Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: Нина пишет: вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает. Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай. Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова. Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов.
Нина: володимipъ пишет: Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов. а я и в жизни не сталкивалась с такими как вы людьми,которым доказали ложь их мнения,потратив много времени и сил на поиски цитат, а они вместо признания своей ошибки,или же продолжения дискуссии по вопросу о принятии крещения еретиков,тут же выкручиваются и хватаются за другой вопрос,это элементарное неуважение к собеседнику,этике вас учили? еще раз:как вы оцениваете доводы Иллариона Троицкого по принятию крещения еретиков? ________________________________________________________ имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это!
володимipъ: Нина пишет: имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это! Среди белокриницких есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить. С вами случай тяжелый,вопросом на вопрос никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ. Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? ладно,не получится у нас с вами диалога,но на ваш вопрос я отвечу,чтоб вы не подумали,что мне и правда нечего вам ответить и я чего-то там испугалась))): апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов
володимipъ: Нина пишет: апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов Хорошо ,намного лучше,это половина ответа на вопрос.Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?
Нина: володимipъ пишет: Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса: Владимир а Бога вы не боитесь? зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой? с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха.
володимipъ: Нина пишет: с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха. А чего опасного? Я восемь раз задаю один и тот же вопрос, а Вы меня всю дорогу не хотите на него отвечать. Нина пишет: Владимир а Бога вы не боитесь? зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой? А причем здесь страх перед Творцом,если человек поступать будет с ближним по правде,а не лукавить то ближний о нем хорошо отзовется,а если будет унижать ближнего и вести с ним дело нечестно и лукавить ,то такой человек добропорядочным называться никак не может. Вы сами употребили этот термин "апостольская преемственность" в отношении Амвросия,вот я хочу выяснить ,что Вы понимаете под этим термином ,что принимается и что передается при архиерейской хиротонии от одного епископа к другому? Я дал Вам подсказку -8 главу "Деяний святых апостол."
С А: володимipъ пишет: Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает. Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай. Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова.володимipъ пишет: есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить. С вами случай тяжелый,вопросом на никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ. Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос: володимipъ =================================== Нина ! Может и грубо ,но плюньте на етих "правдоискателей" лукавых .ненавидящих Белокриничную иерархию , и под лукавым соусом правды , но не ИСТИНЫ, смущающих ВАС и глумящихся , и злорарующихся. И как писано в Евангелие " и востанут хулители и далее... ============================================ И ето Белокриничный Раздел???? ГДЕ же вы т.н.белокриничники , Всё сопли жуете,Все логику (лукавую) ищете, или соглашаетесь ----------------------------- Модераторы . Как есть так и оставте. И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом.
Severo: С А зарегистрироваться не хотите? Читайте шапку форума, больше допускаться через премодерацию не будете.
Нина: Владимир,простите,но мне не нравится,как и в какой манере вы ведете дискуссию, говорила вам это не раз,я не привыкла,чтоб меня ловили,унижали,вынуждали отвечать на вопросы,которые не имеют отношения к последовательно обсуждаемому вопросу о принятии крещения от еретиков,и абсолютно не отвечали на мои просьбы о цитатах от святых отцов на которых лично вы базируете свою позицию,для меня не имеет смысла вести такие беседы просто на ваших голословных эмоциях а чтобы закончить этот разговор,хочу еще раз высказать свое мнение по вопросу принятия из ересей,потому что много форумчан заходило на эту ветку,значит этот вопрос многих интересует: я очень много перечитала святоотеческой литературы по этому вопросу,но ни у кого из святых отцов,ни в канонических правилах,ни в соборных решениях,не нашла единого и ясного мнения о том,как и почему у вышедшего из безблагодатного и анафематствованого сообщества человека, при переходе его в лоно Церкви, совершенные над ним еретические лжетаинства становятся в Церкви благодатными и не повторяются,если были уже совершены. вопрос далеко не простой,а пытаться его свести к лаконичным ответам,как требует Владимир,типа: да или нет,это по меньшей мере глупо вот основные направления мнений отцов по этому поводу: так,блаж.Августин говорит о том,что все Таинства и в руках еретических остаются сами в себе благодатными и совершенными,как изначально принадлежащими Господу и Его Церкви,а для еретиков благодать в них не доступна по причине их нахождения вне Церкви,но становится доступной,когда они с покаянием прибегают в церковное лоно. второй взгляд - это тот,когда вне Церкви все действия еретиков считаются лжетаинствами,но они получают благодатное наполнение при их возвращении в Церковь взгляд Владимира я у святых отцов не встречала,цитат святых отцов он так и не предоставил вот собственно и все,я лично придерживаюсь 2 взгляда, доказательства для себя я нашла,братьям советую перечитывать наших начетчиков,там много полезного и убедительного а кого-то переубеждать в его сложившихся взглядах-дело неблагодарное и безсмысленное,да и невозможное,только зло вызывать и спорливость с досаждением простите меня Христа ради за мои несовершенства, а всем,кто терпеливо читал эти две ветки, желаю от души найти ответы у святых отцов на все недоуменные вопросы!
Нина: С А пишет: И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом. спаси Вас Христос
С А: Severo пишет: ---------------- Виталий .спаси Христос ! Ну а смотреть как заклевали злопыхатели нашу единоверцу, ето хорошо ? ------------- А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.?
Severo: С А пишет: А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.? В том, что нам с Жорой приходится Вам и еще многим секретаршами работать, пропуская КАЖДОЕ Ваше сообщение по отдельности...нажимая на кнопочки, а так Вы сами будете и сообщения сразу будут появляться. Как некогда написал Жора: Мы администраторы, а не секретарши!
володимipъ: Нина уважаемая,Вы и не найдете у святых отцов ничего про то как становится еретик и раскольник православным через миропомазание или через прклятие ересей и как при этом еще может стать во един миг архиеерем или иереем. Попытки построить стройную систему таинств были начаты очень поздно папежниками в 13 веке,на Флорентийском соборе(унии) они приняли систему "научную" только семь таинств,это система чисто латинского богословия, и искусственная. На Русь она попала с Большим Катехизисом Тустановского в 17 веке,до раскола. Система неверная ,таинств гораздо больше и "чистою наукою" далеко всё не объяснишь. Область таинств и движение благодати Утешителя-область таинственная ,недаром таинство,называется μυστήρια-мистериа-тайна,однокоренное ему слово мистика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления. К сожалению на вопрос Вы мой не ответили. Вот ответ,который по-хорошему от вас надо было мне услышать: апостольская преемственность у епископов это благодатный дар совершать все церковные священнодействия,все таинства в том числе передавать этот дар другим людям рукополагать в епископы , по другому дар архиерейства. Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи. Этот дар апостолы получили на Пятидесятницу ,когда на них сошел Утешитель. Нет дара-нет епископа,а дар можно получить только от епископа, и никаким иным путем.Кто обладатель дара,тот может сообщить его иному человеку, в этом и заключается апостольская преемственность. Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов. Это прекрасно понимали большинство белокриницких в 19 веке,потому и написали Окружное послание. Нина пишет: простите меня Христа ради за мои несовершенства Бог простит, меня простите,храни Вас Господь.
Konstantino: А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое.
Нина: володимipъ пишет: Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи. Дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,здесь Владимир говорит правду,но далее делает абсолютно ложный,экуменический вывод: володимipъ пишет: Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов. братья,будьте внимательны(!)вот так экуменизм никонианами и насаждается благодатный дар Утешителя был у греков до их отступления от Православия,а безблагодатные еретики, 2 чина,коими для Древлеправославия, во времена м.Амвросия были греки,так и до наших дней,ими и остались,никак не могли уже иметь благодатного Дара Утешителя,как тут не придумывает нам Владимир,который забывает,либо лукаво умалчивает, слова из 1 правила св.Василия Великого: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. ........Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений,начавшаяся еще в Православной Церкви от апостолов,когда их ересеначальники,подобно тому же Никону, были еще членами Православной Церкви,а благодать на никонианах и греках пресеклась с принятием ими анафем на Древлеправославие,но цепочка видимого преемства при этом осталась,хоть и стала безблагодатна никонианам и грекам нужно не просто снять с нас клятвы,как они сделали в 1971 году,но вернуться в лоно Церкви через миропомазание по 2 чину,тогда мы примем их крещение и,возможно, и хиротонию по примеру святых отцов Церкви мы принимаем крещение и нередко и хиротонию еретиков 2 и 3 чина,при их покаянном возвращении в лоно Церкви,но не считаем,что вне Церкви их крещение и хиротония были благодатны!
Нина: Konstantino пишет: А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое. не только ради мира,но и из-за того,что в нем предлагается вынимать частицу за никонианина-еретика царя
Cocpucm: Нина, в таком случае от кого же Амвросий получил благодатный дар, от какого православного епископа???
володимipъ: Нина пишет: у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений Нина, я Вас просил ответить на вопрос: Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом? Вы не стали на него отвечать. Вместо этого, понятие:апостольская преемственность вы заменили на непрерывность видимой цепочки их рукоположений. Это же лукавая замена.Наличие апостольской преемственности это наличие благодатного дара архиерества. Без дара нет и цепочки,ничего никто никому передать не может, ибо сами пишите, цитируя правило Василия Великого:Нина пишет: оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия. Если нет дара ,то нет и преемственности.
Oleg23: Вызывает забавные ассоциации. Слова преемственность, дар может вызвать такую ассоциацию спортивной эстафеты, когда каждый бегущий передает "эстафету" следующему. Но по мысли неокружников, бегущий подает некий футляр без эстафеты, детскую формочку, которую бегущий должен наполнить в песочнице, игнорировав "финиш", стало быть носители святых формочек (по Нине формы святы, но пусты), бегут прямо в ад. Значит в аду должна уже скопиться пустая святая тара.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: в аду должна уже скопиться пустая святая тара. Ты про крещенных христиан, не давших плода? Так и есть.
Нина: володимipъ пишет: Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия. Если нет дара ,то нет и преемственности. я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ!
Oleg23: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки. Дар - действие Святаго Духа. Еретик никаким даром не обладает. Футляр - это и сам человек и его общественно-социальный статус. По-хорошему, беглое священство незаконно. Но, оно бы было незаконным, будь законное. После 17 века пошел сплошной форс-мажор. Разница между мельхиседеками и классическими беглопоповцами не очень и велика. Ибо тогда эти вопросы людей мало волновали. Законность определялась - плодами. Люди приходили на службу и ей радовались. Видели попа и было им счастье.
Нина: Oleg23 пишет: Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки. зря вы тут все надсмехаетесь,если не понимаете,что говорили святые отцы по этому поводу,так молитесь и просите у Бога разумения еще раз для тех,кто в танке: у еретиков нет богообщения,действительной спасительности благодати, а те действия,которые они выдают за таинства, не спасительны и безблагодатны,потому что они анафематы и находятся вне церкви,а вне Церкви нет спасения! если допустить,как доказываете вы,что и у еретиков есть Дар благодати Святаго Духа, то и они у вас спасаются,а это ложь! у еретиков есть желание спастить,для этого они совершают определенные действия,например,повторяют православный чин крещения,читают молитвы,погружают в воду трижды,но вот действия благодати они при этом не получат,эти все действия для них не спасительны,потому что сами они находятся вне православной Церкви как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона) поэтому,если вы,Владимир говорите о преемственности и о Даре благодати,то добавляйте при этом,что если еретическим епископом законный дар хиротонии и получен(по слову блаж.Августина),но никакой благодатной пользы ни ему,ни другим от этого не бывает,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку как еретики они получили эти дары беззаконно и не имеют на них законных оснований,будучи вне Церкви,и лишь при возвращении их в Церковь они становятся законными и спасительными : "Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая)
володимipъ: Нина Нина пишет: имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования Нина ,Вы сами даете ссылку о том,что у раскольников прервалось законное преемство(апостольское преемство) или последовательность рукоположений,но невнимательно читаете: 1 правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство(διακοπῆναι τὴν ἀκολουθίαν.). Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное(τὸ χάρισμα τὸ πνευματικόν. ). ἀκόλουθον τό грам. последовательность, связь (τοῦ λόγου). χάρισμα, ατος (χᾰ) τό милость, дар NT. Но отторженные, соделавшись мирянинами(λαϊκοὶ γενόμενοι), не имели власти(ἐξουσίαν) ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. ἐξ-ουσία ἡ 1) возможность (делать что-л.), право (на что-л., свобода чего-л.): ἐξουσίαν ἔχειν (τοῦ) ποιεῖν τι Xen., Plat. или περὶ τοῦ ποιεῖν τι Plat. иметь право или возможность делать что-л.; ἐν μεγάλῃ ἐξουσίᾳ τοῦ ποιεῖν τι γενόμενος Plat. получивший полную свободу делать что-л.; ἐξουσίαν διδόναι (ποιεῖν, παρέχειν) τινί Plat., Arst. кому-л. давать возможность, предоставлять право; κατὰ τὴν οὐκ ἐξουσίαν τῆς ἀγωνίσεως Thuc. за отсутствием права участвовать в состязании; ἐ. (ἐστί) … Arst. или ἐπ᾽ ἐξουσίας ἐστί … Dem. предоставляется право …, можно …; 2) (тж. ἡ ἄγαν ἐ. Dem.) (личный) произвол, своеволие (ἐπ᾽ ἐξουσίας πονηρός Dem.): ἐ. ποιητική рит. (licentia poetica) поэтическая вольность; 3) власть, могущество (πλοῦτός τε καὶ ἐ. Thuc.): οἱ ἐνἐξουσίᾳ ὄντες или οἱ ἐν ταῖς ἐξουσίαις Arst. власть имущие, стоящие у власти, власти; ἡ ὑπατικὴ ἐ. Diod. консульская власть; ἄνθρωπος ὑπὸ ἐξουσίαν τασσόμενος NT подвластный человек; 4) изобилие, достаток (τῶν ἀναγκαίων Plat.); 5) пышность, блеск (τοσαύτης ἐξουσίας ἀξιοθέατος Plut.); 6) признак власти или подвластности (ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς NT). Сначала была последовательность-законное преемство у епископов,когда стали раскольниками, то пресеклась последовательность-апостольская преемственность,стали мирянами,был дар и была власть,но впали в раскол их не стало. Нина,внимательно читайте правило Василия Великого !!!
володимipъ: Еще раз:Правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.
володимipъ: Нина пишет: Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully." "Они имеют законное крещение,но они не имеет его законно."-дословно. То есть по мнению Августина у еретиков и раскольников есть законное крещение,то есть святое крещение, но получено ими не на законных основаниях,то есть не в Церкви. Далее Вы пишите:и лишь при возвращении их в Церковь они (таинства) становятся законными и спасительными Вы либо Августину следуйте,либо своему мнению. Августин учит,что у еретиков есть законное крещение,Вы пишете ,что крещение становится законным у еретиков когда возвращаются в Церковь. Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих.
володимipъ: Апостольское преемство - богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства. Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви. Ссылка:click here Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится.
Нина: вот,уже лучше,уже ссылки даете,сие похвально, имеет смысл такой благонравной дискуссии для читателей и для нас с вами,а то одни голые эмоции с вашей стороны))) володимipъ пишет: Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится. опять это сугубо ваш вывод,с которым я не могу согласится,сами подумайте,если еретики неразрывно ведут историю своей иерархии от апостолов,почему историческая цепочка-то прекратится? другое дело,что общество безблагодатно и находится вне Церкви
володимipъ: Natalia пишет: Владимир, здравствуйте! Возможно п.Н.Афанасьев дал правильное определение Апостольского преемства, но ,в данном случае, лучше ссылаться на мнения святых отцов, не правда ли ? И Вам доброго здоровья Наталья,вообще это определение не Афанасьева, а безымянного автора. Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается.
Нина: володимipъ пишет: Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих. я должна слушать Сергея Петровича? приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции
Георгий Лоскутов: Нина пишет: я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ! Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви! (Хотя, конечно, Ваша анонимность Вас не украшает). Но, вижу, задача эта, объяснить - сейчас неблагодарная, ибо Вы столкнулись с классическим случаем троллинга, когда Вы объясняете, а Ваши аргументы не воспринимают, издевательски перетолковывая предмет полемики непременно на свой лад. Ваша логика мышления и логика мышления святых отцов - сложная, диалектическая. От Вас же требуют ответа непременно с позиции простой, формальной логики - чтобы не было никаких противоречий. И раздражаются, когда Ваш ответ за рамки формальной логики выходит. Только вот незадача: законы формальной логики - это всего лишь законы человеческого мышления, природу объективной реальности они не выражают. Законы же и принципы диалектической логики - это законы и принципы как мышления, так и объективной реальности, просто переполненной различными противоречиями. Когда от Вас требуют полного изгнания противоречий из Ваших рассуждений - от Вас требуют построить дивный розовый мир, который не имеет непосредственного отношения к объективной реальности (да и к адекватной логике - тоже). Причем наличие диалектической логики - это лишь самый минимум требований для понимания столь сложного предмета, все наглядные, "вещные" модели которого несколько приблизительны и объясняют кое-что, но отнюдь не всё. Здесь еще требуется стремление учиться у святых, а не поучать их, т. е. интеллектуальное смирение. Сергий Петрович - как Лев Толстой. С такой же длинной бородой, такой же ревнитель русского литературного языка 19 века, такой же Рационалист и Просветитель, желающий дойти до всего своим умом.(Смотрите, как я похвалил Кораблева!). А то, что в этот недюжинный ум не вмещается - то и не приемлется. Если не вмещается святитель Августин - то он посылается лесом. Если вмещаются донатисты - то они приветствуются. А вообще, зачем РДЦ святитель Августин? Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко - столп и утвержение РДЦшной истины? (О, как я похвалил о.Андрея!). Там же такие мегаинтеллектуалы! Никому из святых отцов не пришло в голову приравнивать к Кормчей писанину безбожников в качестве источника канонического права, а столпы РДЦ до этого додумались - едва ли не впервые во всемирной истории! Это ж прямо культурные первопроходцы! (О, как я похвалил архиереев РДЦ!). А никонианин Володимир вообще молчал бы в этой теме!!! Не издевательство ли, когда представитель религиозного течения, некогда изведшего всех до единого православных епископов, указывает нам на мнимую "неканоничность" восстановления православного епископата! Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона!
Natalia: володимipъ пишет: Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается. Потому и написала, что хотелось бы узнать мнение святых отцов по этому вопросу ( да не успела убрать пост до Вашего ответа, простите).
Георгий Лоскутов: Нина пишет: как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона) Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь!
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви! Нина очень своеобразно защищает, я её 10 раз спрашивал,о том что такое апостольская преемственность и что при этом передается и принимается.Ответа до сих пор нет. Нина цитирует Василия Великого ,где ясно написано,что у раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами. Но при этом Нина продолжает с завидным упорством говорить,что оказывается смотрели при приеме Амвросия,который по её мнению раскольник,есть ли у него апостольская преемственность. Георгий Лоскутов пишет: Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона За бандита ,спаси Господи ,Георгий,это особенно приятно такое сравнение. Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами. Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям ,ни к клевете не имеют . Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу. Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов. Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи. Это проявление пещерной языческой ксенофобии-ненависти к людям по религиозному признаку,чувство противоположное христианской любви.
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Нина очень своеобразно защищает Как умеет, так и защищает. володимipъ пишет: За бандита, спаси Господи, Георгий, это особенно приятно такое сравнение. Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами. Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям,ни к клевете не имеют. Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу. Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона. володимipъ пишет: Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов. Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи. Нет, не всё равно. Этническая принадлежность, как правило, не выбирается индивидом. Конфессиональная принадлежность или духовное родство - это результат сознательного выбора. Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь сознательно имеете наглость поучать духовных родственников их жертв.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Как умеет, так и защищает. Так плохо она это делает,не защищает,а еще больше дискредитирует неокружников.По сути она сама в этой теме закапала всю теорию неверную неокружников в землю. Георгий Лоскутов пишет: Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона. А вот это вполне допустимо и в этом нет ничего дурного,потому как ни далекие родственники бандитов не имеют отношения к преступлениям бандитов,так и родственники далекие жертв, не имеют отношения к преступлениям. Георгий Лоскутов пишет: Конфессиональная принадлежность - это результат сознательного выбора. Так уважайте право выбора любого человека,как это делает Бог,можно ненавидеть выбор человека, но не самого человека. Георгий Лоскутов пишет: Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь имеете наглость поучать духовных потомков их жертв. Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств. Ни первого, ни второго я не делал,но Вы продолжаете меня в этом обвинять.То есть в данном случае просто сами возводите клевету в мой адрес.
Георгий Лоскутов: Георгий Лоскутов пишет: Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко Кстати, когда мы с ним переписывались по поводу митрополита Амвросия, он довольно быстро полемику прервал. Будем считать, не потому, что о. Андрею нечего было ответить на мои аргументы, но потому, что спорить с таким говном как я - недостойное занятие для гиганта РДЦшной мысли.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Нина пишет: цитата: «как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas) "Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)» Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь! Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков. Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение. Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим. А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.
полная версия страницы