя понимает.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: На самом деле, вопрос с м.Амвросием - это не вопрос веры, володимipъ не просит доказательств божественности м.Амвросия. Володимipъ просит подтверждения того, что м.Амвросий был крещен трех погружательно. У староверов Белокриницкой иерархии обязаны быть документальные свидетельства о трех погружательном крещении м.Амвросия, либо подписанный самим Амвросием признательный документ, либо его копия. Это никак не предмет веры, это чистое знание. Форумчане, обратите внимание это разъяснение для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Владимир.
Savonarola: Konstantino пишет: Я так понимаю что вы родились в стране советов и привыкли давать советы, ну что же тогда и вам совет - наберетесь знаний тогда и пытайтесь полемизировать. Вы же обещали сюда не заходить, я избавил вас от соблазна а вы все равно тут как тут. Вы неправильно понимаете.Точнее.возможно понимаете,но вам выгоднее перевернуть по-своему. Я изначально никому и ничего не советовал.Володимир лезет во все темы со своими требованиями,и я попросил покинуть его покинуть тему Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?,потому-что она не про погружение. Не вам,Константин,мои знания оценивать.Я свои знания тут никак не проявлял.Я не собераюсь в инете полемизировать не с кем,и не о чём.Тем более с такими предвзятыми никонианами,как вы,и Володимир. Konstantino пишет: Поступок не лукавый ибо все те кто начали принимать участие в обсуждении данного вопроса плавно перешли в полемику а о главном вопросе позабыли. Это я то поступаю лукаво?Константин,вас,как админа,на курятнике примут с распростёртыми обьятьями!!!! Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) Эта тема находится в разделе "РПсЦ",и то что какой-то предвзятый админ перетащил её туда,куда ему хочется,не говорит о моём нечестии.Вы с Володимиром,в своих "боях за истину" Бога забыли.У Володи Гундяева знаний в разы больше,чем у десятка володимиров и константинов,и ему это не мешает лукавить,и наживаться.Так-что не надо тут своими "знаниями" кичится.
Savonarola: Konstantino пишет: Форумчане, обратите внимание это разъяснение для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Владимир Назовите поимённо особоодарённых!!А потом пусть Володимир документально подтвердит,что он вообще крещёный христьянин,пусть и обливательно.И заодно и вы,Константин,представьте документы,не вызывающие сомнений. У меня нет ничего подобного.и мне это не нужно. для особо одаренных, которые не въезжают чего просит Вот эта фраза-хамство в чистом виде.И даже если кто-то тут ведёт себя непотребно,вас это не опрадывает.Konstantino,вы ведёте себя предвзято и недостойно.
Konstantino: Вы случаем не женского рода? Тут на форуме даже не все женщины так себя ведут.
Konstantino: Savonarola пишет: И заодно и вы,Константин,представьте документы,не вызывающие сомнений. у меня нет документов насчет моего крещения но еще живы мои кресные родители. Один из них ныне здравствующий еп. Патермуфий (Петр Артемихин). Извольте у него справиться о моем трехпогружательном крещении. Еще при жизни матушка покойного отца Савелия, который меня крестил в 1993 году в с. Городище Луганской обл., а она меня подготавливала ко крещению.
путьНик: Konstantino пишет: Тут на форуме даже не все женщины так себя ведут. Похоже вы посеяли ветер и пожнёте бурю, от женской половины форума
путьНик: Konstantino пишет: у меня нет документов насчет моего крещения Дух познаётся по плодам в принципе, а не по мирским документам однако.
Konstantino: Вот как раз за женщин на этом форуме я рад, если у них и бывают эмоции то хоть это им свойственно, а вот мужская часть не вся радует.
Konstantino: Savonarola пишет: У меня нет ничего подобного.и мне это не нужно. у вас нет крещения или нет доказательств своего крещения?
путьНик: Konstantino пишет: Вот как раз за женщин на этом форуме я рад, если у них и бывают эмоции то хоть это им свойственно, а вот мужская часть не вся радует. Это везде так, "люди бьются, за людей"(вернее за пасомых). Проста вы как то интересно насчет женской половины выразились как бы не обиделись
Нарьян-Мар: Savonarola пишет: .Я свои знания тут никак не проявлял.Я не собераюсь в инете полемизировать не с кем,и не о чём Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Если бы вы, и иже с вами(ревностные староверы), отвечали Володимиру или В.Анисимову знанием, а не "эмоциями инквизитора", то они бы сложили "оружие" и признали бы вашу правоту(возможно не приняв вашу сторону, а возможно и приняв - это их выбор). А так получилось, что вы в инете не для полемик ни с ем и не о чем, как сами пишете, тогда для чего вы в инете? Цель пребывания в инете какая? Знания имеете, но никому не скажете, на вопросы отвечать(?): вот еще(!) унижаться перед безграмотной чернью! Так что ж тогда? Вы священник, монах, диктатор, чадо РПСЦ или все вместе воплощенное в образе котика? Вы вот все хотите разобраться, кто тот, а кто этот, а кто вы сам, Savonarola(ответьте для себя, не для меня)?
Konstantino: Savonarola пишет: Назовите поимённо особоодарённых!! Я. Вы меня видети во всех полемиках, разделах и т.д? Поймите мы все такими какими есть не родились а стали, значит ничего не мешает нам идти к совершенству. Если кто то чего то не знает это не беда, беда в том что люди не хотят что то знать.
Konstantino: Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Точно. Эти же знания нам достались даром то и отдавать их обязанны тоже даром. Мы своего ничего не имеем, все Божье,мы только распорядители. За что с нас и спросят.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Рука дающего не оскудеет. Нарьян-Мар пишет: Если знания есть, то их не нужно стесняться, нельзя прятать, а нужно раздавать. Р Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите во всех других случаях сие есть "метаниие бисера ...." ибо оно им и дарром не надо.
Konstantino: путьНик пишет: Проста вы как то интересно насчет женской половины выразились как бы не обиделись я уточнился
Konstantino: путьНик пишет: Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите во всех других случаях сие есть "метаниие бисера ...." ибо оно им и дарром не надо. вы сейте как добрый сеятель, а Господь даст жизнь семенам или нет это уже на Его волю.
Savonarola: Konstantino пишет: Я. Вы меня видети во всех полемиках, разделах и т.д? Поймите мы все такими какими есть не родились а стали, значит ничего не мешает нам идти к совершенству. Если кто то чего то не знает это не беда, беда в том что люди не хотят что то знать. А не я поднял тему о знаниях,Константин,простите. Я не пытаюсь участвовать в полемиках,мне достаточно просто читать.Но присутстивие никонанского миссионера а разделе "РПсЦ",и при этом чего-то требующего,меня возмущает. У меня нет профиля на "Кураев.ру".Мне безразлично,как живут и веруют никониане.Но я признаю истинность Белокриницкой иерархии,и всю полноту Веры.И считаю себя вправе попросить еретика убрать свои шаловливые ручёнки от того,что для меня свято.Вот и всё.В дискусси,полемики и беседы с никонами я не вступаю,это бессмысленно.
Savonarola: Konstantino пишет: у вас нет крещения или нет доказательств своего крещения? у меня нет документа с печатями,подтверждающего моё крещение,и мне подобный документ не нужен. А у вас и Володимира,видимо,таковые имеются,нотареально заверенные,и в ламинат закатанные.
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Это имеет силу только при одном условии, что эти знания жаждут получить те кого вы учите Учат в школе. На форумах не учат, но учатся, через общение, сообща(почти соборно). Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО.
путьНик: Konstantino пишет: вы сейте как добрый сеятель, а Господь даст жизнь семенам или нет это уже на Его волю. Так оно только смысл сеять среди камней небольшой почва же тоже роль играет дабы труды не напрасны были.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Учат в школе. Матфея 28:19 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Я думал вы в курсе повеления Христа. Также я полагал что если есть те кому сказано научить, то априори должны быть те кого учат.Или я че не так понимаю? Нарьян-Мар пишет: На форумах не учат Согласен научиться на них невозможно. Нарьян-Мар пишет: Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО. Так не замечайте.Делов то.
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Матфея 28:19 19 Итак идите, научите все народы Я в курсе, но я не в курсе, что вы учитель и почвовед. Простите. путьНик пишет: Согласен научиться на них невозможно. Вы переврали смысл моей фразы(надеюсь, что не намеренно). Умный учится везде, всегда и у всех. путьНик пишет: Также я полагал что если есть те кому сказано научить, то априори должны быть те кого учат.Или я че не так понимаю? Понимаете то правильно, но я не понимаю к кому вы себя относите, к тем кто учит или к тем кто учится?
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Учат в школе. На форумах не учат, но учатся, через общение, сообща(почти соборно). Нельзя в каждом вопросе видеть подвох, скрытую угрозу, сарказм - это удел мнительных людей с нездоровой психикой. ИМХО. Спаси Бог Вас Нюра,за Ваши трезвые и благоразумные рассуждения,Вы намного лучше и чище поступаете чем ваши собратья из РПсЦ. --------------------------------------------- Форум открытый и любой приходящий может задать любой вопрос. Тем более такой важный как подтверждения формы крещения Амвросия. Если он получит грязный поток оскорблений в ответ, то просто скажет,что здесь собрались не православные христиане ,а злобные изуверы и будет у него такое отношение ко всем чадом РПсЦ. Savonarola пишет: Володимир лезет во все темы со своими требованиями,и я попросил покинуть его покинуть тему Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?,потому-что она не про погружение. Ну чего же Вы неправду пишете,что я лезу во все темы. Тема про никониан касается меня в первую очередь,потому как таким презрительным названием вы-старообрядцы нас одарили. Пишите, что название темы не относится к погружению Амвросия,еще как относится. Потому что если новообрядцы-еретики по вашему,то собственное свидетельство Амвросия о том,что он крещен погружением неприемлемо,под присягой оно или без присяги. От того,что это свидетельство еретика. Интересно,а кому вообще присягал митрополит Амвросий? Но даже и этого письменного свидетельства у вас нет и нет копии этого свидетельства. Потому такое и озлобление и такая ругань началась в мой адрес. Этот вопрос вам может задать и часовенный и беспоповец и атеист и кто угодно, из ваших ответов сделает только отрицательный вывод о моральных качествах большинства вашего сообщества. Вывод у меня остался по вопросу формы крещения митрополита вашего один:доказательств того,что Амвросий крещен погружением нет никаких.
володимipъ: Вообще ребята хорошо бы научиться просить прощения у ближних,которых вы оскорбили ,с которыми вы общаетесь,кем бы они не были. Это мое пожелание вам.
путьНик: Нарьян-Мар пишет: Я в курсе, но я не в курсе, что вы учитель и почвовед. Нарьян-Мар пишет: Понимаете то правильно, но я не понимаю к кому вы себя относите, к тем кто учит или к тем кто учится? Разве я учил здесь кого либо,чему либо? Нарьян-Мар пишет: Вы переврали смысл моей фразы Нарьян-Мар пишет: На форумах не учат Полагал раз не учат, то и научиться следовательно нельзя. путьНик пишет: Согласен научиться на них невозможно. Что снова не так?Разве можно научиться там где не учат? Нарьян-Мар пишет: Умный учится везде, всегда и у всех. Даже у идиотов?Странные у вас взгляды конечно но каждый сам себе путь выбирает и учителя.Я то полагал что умный учится у мудрых. Этот форум не перестаёт удивлять меня
Savonarola: володимipъ пишет: Вывод у меня остался по вопросу формы крещения митрополита вашего один:доказательств того,что Амвросий крещен погружением нет никаких. А кому на данном форуме интересны выводы некрёщёного еретика? володимipъ пишет: Потому такое и озлобление и такая ругань началась в мой адрес. Не льстите себе."Озлобление и ругань" Вашим "каверзным" вопросам уже давно дали исчепывающий ответ: "Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Ничего нового вы тут не найдёте.
путьНик: володимipъ пишет: Тема про никониан касается меня в первую очередь,потому как таким презрительным названием вы-старообрядцы нас одарили. Почему презрительным? Полагал это вопрос идентификации.
Savonarola: володимipъ пишет: Вообще ребята хорошо бы научиться просить прощения у ближних,которых вы оскорбили ,с которыми вы общаетесь,кем бы они не были. Это мое пожелание вам. Вам тоже пожелание.В беседах с людьми,избегайте слов:"Бараны","Дятлы","тупые"и т.п..Это никогда и негде не являлось аргументом.
володимipъ: Savonarola пишет: А кому на данном форуме интересны выводы некрёщёного еретика? А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите. Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес. Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения.
путьНик: володимipъ пишет: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? В логике тут не откажешь
Нарьян-Мар: путьНик пишет: Разве я учил здесь кого либо,чему либо? Вы же назвали почву каменной и бессмысленной для сеяния. путьНик пишет: Даже у идиотов? Перечитайте Ф.М.Достоевского. И не будьте самоуверенны.
Savonarola: путьНик пишет: А какое доверие к свидетельству некрещенного еретика Амвросия о том как он крещен? Вы такими словами свое согласие только лишний раз топчите. Вы знаете,надеялся,что у Вас совесть проснется,хотя бы прощение попросите,но нет еще раз ругань и унижение в мой адрес. Только еще больше укрепляете меня в мысли о том как же у вас всё нечестно,что касается крещения. Вы тут просто издеваетесь над людьми за деньги!!! Кому,и зачем тут кто-то должен представлять вам какие-то доказательства?Ответьте на этот,много раз написаный ,вопрос. А слово "совесть" не вам тут выкрикивать.Вы свою уже давно продали.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Амвросия Даже если Амвросий был крещен обливательно, в чем я сильно сомневаюсь, не настолько глупы были наши предки что бы не прояснить этот важный вопрос, но в любом случае политически верно было восстанавливать трехчинную иерархию не от "птенцов Никона". Так же нет ничего общего между Амвросием и теми греками что правили книги(следовательно искажали смысл и суть) при Никоне. Амвросий новин не вносил, а принял все так как было до раскола. Поэтому любые ваши аргументы разобьются о принципиально верное политическое решение наших предков.
Konstantino: Savonarola пишет: А не я поднял тему о знаниях,Константин,простите. Я не пытаюсь участвовать в полемиках,мне достаточно просто читать.Но присутстивие никонанского миссионера а разделе "РПсЦ",и при этом чего-то требующего,меня возмущает. У меня нет профиля на "Кураев.ру".Мне безразлично,как живут и веруют никониане.Но я признаю истинность Белокриницкой иерархии,и всю полноту Веры.И считаю себя вправе попросить еретика убрать свои шаловливые ручёнки от того,что для меня свято.Вот и всё.В дискусси,полемики и беседы с никонами я не вступаю,это бессмысленно. можете попросить любого но послушают ли вас. У нас нет фейс контроля и он не предусмотрен. Вам не нравятся еретики? Так исправляйте их а не топчите.
полная версия страницы