Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Сергей Петрович: Теперь что касается перехода хотя бы латинян к грекам. Их миллионы перешли? Может, там вообще единичные случаи были? Много ли никониан перешло в Древлеправославие? Единицы. Многие симпатизирующие как раз ни за что не хотят признать у себя отсутствие крещения, рукоположения и так далее. Так что и влияние могло быть минимальнейшим, если вдруг кого-то пропустили. Я так полагаю, что в настоящее время вряд ли остались какие-либо следы прежних крещений от беглых попов, если они и были, то уж все те люди давно поумирали. А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана. Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали.
Алексей /Урень/: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?!
Savonarola: володимipъ пишет: Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали. Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана.
Savonarola: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! Алексей,это нормально.Товарищ получает твёрдый оклад,и плюс процент за количество сообщений.А поскольку придраться особенно некчему,данный миссионер бегает по кругу.Счётчик тикает-серебряники капают.
Сергей Петрович: Savonarola пишет: А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП? А зачем их смотреть? Там все формы позволительны.
володимipъ: Savonarola пишет: Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана. В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение,а вообще перед рукоположением наличие крещения членов РПЦ проверяется. Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали. Принимали-в том то всё и дело.
Сергей Петрович: володимipъ, я Вам уже отвечал. Не буду повторяться. Рассуждая в Вашей манере, я скажу, что Вас не существует, Вы - робот. Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто. Нашими духовными предками составлена цепочка из архиереев ГРЦ, кто где родился, кто кем рукоположен. Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Принимали-в том то всё и дело. Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно!
Сергей Петрович: Savonarola пишет: Товарищ получает твёрдый оклад Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом.
Savonarola: володимipъ пишет: В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат Нужно только это было написать.Остальное-неправда. володимipъ пишет: Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали. А эта фраза - лишнее подтверждение того,что вы обычный ангажированый хам.С вами лично,и тем более с вашей конфессией никто не собирается не о чём разговаривать, и ничего доказывать. Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом.
Savonarola: Сергей Петрович пишет: Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом. А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно! А что слабого,ведь не я же документы Иргизского собора подписывал 1784 года и не я на официальном сайте РДЦ их размещал. В них ясно написано:«А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы» Здесь простая логика работает если не принимали,то о чем написали?И зачем вообще писать. А раз принимали и были такие случаи ,то об этом и написали. Вы спрашивали про эту фразу, а похоже её никто на форуме не разбирал никогда. Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"? Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом. Почему не уважаю? Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум? Если кому историческая правда , документальная истина и правила Вселенских соборов не нравятся,то ни они , ни я в этом абсолютно не виноваты. Правду надо уметь принимать какая она есть -некрасивая,горькая,неприятная. Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды.
Savonarola: володимipъ пишет: Почему не уважаю? Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум? Хам-это не обязательно,тот кто откровенно унизил человека.Топтаться по тому,что свято для ближнего,и при этом кричать,что этот ближний обижает вас.Подобное поведение ранит сильнее,чем оскорбление походя. володимipъ пишет: Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды. Тут я с вами абсолютно согласен.Вы видели ссылку на Ютюб,где Владимир Гундяев целует руку папе Римскому? Вы ещё в РПЦ МП,или уже вышли?
Savonarola: [url= http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related]click here[/url] Вот,володимipъ,если вы вдруг пропустили эту ссылку на форуме.Буду её вам периодически обновлять.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий. А что Константино? Это Вы на своей интерпретации стоите. А те слова нуждаются в пояснении. От обливанцев - рукоположенные обливанцами. В молчании - не служащие. Опять-таки, это - общие фразы, без фактов. Собор ведь должен оговорить и возможные случаи, а не только совершившиеся. Если б "в молчании" было в смысле "мы о них умолчим, пусть дальше служат", то о них точно б умолчали, не внося в соборное решение. Если Вы, Владимир Александрович, так стоите, как уверяете, за истину, то должны очень осторожно обращаться с материалами, боясь погрешить. А Вы не боитесь, вот в чем беда Ваша. Иной раз присутствующие при событии люди рассказывают об очевидном противоположные вещи. И об этом хорошо знают следователи. А Вы беретесь утверждать там, где не были. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: Savonarola пишет: А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я? Тогда продолжайте про деньги, проценты, врагов, миссионЭров и так далее. Спаси Вас Христос!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"? Нет, он - белокриницкий настоящий.
С А: Savonarola пишет: Алексей /Урень/ пишет: цитата: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! ---------------- Алексей,это нормально. --------- Любимый прием бесов, тем более никонских . И у Воробьевского и в "Григорьево видение" описано как бесы на мытарствах клевещут , Но самый коварный и любимый прием сатаны,когда появляется хорошо одетый и культурно-вежливый воланд ( нынешниий володимир ,никонский бес-пес) --«… ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой — золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с чёрным набалдашником в виде головы пуделя. По виду — лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз чёрный, левый почему-то зелёный. Брови чёрные, но одна выше другой.» Так вот знаток всей этой нечисти Воробьевский , пишет так ,появляется этот очень вежливый и культурный и или предлагает что нибудь , или спрашивает , тоже вежливо и культурно . И если Вы ответили , или как то вступили в в разговор То все вы в его бесовских сетях. Единственное спасение . НЕ ВСТУПАТЬ НИ В КАКИЕ РАЗГОВОРЫ , НИ В КАКИЕ КОНТАКТЫ. ----------------- И еще одно замечание , тут некие криптониконияне пишут что этот воланд хороший тип ,потому что БОГ один. А вот апостол пишет : и бесы веруют и трепещут . И у них БОГ и у нас , Да только МЫ Християне Древлеправославные ( за исключением криптониконов )
володимipъ: Savonarola пишет: Владимир Гундяев целует руку папе Римскому? Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно. Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите.
Savonarola: володимipъ пишет: Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно. Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите. Ну хорошо,допустим,его пытаются подставить интернет-хомячки.Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП? starik пишет: Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... Он эту характеристику получил в отделе кадров Ватикана.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А те слова нуждаются в пояснении. Так каждый и поясняет,чье пояснение правильное ,тот и молодец. Первая часть фразы:А которые священники от обливанцев приняты,говорит,что приняты священники от обливанцев. Куда яснее. Сергей Петрович пишет: Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто. Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы. Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо. Сергей Петрович пишет: Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция. Кем положено и где такое правило,каким собором? Если мы говорим о человеке то говорим о его апостольской преемственности, то преемственность цепочки и крещений и рукоположений,совершенных в Церкви от православных попов,которая восходит к апостолам, а не от негров баптистов,предки которых были людоеды. Такой традиции нет, а если Вы о ней говорите,то время её создания 1923 год. Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша. На последние две фразы прошу не обижаться. Спаси Господи.
володимipъ: Savonarola пишет: Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП? Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия. Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью? А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя?
Savonarola: володимipъ пишет: Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия. Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью? А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя? Ну,вот.Достойный,таки,ответ Вы тут так на все вопросы отвечаете.У вас все ответы кончаются вопросительным знаком. володимipъ,Это не я к вам на курятник пришёл,и чего-то требую,а вы.И не я,не кто-либо ещё здесь не хочет от вас ничего вообще.Просто все ваши желания "посмотреть документы" похожи на просьбу жулика позволить ему посторожить чужие вещи,и оскорбляющегося от недоверия к нему.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы. Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо. Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: предки которых были людоеды А кем были наши с Вами предки? Если Вы русский, конечно... Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша. К сожалению, то, на что я рассчитывал, оказалось не тем материалом. Придется еще поискать. Но, раз уж я открыл именно это письмо, прочтите и его, оно хорошо для этой темы. А обижаться в таких вопросах странно. Собственно, не на что.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам. Ошибся,простите Христа ради, не хотел обидеть.Сергей Петрович пишет: Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды! Да ,что же тут такого: негры-людоеды есть и сейчас в Африке. Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга.
Сергей Петрович: Да меня это ничуть не обидело. А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением, что, кстати, и в их названии можно прочесть, являются укором для правильных "православных", не стыдящихся поливания и окропления. Вот это стыд и срам! Еретики будут обвинять обливанцев на Страшном суде, если те не покаются и не покрестятся по-настоящему. Как некогда Валаамова ослица человеческим голосом остановила человеческое же безумие, так и соблазнившие будут судиться соблазненными. А есть друг друга... Да на здоровье!
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением У баптистов только не три погружения в крещении,а всего одно.
slava s: Спаси Христос! Сергей Петрович за уточнение Предать молчанию - не скрыть выявленное, а как раз запретить, ибо и Правила говорят, что при позднейшем выявлении чего бы то ни было, препятствующего священнодействиям, рукоположенный от тех действий отстраняется. Но моська будет продолжать лаять ---БЫЛО!- гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав и тут же добавляет своё стандартное ---гав! гав! гав --и продолжают принимать обливанцев гав ! Вот честности вам Вова не хватает А лукавства через край ! Но я уже говорил что удивляться тут не приходится Удивительно если бы произошло другое ! Вова я тут пробежался по страницам и вдруг обнаружил (по часам) Да спите ли вы совсем Вы буквально находитесь на форуме постоянно и круглосуточно Или может вы действительно -робот ! А может работа у вас такая почасовая ! Так ведь на такой службе можно и сгореть !
slava s: володимipъ пишет: мы здесь в людоедов не превратились Действительно про людоедов Не поленитесь изучите что сделали с Иргизом Это ведь не так давно и было
Сергей Петрович: володимipъ пишет: У баптистов только не три погружения в крещении,а всего одно. А у многих никониян и вовсе ни одного. Позор!
Savonarola: володимipъ пишет: Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга. Ну,если так и будут продолжаться,со стороны папёжников-обливанцев,глумления над тем,что свято для многих участников данного форума,хотя-бы один случай людоедства вполне возможен. Чисто,для подтверждения Теории Вероятностей.
Алексей /Урень/: Savonarola, я много читал и теперь вот смотрел видео, как никониане целуют папе римскому руку. Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь.
В.Анисимов: Алексей /Урень/ пишет: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY Вот это тоже интересно: http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f или это: http://www.youtube.com/watch?v=S9IzwKk-Hn0
Oleg23: Вот она глубина краснофонтанской мысли! Необходимо ещо добавить: "и получают за ЭТО зарплату в госдепе, мерзкие содержанцы Хондолизки Райс!" Вот к чему пустые формочки приводят.... Жидкомуссоны окружили, обложили...
С А: володимipъ пишет: В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение, Апостольския правила: ссылка 50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению. Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет.
Savonarola: Алексей /Урень/ пишет: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь. Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить.
полная версия страницы