Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Savonarola: Konstantino пишет: Как же не касается, касается еще и как. Я не адвокат Владимира но жду когда вы в этот раздел забудете дорогу как и обещали. Ну,по-скольку,я этого никогда не обещал,и покидать его не собераюсь,займитесь лучше администрированием,а не юриспрудецией. Повторю ещё раз,хотя уверен,Вы и так помните.Я не читаю раздел "Полемики".Но эту тему вы сюда перенесли, непонятно,на каком основании.Но,как-бы там ни было,я нахожусь в теме РПсЦ,и не вижу причин уходить отсюда.Если Вы Konstantino ,видите такие причины,укажите пожалуйста.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а у новообрядцев обливание было и Великороссии Голословно. И на Украине не везде так было. В Великороссии я до начала 1990-х годов об обливании и слыхом не слыхивал. Мы всегда над немцами смеялись, что они не крестят, а только водичкой сверху польют. И кому я буду верить: себе или Вам? Разумеется, себе.
Savonarola: володимipъ пишет: Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов. "Знающие" люди только просять вас не лить сюда свои помои.Я живу в большой семье никониан,и глава семьи-староста большого храма в Москве.Я не касаюсь их верований,они с пониманием относятся к моим. А слова "злые" и страшные" вы явно подчерпнули в памятке никониянского миссионера.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А "молчание" требуется разобрать. Еще раз вопрошаю: не обсуждался ли этот нюанс где-нибудь раньше? А Вы правила Сергей Петрович посмотрите,которые затем перечисляются в этом документе. Нет среди них 49 и 50 правила святых апостол.Вот это главное. Далее по тексту:всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 46,47,68 -эти правила запрещают принимать крещение и рукоположение от еретиков(а собор разрешает принимать и крещение и попов от новообрядцев),19 правило это правило для принятия кафаров через возложения рук и без крещения. 8 правило -два чина как кого принимать от ересей,кого крестить,кого миром мазать.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Голословно. И на Украине не везде так было. Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков.
Savonarola: володимipъ пишет: Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков. Прекрасно.А какое это имеет отношение к теме: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики???? Перестаньте тут спамить!!!!!
володимipъ: Savonarola пишет: Прекрасно.А какое это имеет отношение к теме: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики???? Да самое прямое.Savonarola пишет: Перестаньте тут спамить! Я не знаю,о чем Вы говорите.У вас какие-то заморские словечки
Savonarola: володимipъ пишет: Я не знаю,о чем Вы говорите.У вас какие-то заморские словечки Перестаньте размещать в данной теме информацию,не имеющюю отношения к предмету обсуждения.Тема о никонианах, а не диалог с никонианами.
володимipъ: Savonarola пишет: Тема о никонианах, а не диалог с никонианами. Так что же за спиною говорить,лучше пригласить побольше никониан и с ними всё выяснить. Вам за счастье должно быть ,что Вы со мною в этой теме разговариваете.
Savonarola: starik пишет: Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. А где там написано про ваше любимое обливанство?Не скопируете сироте слепенькой?володимipъ ?
Savonarola: володимipъ пишет: Так что же за спиною говорить,лучше пригласить побольше никониан и с ними всё выяснить. Так двести лет уже начетчики древлеправославные объясняют вам,почему не сольётся свет и тьма никониянская. А тут обычные люди общаются неофициально.А вы им умышленно настроение портите.
володимipъ: Savonarola пишет: Так двести лет уже начетчики древлеправославные объясняют вам А тут обычные люди общаются неофициально. А начетчики ,что были необыкновенные,такие же и были обыкновенные люди? Savonarola пишет: А вы им умышленно настроение портите. Так надо быть не человеком настроения, а человеком духовного устроения,тогда никто Вам ничего не испортить.
андрей ю.: каюсь
володимipъ: Konstantino пишет: на своих местах оставлены это понятно Это в церкви на приходах служащие. Если им запретили служить ,то должно было быть от своих мест изгнаны.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Нет не голословно обливание было и до раскола в больших количествах,Служебники я выкладывал и тем более после,тем более митрополит Феофан Прокопович и и все вокруг него малороссы архиереи учили своих попов,что нет разницы как крестить и так и так можно. Костя давал цитату из книги Прокоповича,которую распространяли в 18 веке. Греки точно также поступали крестили и погружением и обливанием,тем более они и до унии так делали,цитату Григория Маммы я давал, и после делали, тем более,что большинство их архиереев жило и училось среди католиков. Паки реку: голословны Ваши заключения. Надо не книжки запыленные вытаскивать, а на практику смотреть. Еще Христос июдеям говорил, "если не верите словам, верьте самим делам". А дела на Руси говорят не только в пользу погружения, но и о ревностном его отстаивании. А нарушения отдельных лиц тут же пресекались. Если бы всё было по Вашему рассуждению, то к моменту Раскола в 17 столетии о погружении давно бы забыть успели, тем более, что полить или побрызгать быстрее и (для лентяев) практичнее. Вы оторваны самовыдуманной теорией от церковной исторической практики.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: 46,47,68 -эти правила запрещают принимать крещение и рукоположение от еретиков(а собор разрешает принимать и крещение и попов от новообрядцев), Дуб, орех или мочало? Разберитесь с терминологией.
Savonarola: володимipъ пишет: Так надо быть не человеком настроения, а человеком духовного устроения,тогда никто Вам ничего не испортить Если бы вы были человеком духовного устроения,то всей этой пены на форуме не было-бы в принципе. Вы вломились,не постучав,закинули ноги на стол,и на все неудобные для вас доводы отвечаете:"Упёрлись,как бараны","долбите,как дятлы","пишете тупость"...и т.д.. О каком духовном устроении тут может идти речь,володимipъ ? володимipъ пишет: А начетчики ,что были необыкновенные,такие же и были обыкновенные люди? Люди были обыкновенные,но Священными Писаниями не жанглировали,(в отличии от представителей вашей конфесси)а толковали по святым Отцам.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: заморские словечки Жаль, что нет запрещения русским людям говорить варварским языком, оскорбляя культуру предков.
Алексей /Урень/: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие.
В.Анисимов:
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие. Как же вы от таких беззаконников, у которых такое творится столетиями, с такими формами крещения приняли архиереев? Раз всё это беззаконие: обливание или окропление,а не крещение святое,то такие люди архиереями становились,иных рукополагали,таким способом крестили, а вы с такими крещениями и рукоположениями приняли епископов..... А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас.
Savonarola: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас. Если даже и так,вам то какое до этого дело? Прекрасно ведь знаете,что при приёме крещение довершают,но как порядочный иудей из рпц мп,всё пытаетесь повернуть себе на финансовую пользу.
володимipъ: Savonarola пишет: Если даже и так,вам то какое до этого дело? Прекрасно ведь знаете,что при приёме крещение довершают,но как порядочный иудей из рпц мп,всё пытаетесь повернуть себе на финансовую пользу. Ну да пришел поп неизвестно с какой формой крещения и рукоположен епископом с неизвестной формой крещения,а его крещение якобы "довершают" и он остается попом. Интересно как "довершают",расскажите? От Вас первого такое слышу впервые. Финансовая помощь и сребребреники "получаю" только от Вас горстями большими,больше никто не платит.
Savonarola: Володимир,вы сначала ответьте на давний вопрос:"Кто вы,и с какой целью тут пребываете?" А потом будете других спрашивать.
володимipъ: Savonarola пишет: Володимир,вы сначала ответьте на давний вопрос:"Кто вы,и с какой целью тут пребываете?" А потом будете других спрашивать. Ну Вы же за меня всё давно определили и так всё знаете,по вашему, за сребреники ,занимаюсь миссионерством .Получаю премии в РПЦ. Если серьезно,то просто пополняю свои знания.Форумы это хорошая школа для развития любого человека на определенном этапе. Сегодня например узнал,что старообрядцы принимали попов-никониан с обливательным крещением,которые у них служили на своих местах,им не возбраняли это делать,узнал,что принимали никониан разными чинами 3 и 2 чином-соборно,то есть конечно не церковным собором, а общим сходом. История моей церкви мне просто интересна,интересно и общаться с людьми,которые имеют бОльшие познания в разных областях по истории и жизни церкви. Честно ответил. Теперь жду ваших ответов,только честных,без обзывательств ,грубости.Сможете таким образом ответить? Сможете ли признать свою неправоту с довершением крещения принятого никонианского священника,что такого чина не существует? Хотя Вы меня постоянно обвиняете во лжи,что совершенно абсурдно,но мне всегда больше всего дороже истина.
slava s: Сергей Петрович пишет: А дела на Руси говорят не только в пользу погружения, но и о ревностном его отстаивании. А нарушения отдельных лиц тут же пресекались. ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1784 ГОДУ НА ИРГИЗЕ 1) Чтоб имела в себе св. Христова церковь свято-законное всякое во всем определение, т. е. по свято-апостольским и свято-отеческим святым правилам обдержимым и смотрительным. 2) А чтобы свято-апостольские и свято-отеческие законы обдерженыя и смотрительныя правила употребляла бы их святая церковь в каждой во свое время, а не так, как некоторые от св. церкви заблудники не во свое время употребляли свято-апостольския и свято-отеческия предания, от чего и заблудиша, да что и прияша на себя от святой церкви клятву, а не благословение. 3) Еще: как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы; всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 и поместнаго Лаодикийскаго собора прав. 8 и карфагенскаго поместнаго собора прав. 73, и в Потребнике святейшаго Филарета патриарха Московскаго, якоже пишет в соборном изложении, кто не крестит в три погружения, да будет проклять. И паки от приходящих ересей в проклятии пишет тако: проклинаю скверное их обливаемое крещение, а не погружаемое по Христову образу, якоже заповедаша нам святии отцы и прочая.
slava s: На вопрос Кости - Вам необходимо внимательно смотреть что вам отвечали Вы же точно также остановились на ответе устраивающем именно вас но Собор в Белой Кринице 28 октября 1846 г.. собрался в Белокриницком монастыре. На нём присутствовали представители Белокриницкого и Мануйловского монастырей, общин Белой Криницы, Климоуц, других соседних сёл и Молдавии. На Соборе был заслушан доклад, на котором инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином[126]. А теперь Костя нужно спросить у Митрополита ---почему же он сам решил присоединиться вторым чином Видимо имел на это веские основания И я думаю был много премного грамотнее нас с вами
slava s: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы Принимали вы попов,крещенных обливанием и служили они у вас. Оригинальная трактовка со стороны Вовы Но этому не стоит удивляться Удивиться нужно было бы если б он написал по-другому Вова -обливание это одна из основных ересей против которой стояли и будут стоять староверы но вам это понять трудно
володимipъ: slava s пишет: Вова -обливание это одна из основных ересей против которой стояли и будут стоять староверы но вам это понять трудно Это не ересь. Ересь это вероучительное искажение. Обливательное крещение,это каноническое нарушение и то не всегда,в случае нужды оно вполне допустимо. Вы же по нужде принимали попов с крещением обливанием и они у вас и крестили и служили. У архиереев ,которых приняли старообрядцы была неизвестная форма крещения и неизвестная форма была у тех кто их рукополагал. А вообще посмотрите сами на себя со стороны: Вам нужны были епископы и вы из новобрядческой церкви,где вперемешку существовало и обливание и погружение берете сначала попов , а затем епископов с неизвестной формой крещения и при этом говорите,что обливание это не святое крещение. Раз это не крещение,то что вы в итоге имеете каких архиереев ? У ваших архиереев было вообще крещение и рукоположение,если обливание это не крещение? Вы сами просто задумайтесь над этим вопросом. Только честно всё проанализируйте,здесь простая логика работает и больше ничего.
Konstantino: Алексей /Урень/ пишет: У никониан не только обливательное, но и кропительное и макательное крещение. Это не чин крещения, а беззаконие. может и беззаконие но Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание а не через переркрещивание. Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение. Это решение было пересмотрено на соборе 1667 года, который опирался на постановление Константинопольского собора 1484 года. Еще иначе развивалась практика в Юго-Западной митрополии, находившейся в юрисдикции Вселенского патриарха. Когда в России перекрещивали, здесь следовали практике Константинопольского собора 1484 года. А в эти все времена Русская Церковь была в сомолении с греками и кто угодно(греки, малоросы) мог получить попа или архиерея который был обливанцем католиком. Тот же св. Максим Грек был католиком а как его приняли не ведомо.
Konstantino: володимipъ пишет: А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы -ваш собор старообрядцев. вот именно что был момент когда их все же принял кто то. Потом возможно что то пошло не так и решили поднять этот вопрос с оставлением на местах но преданию молчания.
Natalia: володимipъ пишет: мне всегда больше всего дороже истина. Здравствуйте, Владимир! Я Вам верю. Но мне никак не понять- как можно находиться там, где всё пропитано ложью ? Даже если не рассматривать трагедию 17 века, а взять последние деяния МП - унии с католиками,армянами, экуменизм и т.д. Что Вас там держит ? Или Вы не там ? Простите.
Konstantino: slava s пишет: инок Павел давал богословскую оценку современного состояния великороссийской и греческой церкви. я уже устал писать в то что я верю в погружательное крещение митрополита Амвросия. slava s пишет: Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином изволил это значит согласился из-за того что настоятель Макарий высказал особое мнение, что для того, что бы не смущать «некоторых не весьма сведующих в Писании и не имеющих довольное рассуждение» принимать митрополита Амвросия вторым чином. А первое решение было "...адунайский Собор 23 июня 1846 г. Собравшиеся в Задунайском скиту представители задунайских староверческих обществ приняли решение принимать митрополита Амвросия третьим чином...." Слава ну тут же черным по белому "...Собор большинством голосов, что бы не согрешить и не вызвать смущение у не присутствующих на Соборе христиан, принял решение предложить митрополиту Амвросию присоединиться вторым чином, а в случае его отказа присоединиться третьим чином. Митрополит Амвросий изволил присоединиться вторым чином..."
Konstantino: володимipъ пишет: Вам нужны были епископы и вы из новобрядческой церкви,где вперемешку существовало и обливание и погружение берете сначала попов а потом эти попы присоединяют (в один момент крестят, постригают в иноки, рукопологают в дьякона, попа, архиерея) самого МИТРОПОЛИТА - у Славы логика отсутствует.
володимipъ: Natalia пишет: Здравствуйте, Владимир! Я Вам верю. Но мне никак не понять- как можно находиться там, где всё пропитано ложью ? Даже если не рассматривать трагедию 17 века, а взять последние деяния МП - унии с католиками,армянами, экуменизм и т.д. Что Вас там держит ? Или Вы не там ? Простите. И Вам доброго здоровья Наталья.Хорошо,что хотя бы Вы мне верите. Скажите Христа ради,а что за уния,о каком соборном решении РПЦ Вы говорите, о каком документе? Кто Вас ввел в это заблуждение? Никакого соборного решения РПЦ об унии ни с католиками,ни с армянами нет. Если бы такое было бы я бы первый начал бы на все лады проклинать тех архиереев,кто это сотворил. Вы пишите про экуменизм ,что конкретно Вы имеете ввиду? Если диалоги с еретиками и раскольниками,так этим на этом форуме все только этим и занимаются.
володимipъ: Konstantino пишет: я уже устал писать в то что я верю в погружательное крещение митрополита Амвросия. Костя хорошо,что веришь ты, но для принятия в Церковь свидетельства самого Амвросия недостаточно,согласно канонам. Скажи ты или иной пусть кто из старообрядцев скажет,верите ли вы ,что все предшественники Амвросия ,которые последовательно до него рукополагали друг друга были крещены строго погружением у греков ,где было вперемежку и обливание и погружение? То есть первый епископ рукополагает второго,второй рукополагает третьего,и.т.д.до Амвросия. И все первый,второй....десятый...двадцатый....Амвросий-все они крещены погружением? Лично я в это просто не верю,тем более,что греки обливание воспринимали как святое крещение ,так крестили массово и никакого различия не делали в формах крещения до середины 18 века.
Natalia: володимipъ пишет: что за уния Я имею ввиду Баламандскую и Шамбезийскую унии. Узнала я о них из книги, изданной по благославению митр. Иоанна ( Снычёва). Она так и называется " ПАГУБНОЕ ЕДИНОМЫСЛИЕ. УНИИ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ " Ну ,а про экуменизм я даже и писать не буду, это всем очевидно, что стоит один только всемирный саммит.
володимipъ: Natalia пишет: Я имею ввиду Баламандскую и Шамбезийскую унии. А какой собор епископов РПЦ принял эти унии или подписал документы эти ?-Никакой.
Konstantino: володимipъ пишет: Скажи ты или иной пусть кто из старообрядцев скажет,верите ли вы ,что все предшественники Амвросия ,которые последовательно до него рукополагали друг друга были крещены строго обливвательно у греков ,где было вперемежку и обливание и погружение? Я думаю что в данной теме (для тех кто лениться читать твою тему "βάπτισμα это погружение? ") нужно еще раз уточниться что же такое обливательное крещение. Неужели греки крестили точь в точь как католики? Насколько я помню погружательным крещением считалось полное погружение с головой и то крещение когда садят ребенка по выю и поливают голову с ладони. Сканы дораскольных русских книг ты выкладывал. И если верить этим книгам то все митрополиты греческие в том числе Амвросий крещены погружательно.
Konstantino: володимipъ пишет: греки обливание воспринимали как святое крещение ,так крестили массово и никакого различия не делали в формах крещения до середины 18 века. да ладно, тут ты как то уж сильно загибаешь. ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm
полная версия страницы