Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Нина: Сергей Петрович пишет: Если обиделись, простите Христа ради. и меня простите,надо уж ко сну готовиться благодарю за общение
Сергей Петрович: Нина пишет: вне Церкви нет благодатных таинств Правильно. Значит, принимались люди без крещения и без рукоположения. А у никониян все наши беглые попы (страшно сказать!) рукополагались по текстам, где... (только тссс! никому!) Исус с думя "и". Чего-чего, а этого никак избежать не могли. А дораскольные попы архиереями не были, рукоположить их никак не могли. Сто раз сказать "сахар" - во рту сладко не станет. Таинство или есть, или его нет. Третьего не дано. Присоединение - примирение с Церковью пришедшего из раскола. А когда крестят обливанцев из раскола, то это не делает их автоматически первочинниками, просто их крещение не признается. Но чин судится по исповеданию, а не по совершенным действиям.
Сергей Петрович: Бог простит, спокойной ночи.
володимipъ: Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными. И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах. Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое. Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка: Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали.
Konstantino: володимipъ пишет: Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными. И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах. Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое. Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка: Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали. ересь безблагодатных форм и оболочек страшна еще и тем что люди хотят быть подобно Богу, думают что могут что то строить, лепить, иными словами творить на равне с Богом, а потом своими дальнейшими действиями хотят заставить Бога принять их рукотворение. Нормальный человек должен всегда помнить о Вавилонской башне.
володимipъ: Нина пишет: Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны Нина , ответьте на вопросы: Что такое апостольская преемственность и что получают и что приемлют друг от друга иерархи? Считаете ли Вы что только архиерей обладает благодатным даром ставить иных ариереев? Считаете ли Вы,что только архиерей может иного сделать архиеерем, то есть передать тот дар ,которым сам обладает? Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства.
Konstantino: володимipъ пишет: Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства. простой, да не может, а вот еретический может (по Нине) все что угодно, ведь он такой же как Бог, Господи прости мне этот грех.
Нина: володимipъ пишет: Нина , ответьте на вопросы: Владимир,что толку мне вам еще отвечать что-то? толка вам от моих ответов нет,вы видимо останетесь при своем мнении, вы не принимаете факта,что есть общая практика Церкви,от древних времен,которую принимают и никониане,к коим вы принадлежите,вам приведены были пояснения(с которыми я в основном согласна) от авторитетного для вас Иллариона Троицкого,вам приведены пояснения от блаж.Августина,вы их,увы,не принимаете и не понимаете,но продолжаете мне навязывать свою достаточно однобокую теорию,ну это в конечном итоге,дело ваше,для меня же ваша теория категорически не приемлема
Нина: володимipъ пишет: простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства. не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миро, когда им помазывает этого архиерея православный священник
володимipъ: Нина пишет: не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миропомазание,которое совершает православный священник Я вас не про благодать спросил, а про дар архиерейства, Κανὼν Α´ Ἐπίσκοπος χειροτονείσθω ὑπὸ ἐπισκόπων δύο ἢ τριῶν. 1 Правило святых апостол: "Епископа да поставляют два или три епископа." Епископа должны ставить только епископы.Потому как они обладают благодатным даром архиерейства или даром Божием(δωρεὰν τοῦ θεοῦ) и имеют власть(ἐξουσία) или силу или могущество передавать этот дар иным людям. И они имеют апостольскую преемственность.То есть приняли дар от апостолов рукополагать других людей в епископов. Перечитайте пожалуйста 8 главу Деяний святых апостол"
Нина: Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства? вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то?
С А: Вся ета так называемая " полемика " мне напоминает старый советский анекдот : Приходит один тип поступать в ментовку ,ему проверку . придерись к столбу , тот отвечает , столб как столб ,как к нему придерешся . Все экзамен не прошел , не может быть ментом . Приходит следующий . тот же вопрос ,придерись к столбу. Ну тот тип и начал задавать вопросы : Так, стоишь , а разрешение есть ?. так , окопался ,буржуй-единоличник, О. провода , связь с заграницей . слушаешь вражеские голоса , чашечки вниз смотрят , значит не пьешь , подозрительно. А поченму на обочине стоишь , а не как все советские люди ,,,, ============================= И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека.
Нина: Владимир,разбираем элементарные вещи,типа таблицы умножения,только лишь потому,что вы своевольно перетолковываете и придумываете сами себе пояснения на действия по приему хиротонии и крещения некоторых чинов еретиков,зачем вам это надо,не понимаю... кому вы что доказываете? практика вашей никонианской церкви по этому вопросу абсолютно аналогичная,это общее как раз понимание издревле-как и почему мы принимаем крещение и хиротонию еретиков 2 и 3 чина...
Нина: С А пишет: И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека. во истину так)))
володимipъ: Нина пишет: Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства? Я считаю что есть преемственность ,то есть благодатный дар у епископов рукополагать в епископы людей. Нина пишет: вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то? Нина уважаемая, Вы сами сказали,что у еретиков и у раскольников нет таинств,нет священства,то есть люди не имеют благодатного дара архиерейства или дара рукополагать. Теперь Вы говорите о принятии таинств хиротонии(которых нет). В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами. На вопрос:"Что такое апостольская преемственность?"- Вы не ответили.
Konstantino: володимipъ пишет: В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами. 100% оттого на 7ВС иконоборцы сами покаялись во всем, их никто из попов не принимал.
Нина: вы не понимаете,что значит-принять в лоно Церкви еретика-раскольника в сущем сане по соборному решению, при этом православный епископ не рукополагает еретика-раскольника,зачем здесь нужен епископ? принимается из икономии хиротония чтоб вам объяснить это,придется уж прибегать к не противоречащим святоотеческому учению раскольникам: это из работы греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса): «Ты говоришь о “перерукоположении” старостильных клириков Элладской Церковью. Но, дорогой мой, открыв любую книгу по православной догматике или же каноническому праву, ты увидишь, что Церковь в принципе не признает действительным все, что совершается вне ее границ, иными словами, у еретиков, раскольников и в нелегальных церковных формированиях. Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения». Две крайности: Экуменизм и зилотство. Статьи и письма. М., 2006. С. 215
володимipъ: Нина пишет: принимается из икономии хиротония Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства? Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства? спросите у своих никонианских епископов,они вам пояснят общецерковные принципы принятия из расколов,а как я могу вам объяснить того,чего вы не понимаете,придираетесь к принятию м.Амвросия,вроде бы это сугубо наша собственная белокриницкая выдумка))))
Нина: володимipъ пишет: Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? еще раз повторяю: Нина пишет: Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения».
Нина: ваша ошибка в том,что вы все время путаете два разных действия-рукоположение в лоне Церкви и принятие еретической хиротонии при возвращении раскольника с покаянием в церковное лоно. Будьте внимательны и последовательны-это разные действия,не надо их смешивать в одну посуду!!! при рукоположении в лоне Церкви нужен православный архиерей и кандидат в епископы,при этом,безусловно,дар будет передан при чине хиротонии по преемству в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане
володимipъ: Нина пишет: греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса) Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ? Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить: я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит. дальнейшие словопрения с вами безполезны ,вы отвергаете предания и каноны Церкви,с которыми согласны даже никониане
Нина: володимipъ пишет: Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ? ))))))нет,для меня он не авторитет,но он-авторитет для ваших единоверцев,которые признают,как и вы святым Иллариона Троицкого.. вы бы с канонами своих единоверцев разобрались бы,потом нам тут вопросы шли бы задавать ))))))))))) они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть
володимipъ: Нина пишет: я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит. Нина дорогая, я Вам четыре раза задал совершенно другой вопрос и Вы честно не разу не ответили на мой вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Нина пишет: дальнейшие словопрения с вами безполезны Конечно бесполезны,потому как Вы самой простой вещи не понимаете:Апостольская преемственность. И не можете сказать,что это такое. Зато у Вас всяких пустых рассуждений пруд пруди.Честно на вопрос ответить не можете.
володимipъ: Нина пишет: они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть Никто меня никуда не посылает кроме Вас. , Вы посылаете меня куда подальше потому как не хотите ответить честно на вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Понятно,что всё остальное у вас лукавство,вода которую Вы лили всю тему.
Нина: володимipъ пишет: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила,вы же хотите лукавить и говорить,что м.Амросий-мужик и не имеет ни преемства,ни крещения,вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование,можете и без моего ответа его выкручивать
Нина: вам доказали цитированием для вас авторитетного Иллариона,что благодать восполняет действа,совершенные вне Церкви при покаянии вернувшегося,вам не стыдно? вы скромно умолчали,что он обличает ваше невежество,когда вы на него ссылаетесь,а он подтверждает то,что я вам три дня доказываю..приличный человек как-то бы извинился хотя бы за такой облом признайте хотя бы слова Иллариона или опровергните его примерами из канонических определений или словами святых отцов потом начинайте новые вопросы об апостольском преемстве
Сергей Петрович: Поповство можно оправдать лишь одним: Если иерей или архиерей приходит из раскола (а только так оно и понималось всегда), то принимающий его священник принимает приходящего таким же образом, как любого христианина на исповеди, не сообщая при этом ему никаких благодатных даров, дающихся при рукоположении, но лишь примиряя и соединяя его с Церковью. Мне тут одна аллегория в голову пришла. Золотой сосуд (архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить), его принимающий священник может очистить покаянием на исповеди (собственно, Бог очищает, а он - лишь свидетель), но материал (золото) он изменить не в состоянии. Приходит иной сосуд (медный, деревянный, оловянный), который священник также очищает, но свойств золотого сосуда дать ему не может, ибо золото дается только при рукоположении. Золото должно быть. Еще одна аллегория. Ночной горшок не употребляется в алтаре в качестве Святого Потира. Даже, если его тщательно вычистить.
володимipъ: Нина пишет: если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила Я хочу честного ответа,да Вы честно ответить не хотите. Потому как честный ответ будет не в вашу пользу, один в один поступаете как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение? Нина пишет: вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование Раз мудрование ложное,то его легко разбить правдою,чего Вы боитесь?. В том-то и дело,что мудрование не ложное окажется,а истинным ,Вы правды испугались,удобнее жить со сладкою ложью ,чем с горькою правдою.
Сергей Петрович: Нина пишет: в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение? Они ответили: "Не знаем". И у них стоит поучиться лукавцам всех времен и народов, которые вместо "не знаем" начинают нести ахинею.
Нина: Сергей Петрович,вы абсолютно точно сказали про золотой и медные сосуды! вот Владимир никак это не поймет свой ум не вставишь Владимир сам лукавит,отвергает любые доводы и цитаты,все переиначивает на свой лад,с такими собеседниками не нужно общаться
Сергей Петрович: Я пишу: (архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить) Здесь требуется существенное дополнение. Не всякой ересью, а лишь в рамках допустимого, когда еще возможно примирение с Церковью. То есть, в основном, то сообщество не должно переходить в догматах границы недозволенного. Отдельные люди и в Церкви частенько носят в себе массу ересей, только их не выявляют, не осуждают, а в целом по конфессии их не исповедуют. И эти тонкости надо учитывать.
Сергей Петрович: Еще из практики. Некто решил уйти в иное согласие. И бежит со скоростью света, чтоб его не успели запретить. Зачем, если там ничего не было?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Нина пишет: цитата: "в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане" Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем. Сергей Петрович, а я добивался ,пять раз спрашивал у Нины: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Она уже употребляет это выражение,вот и хотел узнать,что это такое в её понимании. Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет .
Нина: Сергей Петрович пишет: Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем. я себе не противоречу,это святые отцы издревле принимали в сущем сане не любого с улицы,а покаявшегося еретика 2 либо 3 чина,который был рукоположен в еретическом сообществе,сохранившем преемство,никаких мирян в сущем сане никто не принимал
Нина: володимipъ пишет: Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет . вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы,научитесь вести дискуссию,может что полезное для себя и услышали бы, Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников??? как там с формами и наполнением благодатью? или уже Илларион не в теме у вас? неугоден,что посмел не вписаться в ваши домыслы? вы честным когда с самим собой будете? честности только от меня добиваетесь? вы мне не новые вопросы про апостольское преемство задавайте,а имейте смелость признать свои проколы,потом поговорим про преемство
володимipъ: Нина пишет: вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы Ну и что не так спросил,когда спросил: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? И где Ваш ответ? Или вопрос неудобный?
Нина: вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется,потому что вы не имеете совести достойно признавать свои ошибочные суждения Нина пишет: Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников???
полная версия страницы