Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Konstantino: Savonarola пишет: А Вы не желаете наконец-то заняться административной деятельностью,и очистить тему "РПсЦ" от инославных спамеров? Konstantino пишет: Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Если бы было 5 епископов на выбор,то был бы разговор,а без выбора взяли того,кто был. Выбор конечно был, ясно, что не велик, иначе не искали бы столько времени. Стратегически все было сделано верно - это главное. У нас и сейчас не много епископов, да и те оставляют желать лучшего, но где написано что праведность на земле должна быть в избытке? Оскудение неизбежно, к сожалению или к счастью(зависит от стороны на которой находишься), иначе писание ложно.
путьНик: Поразительно
володимipъ: Нарьян-Мар ,здесь возникает много вопросов к вам белокриницким: Если новообрядцы еретики ,то почему приняли его свидетельство,как еретика, о форме крещения? Если форма крещения у Амвросия ,согласно канонам ,неизвестна,нет достоверных свидетелей,то почему не крестили? Если Амвросий некрещенный еретик,да еще с неизвестной формой крещения,то каким путем он стал митрополитом у старообрядцев? Это важнейшие вопросы касаются вероучения белокриницких,поэтому каждый из РПсЦ должен иметь какие-то ответы на них не только для себя,но и для внешних. Если нет ответов на поставленные вопросы,то вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение.
путьНик: володимipъ пишет: вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение. Вы так переживаете за их веру что это вызывает уважение
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Если форма крещения у Амвросия ,согласно канонам ,неизвестна,нет достоверных свидетелей,то почему не крестили? Ну это же очевидно! Потому, что был крещен и крещен был согласно канонам церкви трехпогружательно. У вас ведь нет доказательств обратного?
володимipъ: путьНик пишет: Вы так переживаете за их веру что это вызывает уважение Просто любая религия,любая конфессия должна иметь свою вероучительную систему. Для того,чтобы все люди и внешние и внутренние могли понять как здесь и во что здесь верят. Вера должна быть осознанная и разумная, а не суеверие, в котором все бессмысленно и бездумно повинуются своему руководителю.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Ну это же очевидно! Потому, что был крещен и крещен был согласно канонам церкви трехпогружательно. У вас ведь нет доказательств обратного? В том-то и дело,что не очевидно,для очевидности нужны доказательства весомые. Я ничего не утверждал вообще о форме крещения Амвросия. Если есть сомнение о форме крещения, а доказательств канонических нет,это именно ваш случай. То возможно только два варианта: 1. Считаем ,что обливательное крещение приемлемо и здесь всё нормально. 2. Считаем,что обливательное крещение это не крещение и тогда согласно 84 правилу 6 Вселенского собора надо крестить Амвросия . Вы выбрали первый вариант и тем самым подтвердили приемлемость обливательного крещения.
slava s: володимipъ пишет: Вера должна быть осознанная Вова ! Я повторяю ,что верю слову Амвросия, данного под присягой . Ваше же слово-очередной зловонный пук ! Мне ваша просветительская деятельность в этом вопросе не нужна
Savonarola: Konstantino пишет: Вы обещались не учавствовать в полемики, я вас избавил от этого, что вы тут еще делаете? Как видите не могу вам запретить тут что то говорить или писать, так и Владимиру нельзя запретить где то участвовать а где то нет. Это вы так администрируете раздел "РПсЦ"?Вообще-то,это называется,использование власти в личных целях.Если я нарушил правила форума,накажите меня лично.А двигать тему в другой раздел- это не админство,а лукавство. володимipъ пишет: Просто любая религия,любая конфессия должна иметь свою вероучительную систему. Для того,чтобы все люди и внешние и внутренние могли понять как здесь и во что здесь верят. Внешние не имею никакого права требовать.Тем более,через инет.Если бы вам это действительно было-бы интересно,вы бы обратились на Рогожку. А тут вы просто работаете сеятелем плевел,и совратителем в геенну огненную.
Savonarola: володимipъ пишет: Если нет ответов на поставленные вопросы,то вера белокриницких будет вызывать у всех только недоумение. У кого- у всех? Меня всегда поражают подобные пафосные заявления:"Весь мир был потрясён!!!" "Вся Россия была шокирована!!".... Детский сад - штаны на лямках.
володимipъ: slava s пишет: Вова ! Я повторяю ,что верю слову Амвросия, данного под присягой Лично Вы можете верить кому и чему угодно,но есть каноны-правила Вселенских соборов им надо верить и их исполнять, а не еретику Амвросию,когда он пришел в Белую Криницу. У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика,оно ни по каким правилам неприемлемо. Каноны Вселенских соборов,дорогой друг,вот что главное, а ваша собственная вера ничто перед ними !!!
Savonarola: володимipъ пишет: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика,оно ни по каким правилам неприемлемо. Ну и какой из этого вывод?Не будете присоеденяться к РПсЦ,Володимир?
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Вы выбрали первый вариант и тем самым подтвердили приемлемость обливательного крещения. Нет, я не выбирала первый вариант. Вы оба врианта пишете как априори, что еп.Амвросий был крещен обливательно, но доказательств этого не имеет, говоря лишь, что греки крестили и так и этак. Почему тогда один из двух вариантов исключаете? володимipъ пишет: нужны доказательства весомые Возможно документы какие то и сохранились можно попытаться поискать. Есть ведь еще и Румыния. Поймите главное, видимо вы игнорируете, что трехчинную иерархию единственно правильно было восстанавливать вне границ России и не от "птенцов Никона"(причины вам и так понятны). Вы же неизменно упираете на то, что если еп.Амвросий был крещен обливательно и принят староверами, то староверы должны признать обливательное крещение истинным; если староверы считают что обливательное крещение истинным не является, то еп.Амвросий не крещенный и, как следствие, не епископ вовсе и даже не христианин для староверов, соответственно вся БИ полная лож. Но иноки Павел и Алмпий были людьми в здравом уме и трезвой памяти, не глупее нас с вами, не зря именно они были делегированы для данной миссии и уж что касается крещения(момент рождения христианина) наверняка выясняли. До появления еп.Амвросия прошло не мало лет и при необходимости прошло бы больше - истина дороже.
slava s: володимipъ пишет: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика, Админ Ку Ку! Ну не реагировать на постоянное зловоние -это перебор
володимipъ: Savonarola пишет: Ну и какой из этого вывод?Не будете присоеденяться к РПсЦ,Володимир? Вывод один,пока я не понял ваше вероисповедание ,потому что Вы сами его не можете изложить. Даже такой простой вопрос про форму крещения Амвросия и он вызывает сплошные вопросы,мне на них никто не ответил.
путьНик: володимipъ пишет: Вера должна быть осознанная и разумная, а не суеверие, в котором все бессмысленно и бездумно повинуются своему руководителю. а как с этим быть? и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; или всетаки полагаете что знания спасают а не вера. Дети ведь просто верят что родители есть именно их судя по заботе а не бумажкам и удостоверениям
путьНик: Savonarola пишет: А тут вы просто работаете сеятелем плевел,и совратителем в геенну огненную. справедливости ради надо сказать что и вас насильно в словопрения не тянет никто с ним по этому вопросу. тему постоянно закрывают.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Вы оба врианта пишете как априори, что еп.Амвросий был крещен обливательно, но доказательств этого не имеет, говоря лишь, что греки крестили и так и этак. Почему тогда один из двух вариантов исключаете? Я не исключаю ни один из вариантов. Греки и обливали и погружением крестили,чаще всего неполным. Какая форма крещения у Амвросия сказать не могу. 1.Если обливание не крещение,а вероятность крещения обливанием Амвросия весьма велика,то у Амвросия просто сомнительно крещение ,потому и действует 84 правило 6 Вселенского собора,что таковых надо крестить. 2.Если обливание всё же крещение,то здесь вообще всё просто Амвросий крещен,без сомнений. В первом случае у белокриницких сомнительное и священство и сомнительны таинства,кто-то прямо скажет,что их не признает и будет абсолютно согласно с канонами Вселенских соборов прав. Во втором случае священство не подлежит сомнению. Но в этом случае обливательное крещение, с оговорками ,но это святое крещение.
путьНик: володимipъ пишет: Во втором случае священство не подлежит сомнению. Но в этом случае обливательное крещение, с оговорками ,но это святое крещение. Сколько читаю тему не могу понять почему третий вариант вас не устраивает.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Вы же неизменно упираете на то, что если еп.Амвросий был крещен обливательно и принят староверами, то староверы должны признать обливательное крещение истинным; если староверы считают что обливательное крещение истинным не является, то еп.Амвросий не крещенный и, как следствие, не епископ вовсе и даже не христианин для староверов, соответственно вся БИ полная лож. Я не упираюсь,а это само собой так получается,если приняли человека с неизвестной формой крещения,то обливание-это святое крещение. Нарьян-Мар пишет: Но иноки Павел и Алмпий были людьми в здравом уме и трезвой памяти, не глупее нас с вами, не зря именно они были делегированы для данной миссии и уж что касается крещения(момент рождения христианина) наверняка выясняли. До появления еп.Амвросия прошло не мало лет и при необходимости прошло бы больше - истина дороже. Нюр, я уже писал,что истина это каноны Вселенских соборов,если приняли Амвросия согласно канонам ,то получается, признали,что обливание это святое крещение. Если поступили против канонов,то у вас вообще нет священства.
володимipъ: путьНик пишет: Дети ведь просто верят что родители есть именно их судя по заботе а не бумажкам и удостоверениям Мы с Вами не дети, а взрослые люди и разбираемся в правилах церковных. Быть как дети означает быть чистыми,без пороков,простыми и.т.д., но не быть неразумными и необразованными. путьНик пишет: Сколько читаю тему не могу понять почему третий вариант вас не устраивает. А что за третий вариант? Напомните пожалуйста.
Savonarola: володимipъ пишет: Вывод один,пока я не понял ваше вероисповедание ,потому что Вы сами его не можете изложить. Даже такой простой вопрос про форму крещения Амвросия и он вызывает сплошные вопросы,мне на них никто не ответил. А мне так никто и не ответил,кому я должен излагать своё исповедание.И главное- зачем это нужно делать.
путьНик: володимipъ пишет: Мы с Вами не дети, а взрослые люди Однако и Христос это не детям говорил, а вполне себе взрослым людям где же ваша логика? володимipъ пишет: А что за третий вариант? Вы разве не насчет него спор ведёте? Я по поводу правильного варианта крещения с точки зрения канонов.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: вероятность крещения обливанием Амвросия весьма велика Зная, что в староверии крестят только трех погружательно, вероятность крещения еп.Амвросия обливательно весьма мала. Вот если бы речь шла о никонианах-сергианах, то вот тут точно вероятность крещения обливательно весьма и весьма велика. Вы намеренно лукавите. Если бы вы крестили только трех погружательно и выбирали бы себе епископа из среды где крестят и погружательно и обливательно, то искали бы только трех погружательно крещеного. Вы намеренно склоняете в иную сторону.
путьНик: Savonarola пишет: зачем это нужно делать. Человек желает узнать какого вы духа?
путьНик: володимipъ пишет: Быть как дети означает быть чистыми,без пороков,простыми и.т.д., но не быть неразумными и необразованными. Естественно читыми ,без пороков,простыми только при чем тут разум и образованность?Разве дети этим лучше взрослых?
Savonarola: путьНик пишет: Человек желает узнать какого вы духа? А кто этот человек?Мне скрывать нечего,но очень интересно знать,кто вопрошает?
путьНик: Savonarola пишет: А кто этот человек?Мне скрывать нечего,но очень интересно знать,кто вопрошает? Дак, а какая разница кто?пусть хоть ищущий,хоть язычник,хоть еретик,хоть сам сатана.Разве не должен христианин дать достойный ответ и указать любому невзирая на лица путь к истине? Или только крещёному в своей вере ответ подобает давать остальные не в счёт?
володимipъ: Savonarola пишет: А мне так никто и не ответил,кому я должен излагать своё исповедание Вы меня просто удивляете,сами говорили ,что в разделе "полемика" не учительствуете,тему перенесли туда,меня Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом,если ничего излагать вам не охота.
Konstantino: slava s пишет: Админ Ку Ку! Ну не реагировать на постоянное зловоние -это перебор а на такое зловоние как реагировать? slava s пишет: Ваше же слово-очередной зловонный пук !
Savonarola: володимipъ пишет: Вы меня просто удивляете,сами говорили ,что в разделе "полемика" не учительствуете,тему перенесли туда,меня Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом,если ничего излагать вам не охота. Вы с Константином два лукавых иудея.Я говорил,что меня не интересует раздел "Полемики".Но мы с вами сейчас находимся в теме РПсЦ,которую,непонятно зачем,перенёс сюда ваш подельник.Если очень надо,могу скопировать свои вчерашние слова сюда.
володимipъ: Нарьян-Мар пишет: Зная, что в староверии крестят только трех погружательно, вероятность крещения еп.Амвросия обливательно весьма мала. Так Амросия крестили греки, а не старообрядцы, а там вероятность крещения обливанием очень велика. А канонических доказательств его погружения нет никаких. Нарьян-Мар пишет: Если бы вы крестили только трех погружательно и выбирали бы себе епископа из среды где крестят и погружательно и обливательно, то искали бы только трех погружательно крещеного. Я это одно, а те люди это другое. Архиерей должен быть принят согласно канонам Вселенских соборов,если каноны нарушены ,то священства просто нет.
Savonarola: володимipъ пишет: Вы как собеседника терпеть не можете,так пошли бы занялись не компьютером ,а другим делом От всей души советую вам того-же.
Konstantino: slava s пишет: володимipъ пишет: цитата: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения, а его свидетельство это свидетельство еретика, ну вы же сами говорите о том что митрополит Амвросий еретик и по 2му чину его приняли правильно, вот на основании этого внешние (Вова) задают такие вопросы.
Нарьян-Мар: володимipъ пишет: Нюр, я уже писал,что истина это каноны Вселенских соборов,если приняли Амвросия согласно канонам ,то получается, признали,что обливание это святое крещение. Если поступили против канонов,то у вас вообще нет священства. Что-то вы заговариваться начали? Как раз согласно канонам и апостольским правилам, плюс стоглавый собр повелевают крестить именно трех погружательно. Это у вас крестят как попало, вот у ж что отрицать просто невозможно.
Savonarola: Konstantino пишет: ну вы же сами говорите о том что митрополит Амвросий еретик и по 2му чину его приняли правильно, вот на основании этого внешние (Вова) задают такие вопросы. Konstantino ,а Вы,как представитель Белокриницкого согласия,не можете дать Володимиру то,что он так жаждет тут получить? К чему тут всё это шапито?
slava s: Konstantino-реагируйте и по моему поводу по правилам форума
путьНик: У самого Амвросия не было ни одного свидетеля формы его крещения Тогда откуда сомнения?может мне кто пояснить на чем они основаны?на догадках чтоли?
Konstantino: володимipъ пишет: А канонических доказательств его погружения нет никаких. Володя так и после раскола до появления фото и видие камер нет никаких документальных доказательств того как крестят никони обливанием или погружением. Думаешь безпоповцы которые изучали этот вопрос для себя любимых перешли в РПсЦ за деньги?
полная версия страницы