Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
Сергей Петрович: Теперь что касается перехода хотя бы латинян к грекам. Их миллионы перешли? Может, там вообще единичные случаи были? Много ли никониан перешло в Древлеправославие? Единицы. Многие симпатизирующие как раз ни за что не хотят признать у себя отсутствие крещения, рукоположения и так далее. Так что и влияние могло быть минимальнейшим, если вдруг кого-то пропустили. Я так полагаю, что в настоящее время вряд ли остались какие-либо следы прежних крещений от беглых попов, если они и были, то уж все те люди давно поумирали. А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А сейчас в РПсЦ преемственно всё от митр. Амвросия, а в РДЦ от арх. Николы и Стефана. Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали.
Алексей /Урень/: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?!
Savonarola: володимipъ пишет: Только форма крещений у этих архиереев не известна, документов нет о том ,что они крещены погружением.И тем более нет документов о том как были крещены епископы,которые их рукополагали. Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана.
Savonarola: Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! Алексей,это нормально.Товарищ получает твёрдый оклад,и плюс процент за количество сообщений.А поскольку придраться особенно некчему,данный миссионер бегает по кругу.Счётчик тикает-серебряники капают.
Сергей Петрович: Savonarola пишет: А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП? А зачем их смотреть? Там все формы позволительны.
володимipъ: Savonarola пишет: Кому она неизвестна,господин миссионер?А где можно посмотреть документы о крещении членов синода РПЦ МП?Этот вопрос,естественно,останется без ответа.Лживая конфессия рассылает лживых диверсантов сеять свои лживые плевелы по заказу Ватикана. В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение,а вообще перед рукоположением наличие крещения членов РПЦ проверяется. Алексей /Урень/ пишет: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали. Принимали-в том то всё и дело.
Сергей Петрович: володимipъ, я Вам уже отвечал. Не буду повторяться. Рассуждая в Вашей манере, я скажу, что Вас не существует, Вы - робот. Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто. Нашими духовными предками составлена цепочка из архиереев ГРЦ, кто где родился, кто кем рукоположен. Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Принимали-в том то всё и дело. Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно!
Сергей Петрович: Savonarola пишет: Товарищ получает твёрдый оклад Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом.
Savonarola: володимipъ пишет: В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат Нужно только это было написать.Остальное-неправда. володимipъ пишет: Вообще балаболят и тараторят те ,кто смешивает два Иргизских собора 1784 года и 1805 в одну кучу и говорит,что попов обливанцев не принимали. А эта фраза - лишнее подтверждение того,что вы обычный ангажированый хам.С вами лично,и тем более с вашей конфессией никто не собирается не о чём разговаривать, и ничего доказывать. Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом.
Savonarola: Сергей Петрович пишет: Ничего он не получает. Перестаньте, пожалуйста, и Вы. Надоело, честное слово. Как на партсобрании. Враги, купленные Западом. А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Вы там присутствовали и можете подтвердить? СлабО? Перестаньте, иначе потеряете к себе последние остатки уважения. Вы можете предполагать, сомневаться, но никогда не можете утверждать, слышите? Ни-ко-гда! Запомните на всю оставшуюся жизнь, зарубите себе на носу! Стыдно! А что слабого,ведь не я же документы Иргизского собора подписывал 1784 года и не я на официальном сайте РДЦ их размещал. В них ясно написано:«А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы» Здесь простая логика работает если не принимали,то о чем написали?И зачем вообще писать. А раз принимали и были такие случаи ,то об этом и написали. Вы спрашивали про эту фразу, а похоже её никто на форуме не разбирал никогда. Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"? Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы абсолютно не уважаете участников данного форума. Хам - одним словом. Почему не уважаю? Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум? Если кому историческая правда , документальная истина и правила Вселенских соборов не нравятся,то ни они , ни я в этом абсолютно не виноваты. Правду надо уметь принимать какая она есть -некрасивая,горькая,неприятная. Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды.
Savonarola: володимipъ пишет: Почему не уважаю? Разве я кого-то назвал хамом или гаденышем или обвинял кого-либо что он получает деньги за форум? Хам-это не обязательно,тот кто откровенно унизил человека.Топтаться по тому,что свято для ближнего,и при этом кричать,что этот ближний обижает вас.Подобное поведение ранит сильнее,чем оскорбление походя. володимipъ пишет: Простительно человеку,который живет в заблуждении по неведению истины и совсем никуда не годится,когда человек узнав про истину держится неправды. Тут я с вами абсолютно согласен.Вы видели ссылку на Ютюб,где Владимир Гундяев целует руку папе Римскому? Вы ещё в РПЦ МП,или уже вышли?
Savonarola: [url= http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related]click here[/url] Вот,володимipъ,если вы вдруг пропустили эту ссылку на форуме.Буду её вам периодически обновлять.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Вы и его тогда пристыдите, он вообще белокриницкий. А что Константино? Это Вы на своей интерпретации стоите. А те слова нуждаются в пояснении. От обливанцев - рукоположенные обливанцами. В молчании - не служащие. Опять-таки, это - общие фразы, без фактов. Собор ведь должен оговорить и возможные случаи, а не только совершившиеся. Если б "в молчании" было в смысле "мы о них умолчим, пусть дальше служат", то о них точно б умолчали, не внося в соборное решение. Если Вы, Владимир Александрович, так стоите, как уверяете, за истину, то должны очень осторожно обращаться с материалами, боясь погрешить. А Вы не боитесь, вот в чем беда Ваша. Иной раз присутствующие при событии люди рассказывают об очевидном противоположные вещи. И об этом хорошо знают следователи. А Вы беретесь утверждать там, где не были. Простите Христа ради.
Сергей Петрович: Savonarola пишет: А мне это не меньше надоело,чем Вам.Почему перестать должен я? Тогда продолжайте про деньги, проценты, врагов, миссионЭров и так далее. Спаси Вас Христос!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Константино тоже самое написал или он " пятая колонна"? Нет, он - белокриницкий настоящий.
С А: Savonarola пишет: Алексей /Урень/ пишет: цитата: Володимиръ, а чего Вы всё пишете с самого начала одно и тоже самое. Сколько можно тараторить и тараторить?! ---------------- Алексей,это нормально. --------- Любимый прием бесов, тем более никонских . И у Воробьевского и в "Григорьево видение" описано как бесы на мытарствах клевещут , Но самый коварный и любимый прием сатаны,когда появляется хорошо одетый и культурно-вежливый воланд ( нынешниий володимир ,никонский бес-пес) --«… ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой — золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с чёрным набалдашником в виде головы пуделя. По виду — лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз чёрный, левый почему-то зелёный. Брови чёрные, но одна выше другой.» Так вот знаток всей этой нечисти Воробьевский , пишет так ,появляется этот очень вежливый и культурный и или предлагает что нибудь , или спрашивает , тоже вежливо и культурно . И если Вы ответили , или как то вступили в в разговор То все вы в его бесовских сетях. Единственное спасение . НЕ ВСТУПАТЬ НИ В КАКИЕ РАЗГОВОРЫ , НИ В КАКИЕ КОНТАКТЫ. ----------------- И еще одно замечание , тут некие криптониконияне пишут что этот воланд хороший тип ,потому что БОГ один. А вот апостол пишет : и бесы веруют и трепещут . И у них БОГ и у нас , Да только МЫ Християне Древлеправославные ( за исключением криптониконов )
володимipъ: Savonarola пишет: Владимир Гундяев целует руку папе Римскому? Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно. Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите.
Savonarola: володимipъ пишет: Там не видно этого момента,спина мешает,я внимательно смотрел ролик самого поцелуя не видно. Если у Вас есть фото где это ясно видно ,то покажите. Ну хорошо,допустим,его пытаются подставить интернет-хомячки.Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП? starik пишет: Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... Он эту характеристику получил в отделе кадров Ватикана.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А те слова нуждаются в пояснении. Так каждый и поясняет,чье пояснение правильное ,тот и молодец. Первая часть фразы:А которые священники от обливанцев приняты,говорит,что приняты священники от обливанцев. Куда яснее. Сергей Петрович пишет: Мы верим, что наши духовные предки провели достаточное расследование. К крещению архиеп. Николы претензий ни от кого не было, Ваши претензии значения для Церкви не имеют, поскольку касаются только Вашей личности. Не верите? Не надо. Оставайтесь при своём. Кто возразит? Думаю, никто. Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы. Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо. Сергей Петрович пишет: Кстати, если Вы не забыли, положено проверять только самого человека и того, кто его рукополагал. Дальше эти проверки никогда не продвигались. Извините, тут не наша прихоть, тут - традиция. Кем положено и где такое правило,каким собором? Если мы говорим о человеке то говорим о его апостольской преемственности, то преемственность цепочки и крещений и рукоположений,совершенных в Церкви от православных попов,которая восходит к апостолам, а не от негров баптистов,предки которых были людоеды. Такой традиции нет, а если Вы о ней говорите,то время её создания 1923 год. Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша. На последние две фразы прошу не обижаться. Спаси Господи.
володимipъ: Savonarola пишет: Но лобзание м.Иллариона Алфеева совершенно чётко видно.Его уже отлучили от РПЦ МП? Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия. Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью? А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя?
Savonarola: володимipъ пишет: Точно также как вы отлучили м. Корнилия,который в вашем понимании лобзал еретика Алексия. Какое он у вас наказание понес напомните пожалуйста...Собор признал его виновным,наложил епитимью,Корнилий принес покаяние и выполнил епитимью? А может быть у вас иной уже митрополит? Как его имя? Ну,вот.Достойный,таки,ответ Вы тут так на все вопросы отвечаете.У вас все ответы кончаются вопросительным знаком. володимipъ,Это не я к вам на курятник пришёл,и чего-то требую,а вы.И не я,не кто-либо ещё здесь не хочет от вас ничего вообще.Просто все ваши желания "посмотреть документы" похожи на просьбу жулика позволить ему посторожить чужие вещи,и оскорбляющегося от недоверия к нему.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Конечно,когда речь шла о форме крещения Амвросия,то Вы говорили о том,что нужны документы. Как речь зашла о Николе,то здесь документов не надо. Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: предки которых были людоеды А кем были наши с Вами предки? Если Вы русский, конечно... Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Белокриницкие,беспоповцы и новообрядцы такой традиции никогда не знали,она чисто ваша. К сожалению, то, на что я рассчитывал, оказалось не тем материалом. Придется еще поискать. Но, раз уж я открыл именно это письмо, прочтите и его, оно хорошо для этой темы. А обижаться в таких вопросах странно. Собственно, не на что.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ошибаетесь. Я - за равное отношение и к поименованным архиереям, и к прежде бывшим беглым попам. Ошибся,простите Христа ради, не хотел обидеть.Сергей Петрович пишет: Вай, вай! Как некрасиво! Негры! Людоеды! Да ,что же тут такого: негры-людоеды есть и сейчас в Африке. Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга.
Сергей Петрович: Да меня это ничуть не обидело. А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением, что, кстати, и в их названии можно прочесть, являются укором для правильных "православных", не стыдящихся поливания и окропления. Вот это стыд и срам! Еретики будут обвинять обливанцев на Страшном суде, если те не покаются и не покрестятся по-настоящему. Как некогда Валаамова ослица человеческим голосом остановила человеческое же безумие, так и соблазнившие будут судиться соблазненными. А есть друг друга... Да на здоровье!
володимipъ: Сергей Петрович пишет: А вот упомянутые Вами еретики, которые крестят исключительно погружением У баптистов только не три погружения в крещении,а всего одно.
slava s: Спаси Христос! Сергей Петрович за уточнение Предать молчанию - не скрыть выявленное, а как раз запретить, ибо и Правила говорят, что при позднейшем выявлении чего бы то ни было, препятствующего священнодействиям, рукоположенный от тех действий отстраняется. Но моська будет продолжать лаять ---БЫЛО!- гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав БЫЛО!-гав и тут же добавляет своё стандартное ---гав! гав! гав --и продолжают принимать обливанцев гав ! Вот честности вам Вова не хватает А лукавства через край ! Но я уже говорил что удивляться тут не приходится Удивительно если бы произошло другое ! Вова я тут пробежался по страницам и вдруг обнаружил (по часам) Да спите ли вы совсем Вы буквально находитесь на форуме постоянно и круглосуточно Или может вы действительно -робот ! А может работа у вас такая почасовая ! Так ведь на такой службе можно и сгореть !
slava s: володимipъ пишет: мы здесь в людоедов не превратились Действительно про людоедов Не поленитесь изучите что сделали с Иргизом Это ведь не так давно и было
Сергей Петрович: володимipъ пишет: У баптистов только не три погружения в крещении,а всего одно. А у многих никониян и вовсе ни одного. Позор!
Savonarola: володимipъ пишет: Главное,чтобы мы здесь в людоедов не превратились и не поели бы друг друга. Ну,если так и будут продолжаться,со стороны папёжников-обливанцев,глумления над тем,что свято для многих участников данного форума,хотя-бы один случай людоедства вполне возможен. Чисто,для подтверждения Теории Вероятностей.
Алексей /Урень/: Savonarola, я много читал и теперь вот смотрел видео, как никониане целуют папе римскому руку. Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь.
В.Анисимов: Алексей /Урень/ пишет: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY Вот это тоже интересно: http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f или это: http://www.youtube.com/watch?v=S9IzwKk-Hn0
Oleg23: Вот она глубина краснофонтанской мысли! Необходимо ещо добавить: "и получают за ЭТО зарплату в госдепе, мерзкие содержанцы Хондолизки Райс!" Вот к чему пустые формочки приводят.... Жидкомуссоны окружили, обложили...
С А: володимipъ пишет: В РПЦ в отличии от старообрядцев не учат,что обливание это не святое крещение, Апостольския правила: ссылка 50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению. Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет.
Savonarola: Алексей /Урень/ пишет: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь. Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить.
С А: Savonarola пишет: Алексей /Урень/ пишет: цитата: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь. Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить. Простите что повторяюсь но ,желательно , в дальнейшем с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать , это как встреча с ядовитой коброй , укусит и пипец , большой вред душе.
Oleg23: С А пишет: ни в какие полемики не вступать Ну да, особенно когда возразить нечем.
Savonarola: Oleg23 пишет: Ну да, особенно когда возразить нечем. А кому нужно тут возражать,Олег Валентинович? Вот каков главный вопрос данной полемики.Кто те праведники,которые призывают РПсЦ к ответу?
Oleg23: В какой то книжке я читал, что о своей вере надо ответ давать, вы не помните? При чем там про личность вопрошающего вроде не сказано? Да и вопросы вроде пока могут задавать не только имеющие справку из ЖЭКа или ДЭЗА, или как его там сейчас, о праведности? Да и не всю РПСЦ "к ответу", а ее чад, здесь обретающихся. А вот подишь ты, окромя ругани ничего серьезного...
В.Анисимов: Savonarola пишет: Кто те праведники,которые призывают РПсЦ к ответу? А Вы сами, после всего зде в очередной раз изложенного из истории образования РПСЦ, не видите оснований для ее покаяния в разрушении, скажем так, ДЦХ БИ? Т.е.по-Вам сия церковнообразная организация создана на канонических основах и имеет какое-то отношение к ДЦХ БИ? (Перед ответом, если такой случится, добрый совет посмотреть тему "Вопрос к попу Александру Черногору"). А судят РПСЦ вовсе и не праведники, но церковные каноны и святоотеческое учение, да и не судят они, а она сама себя самоосудила, пойдя на беззакония.
С А: Oleg23 пишет: Ну да, особенно когда возразить нечем. А что и кому возражать ? Трехсотлетняя история древлеправославной трагедии ( замученных, сожженных , четвертованных , начиная с соловецких мучеников и до сегодняшнего , пример , тот сысоев и и ему подобные ) Вот и Все возражения . Это мы сейчас хлипкие , не способны свою Веру делами подтвердить , все бесам-никонам ,им на потеху. оправдываемся , И ПЕРЕД КЕМ ? УБИЙЦАМИ ! ПАЛАЧАМИ СВОЕГО НАРОДА ,
Oleg23: С А пишет: Трехсотлетняя история древлеправославной трагедии ( замученных, сожженных , четвертованных , Простите, простите!!! Ежели Вы замученный, сожженый и четвертованный!!! Это конечно довод! Я склоняюсь перед Вашими мучениями. Видимо так же мучаются зде те кто на простые вопросы отвечает расплывчатыми определениями, отсылкой к умам на Белорусской, ругней и жидкомассонским бредом. Сами то чем от Сысоева отличаетесь?
Savonarola: Oleg23 пишет: В какой то книжке я читал, что о своей вере надо ответ давать, вы не помните? Прекрасно помню.Но и Вы, и я,также прекрасно помним,во скольких темах,и в насколько большом объёме,участники форума пытались удовлетворить "любопытство" володимира. Ему разве нужны ответы?Он лично открывал темы,и люди лили туда гигабайты информации,и что? В.Анисимов пишет: А судят РПСЦ вовсе и не праведники, но церковные каноны и святоотеческое учение, да и не судят они, а она сама себя самоосудила, пойдя на беззакония. Владимир,поправьте,если я ошибаюсь.Судить - это выносить приговор.Володимир вынес приговор,и его никто и не пытается обжаловать.Да,много проблем,не спорим. А зачем об этом орать каждый день?Искренне хочется понять мотивацию.Потому-что,если господин мусорит тут без материальной корысти,тогда тем более непонятно,зачем ему это нужно.
Savonarola: Oleg23 пишет: Сами то чем от Сысоева отличаетесь? Сысоев осуждал и "обличал". А мы,на форуме Древлеправославие,только лишь просим не писать гадостей.Вот в чём отличие.
С А: Живу среди никонов , пересекаюсь иногда с ними , полное убожество ,закодированные все , своих мозгов нет очень многие из них знают меня лично , знают кто я и что исповедаю , и никто не поинтересовался , что ? как7 почему 7 некоторым для начала объяснил что на них кровь миллионов християн , и что ? Да ничего , БЛЫМ . БЛЫМ . глазками , и щепоть . Троицу на крест . Вот она вся догматика бесов-никонов.
Savonarola: В.Анисимов пишет: А Вы сами, после всего зде в очередной раз изложенного из истории образования РПСЦ, не видите оснований для ее покаяния в разрушении, скажем так, ДЦХ БИ? Вижу.И как все рядовые чада РПсЦ,надеюсь на скорейшее врачевание всех духовных и политических заболеваний в Церкви Христовой. Но володимир то тут с какого бока?У него сердце кровью обливается,глядя на ДЦХ БИ?
Oleg23: Ну да, ну да, Сысоев осуждал и прочее, а мы тут такие хорошие всего навсего трохи обсерили Вована, а и поделом наймит противный, иди зряплату получай, миссионер! Мило нечего сказать. Savonarola пишет: участники форума пытались удовлетворить "любопытство" Это же надо! Кроме краснофонтанских этого никто и не заметил. На два вопроса, о пустых формочках и крещении Амбросия ничего кроме пустой пурги не относящейся к делу так и не было.
Savonarola: Oleg23 пишет: Это же надо! Кроме краснофонтанских этого никто и не заметил. На два вопроса, о пустых формочках и крещении Амбросия ничего кроме пустой пурги не относящейся к делу так и не было. А в ответ на пургу ничего иного и не услышишь.Это народная мудрость:"Ненужное воспросишь - ненужное услышишь." Тем более,что бедный Вован в принципе не желает отвечать на вопросы к нему.
mihail: Oleg23 пишет: Простите, простите!!! Шиш табе, а не прошение! Ты старый смотри, я таперича весь увешан клинками из швейцарьскогу булату! Попадежси, я табе обрезание сделаю!
Oleg23: С А пишет: некоторым для начала объяснил что на них кровь миллионов християн Вот оно! Вот в чем разница между потомственными родовитыми и прочими чмырями-неофитами! У потомственных все чисто, а на матерях, отцах неофитов оказывается тонны крови прадедов потомственных! Недаром один "ум" с Белорусской призывал в некоторых местах вернуться к кровной месте!
С А: Oleg23 пишет: Простите, простите!!! Ежели Вы замученный, сожженый и четвертованный!!! Это конечно довод! Я склоняюсь перед Вашими мучениями. Олег явное НИКОНИЯНСКОЕ предергивание. Народ он и есть народ ,только тогда когда знает ПОМНИТ историю свою , ну ежели Вы християнин , то тем более , и видно это из церковного календаря , где каждый день поминаются християнские мученики . Но как видно даже АВВАКУМ не история и не показатель гонений , убийства. Но ВАМ это все до лампочки . Вам теперь поболе уколоть ,ущипнуть ругнуть , как же так нравиться никоном , А Вы у нас теперь против и тех казненых , глумитесь , юродствуете НЕ ХРИСТА ради. ------------ Не хочу вас знать!!!
Oleg23: С А пишет: Не хочу вас знать!!! А я вас и не знаю и даже не напрашиваюсь. С А пишет: НИКОНИЯНСКОЕ предергивание А вот передергивание как раз в духе никонианском у Вас, господин СА, обвинили людей в преступлениях облыжно, кровь де на них христианская.
Savonarola: Oleg23 пишет: Вот оно! Вот в чем разница между потомственными родовитыми и прочими чмырями-неофитами! У потомственных все чисто, а на матерях, отцах неофитов оказывается тонны крови прадедов потомственных! Недаром один "ум" с Белорусской призывал в некоторых местах вернуться к кровной месте! У потомственных родовитых и чмырей-неофитов(Ваш покорный слуга)есть одна общая черта.Это - отсутствие документов о трёхпогружательном крещении. Вот у Вас,Олег Валентинович,есть документ о крещении?
Oleg23: Savonarola пишет: )есть одна общая черта Ну да, которая делит попу пополам. Savonarola пишет: отсутствие документов о трёхпогружательном крещении. Про эту заморочку Вам Сергей Петрович выше объяснил толково. Savonarola пишет: Вот у Вас,Олег Валентинович,есть документ о крещении? Я не крещен и в отличии от вашего общества в этом не обольщаюсь и не заблуждаюсь.
mihail: Oleg23 пишет: Я не крещен чево?чево?
Savonarola: Oleg23 пишет: Про эту заморочку Вам Сергей Петрович выше объяснил толково. А мне и надо это обьяснять. Oleg23 пишет: Я не крещен и в отличии от вашего общества в этом не обольщаюсь и не заблуждаюсь. Об этом и речь.И Вы "в отличии от вашего общества" ,и володимир.Но при этом Белокриницкие обязаны постоянно кому-то,какие-то "документы" предоставлять по первому требованию.
Oleg23: Ничего мне "Белокриницкие" не обязаны, а вот - "....будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15) Кротость так и прет!
Savonarola: Oleg23 пишет: Ничего мне "Белокриницкие" не обязаны, а вот - будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15) По стопяцотому кругу.Всё,что есть,тут володимиру выкладывали.Какие он из этого сделал выводы,никому не интересно.Ничего нового о событиях 200-летней давности не предвидится.Тема себя давным-давно исчерпала.Человек или принимает иерархию РПсЦ,или отвергает.Выбор простой.
Oleg23: Savonarola пишет: А мне и надо это обьяснять. Так потрудитесь перечитать? И себе (мне уже не надо) ответьте, откуда видно Амвросиево погружательное крещение,вы хоть Арсения Суханова перечитайте, уже тогда греки поливали. Уже столько здесь писано-переписано... говорено-переговорено, толдычино-перетолдычено! Но нет: у краснофонтанских как фильтр какой-то.
Oleg23: Savonarola пишет: По стопяцотому кругу Так на каком Соборе и у каких святых отец есть учение о наполнении и производстве пустых форм? По стопятьсотшестнадцотому кругу вопрошаю. Только увольте от Нининых частных примеров принятия разными чинами, о них все переговорено и на каждый случай есть объяснение.
Savonarola: Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!!
Oleg23: На чем зиждиться Ваше убеждение о погружательном крещении Амвросия? Обратите внимание, не у всей Белокринецкой организации спрашиваю, по Вашему меткому замечанию, она мне ничего не должна. Но с кротостью прошу Вашего разъяснения.
Oleg23: Savonarola пишет: Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательног крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!! Вот Вы какой, хотите у Бедросяна хлеб отбить!
Savonarola: Oleg23 пишет: Так на каком Соборе и у каких святых отец есть учение о наполнении и производстве пустых форм? По стопятьсотшестнадцотому кругу вопрошаю. По стопятьсотшестнадцотому кругу отвечаю.Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться.Интерес остальных нет смысла удовлетворять,более,чем тут уже сделано.
Savonarola: Oleg23 пишет: Вот Вы какой, хотите у Бедросяна хлеб отбить! Да он нервно покуривает в сторонке. Oleg23 пишет: Ну да, которая делит попу пополам. Тут полно юмористов.
Oleg23: Savonarola пишет: По стопятьсотшестнадцотому кругу отвечаю.Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться.Интерес остальных нет смысла удовлетворять,более,чем тут уже сделано. По третьему разу привожу слова не знакомого видимо Вам господина - "....будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15)
Oleg23: Savonarola пишет: Подобные вопросы должны интересовать только чад РПсЦ,и желающих присоединиться. Тайное общество?
Savonarola: Oleg23 пишет: По третьему разу привожу слова не знакомого видимо Вам господина - Ага.Нужно оставить молитву и службы в храме,и 24 часа в сутки,каждый день отвечать одному и тому-же господину на один и тот-же вопрос? Пусть этот господин окажет любовь,и сам ответит на вопросы о своей иерархии.
Savonarola: Oleg23 пишет: Тайное общество? И об этом уже много тут писалось.
Oleg23: Хоть мне ответьте, у меня иерархии нетути. Savonarola пишет: .Нужно оставить молитву и службы в храме,и 24 часа в сутки,каждый день Вы уж в свободное от молитвенного Подвига и умерщвления плоти время найдите минуточку.
slava s: Дорогой Oleg23 поясните кто такие краснофонтанские вы уже несколько раз повторили это слово ? С чем его едят ? Откуда произошло ? Простите не знаком
Savonarola: Oleg23 пишет: Вы уж в свободное от молитвенного подвига время найдите минуточку. Так у меня эта минуточка длится пять дней. Oleg23 пишет: Хоть мне ответьте, у меня иерархии нетути. А Вы всё лучше меня знаете.
Oleg23: slava s пишет: Дорогой Oleg23 поясните кто такие красофонтанские вы уже несколько раз повторили это слово ? С чем его едят ? Можно с хреном, а можно и с горчицею, это как кому нравится. Краснофонтанские это бывшие Белокриницкие (Белая криница, Красный фонтан) Вот к примеру Ф.Е. Мельников (героический человек) весьма не любил большевиков, они отвечали ему взаимностью, он был белокриницким. Со временем отношение к большевикам изменилось (пример Корнилий, Лоскутов), окраска поменялась да и напор, простите не родниковый, вот отсюда и Красный фонтан!
В.Анисимов: Savonarola пишет: Да,много проблем,не спорим. А зачем об этом орать каждый день? Искренне хочется понять мотивацию Мотивация одна и, по-моему, вполне понятная: большое количество людей в РПСЦ видят нестроения в церковной жизни и пытаются понять их причину и в меру сил поучаствовать в исправлении ситуации, и делают это искренне. Совсем недавно и я был таким, но лишь официально прекратив общение с РПСЦ и отойдя от нее на какое-то психологическое расстояние, я вдруг отчетливо увидел, что дело-то зде вовсе не в каких деталях: митрополите, лампадке, братании с властями и т.п., но в неканоничности ее исходного образования, вернее, самообразования, а такие самодеятельности "долго и счастливо" не живут, ибо в самом начале вышли за канонические рамки, утратили связь с Благодатью. Дискуссии на форуме утвердили в правоте такого суждения, и вот им-то и хочется поделиться с ищущими истину христианами. Поверьте, мне много довелось почитать по данному вопросу и пообщаться с компетентными людьми, и всё это не оставляет никаких сомнений в том, что РПСЦ - удавшийся проект известного Главка по сначала разделению, а затем и уничтожению ДЦХ БИ. Отдельые вопросы данной проблемы уже неоднократно зде обсуждались. Причем, знаю по себе, что эти псевдоцерковные организации - РПСЦ, РПЦ МП - как бы зомбируют находящихся внутри них, и, как показывает и форумный и живой опыт общения, такие люди часто неспособны даже воспринимать очевидные факты и логически их связывать. Повторю, что лично мне все, происходящее в РПСЦ, совершенно неинтересно, ибо понятно, но жаль людей, которые полагают, что они находятся в Древлеправославной церкви. Причем, решение всех проблем достаточно, если не сказать - до смешного, простое, но хоть сто раз его предложи, результат один и тот же: "как об стену горох". Вот он, результат возложения упования на духовно несостоятельных лиц вместе с использованием ими методов психовоздействия - практически полная потеря духовной и ситуационной ориентации. Дай Бог, чтобы как можно большее количество людей смогло избавиться от этой пелены. Если всему вышесказанному подобрать аналогию, то можно сказать и так: бессмысленно доставать и препарировать каждый орган у трупа и при этом сокрушаться, что и тот, и этот органы нежизнеспособны - они и не могут быть таковыми по определению, ибо берутся у заведомого трупа. Простите ради Христа, если чем смутил, но это мое твердое убеждение.
slava s: Теперь понятнее А я думал кто то где то собирался в Российской столице Только все что ли стали большевиками А фольклор этот ваш ? Все стали говорить так сложно и загадками
Oleg23: slava s пишет: А фольклор ваш Вот я и стал основоположником фольклора! Словечко это один знакомый, работающий попом, придумал.
slava s: Oleg23 пишет: Вот я и стал основоположником фольклора! и членом шайки. Казаки -разбойники однако !
Oleg23: slava s пишет: Вот я и стал основоположником фольклора! и членом шайки. А членом шайки меня Виталик сделал.
slava s: Oleg23 пишет: знакомый, работающий попом Их войны понятны ---трудно им Меня к примеру раз и можно выгнать с работы А там пока кто то не преставится Трудно!
Savonarola: В.Анисимов пишет: Простите ради Христа, если чем смутил, но это мое твердое убеждение. Ну так давайте обсуждать пути решения проблем РПсЦ. А то форум разделился на прокуроров и адвокатов папского легата володимipа. Я как-раз тут и пишу о том,что мы должны что-то делать внутри себя,а не предъявлять "документы" непонятно кому.
Oleg23: slava s пишет: Их войны понятны ---трудно им Меня к примеру раз и можно выгнать с работы А там пока кто то не преставится Трудно! Этот поп безместный, можно сказать бродячий.
Oleg23: Savonarola пишет: непонятно кому. Мерси за комплиман. Все кругом шивота и блохи... бывает. И правильно, нечего всякому отребью узнавать наши секреты, че мы дураки штоль что бы с кротостью и благоговеньем всякой сволочи отвечать!
slava s: Oleg23 верни фотку в аватор - которая мне во сне привиделась А то как то пустое место
Oleg23: Так меня как члена шайки в розыск объявили. Я теперя не могу. Теперь только могу в страшном сне...
володимipъ: Oleg23 , а что там Суханов писал про обливательное крещение у греков в 17 веке? Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн. И старец Арсений говорил: у нас кто правым крещением крещен, того в другой не крестят. Иоасаф говорил: римлян и ляхов у вас и в другой крестят. Арсений говорил: римлян и ляхов потому у нас крестят, что они мvром не помазуются и не погружаются, но обливаются и покропляются. Иоасаф говорил: ино было недокончанное исправить, а не совершенно во всем в другой крестить. Арсений говорил: писано есть: еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение; того ради у нас совершенно крестят еретиков. Иоасаф говорил: да что нас, греков не крестят? А мы обливаемся же, а не погружаемся в купели, мы так изначала приняли; у нас то и погружение имянуется, что трижды [на] крещаемаго [святитель руку] возводит и [низводит], егда воду льет на него. Арсений говорил: есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят. Греки крестили обливанием и считали его святым крещением. А все разговоры о том,что обливательное крещение это вовсе не крещение, но при этом разговор о наличии апостольской преемственности у Амвросия просто абсурдны. Апостольская преемственность это наличие непрерывающейся цепочки крещении и рукоположений,начало которой у апостолов. Если на каком-либо этапе нет крещения в Церкви у какого-либо "архиерея", то нет апостольской преемственности у всех остальных,кого он рукополагал.
Oleg23: володимipъ пишет: а что там Суханов писал про обливательное крещение у греков А то и говорил о распространенности обливания у греков.
Savonarola: Savonarola пишет: Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!!
slava s: володимipъ пишет: Я теперя не могу Прости чуть не сдал ! Вот ведь машина какая Пишу ссылку на Олега 23 А она даже задурила и пишет (володимipъ пишет:) Всё прекращать пора
Oleg23: Savonarola пишет: Savonarola пишет: цитата: Анонс: Скоро в эту тему войдёт володимipъ!Он выступит с сенсационной новостью о сомнительности трёхпогружательного крещения у Белокриницкого митрополита Амвросия!!! Оставайтесь с нами!! Так ни Володимир ни я нисколько не сомневались в обливании греков, в отличии от Вас. Потому здесь и свидетельства Арсения Суханова приведены.
володимipъ: Так ежели троеперстники еретики , а обливание не крещение, как же эти некрещенные еретики ставили патриарха Иова на Русь?
Oleg23: володимipъ пишет: как же эти некрещенные еретики ставили патриарха Иова на Русь? Так они не всегда такими были, просто плохая компания, неправильные игры.... влияние улицы.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Ну так давайте обсуждать пути решения проблем РПсЦ. Так они же предлагались с 2007 г., начала конца РПСЦ, и обсуждались неоднократно, и зде, и на НСФ. Да и в этой и параллельной теме с попом Александром и Леонидом Якушевым основной ход необходимых действий был вкратце представлен, но все одно и то же - скоморошничание с оппонентами и между собой. Кто-то из старожилов форума даже посетовал, что зачем-то обостряются серьезные вопросы: мол, сюда мы отдохнуть приходим. Клуб любителей пива. Вы же должны помнить, что несколько дней назад я предложил именно при переписке с Вами открыть отдельную тему: "Что делать?" Реакция была более, чем вялая. Повторю, что с Божией помощью я вышел из общения с РПСЦ, и теперь многие вопросы видятся со стороны яснее, и обсуждение каких программ - это более ваша забота, но интереса не видно. Это и понятно: пока находишься в помещении с угарным газом, сознание все более отключается, и происходит это для самого себя незаметно. Помните последовательность духовного восхождения, изложенного Господом в Нагорной проповеди? Так вот все начинается с осознание своей духовной нищеты, после чего начинается и плач, и кротость, и жажда знаний и т.д. Пока же сознание всячески бегает от очевидного диагноза и лишь находит себе оправдания - ничего не начнется.
володимipъ: Oleg23 пишет: Так они не всегда такими были, просто плохая компания, неправильные игры.... влияние улицы. А вот оно что,так с какого времени греки стали некрещенными еретиками ? Ежели обливание это не крещение
Oleg23: Точную дату сказать затрудняюсь, я бывает забываю когда у супруги день рождения, а тут столько лет утекло. На форуме это уже обсуждалось, САП и Кузьмин приводили аргументы. Спрошу САПа где найти, но он в Москве будет не раньше понедельника. Так что терпите. Христианство религия страдательная. И.В.Кузьмин
mihail: Oleg23 пишет: Христианство религия страдательная. Старый! А тебя то, чего так торкнуло?
Oleg23: володимipъ пишет: Ежели обливание это не крещение Кстати это тоже обсуждали. Ежели обливательное крещение было в Церкви, именно в Церкви, то несомненно это Таинство, в Церкви как известно допускается в случаи нужды обливать, (клиники) Было и песком крестили, только ежели человек выживал то Таинство довершали. А вот ересью это становится когда учат, что поливать допустимо всегда, ведь ересь это не мнение некоего человека в Церкви (поди сейчас проверь как многие по вероучительным вопросам думают, за голову схватишься), а когда неправые действия и учения возводятся в законные.
Oleg23: mihail пишет: Старый! А тебя то, чего так торкнуло? Так то цитата Кузьмина. Я призываю Володимира потерпеть
володимipъ: Oleg23 так значит всё-таки обливание это хотя и нарушение,но ежели по нужде в Церкви ,то святое крещение.
Savonarola: Oleg23 пишет: Так ни Володимир ни я нисколько не сомневались в обливании греков, в отличии от Вас. Потому здесь и свидетельства Арсения Суханова приведены. Так и никто не сомневается втом,что вы не сомневаетесь.А дальше то что?какое будет развитие у этого сенсационного материала?
Oleg23: Конечно, Володимир, я ведь написал выше. Ежели человек таким образом был крещен и умирал, его считали членом Церкви. Выживших довершали
Oleg23: Savonarola пишет: этого сенсационного материала? А для Вас сенсация, что еще в 17 веке у греков было обливание? Арсения Суханова читают все и "беглопоповцы" и "безпоповцы" и как видно "никонияне", только в РПСЦ он не популярен, прогневил старец РПСЦ!
Savonarola: В.Анисимов пишет: Вы же должны помнить, что несколько дней назад я предложил именно при переписке с Вами открыть отдельную тему: "Что делать?" Реакция была более, чем вялая. Реакция не вялая.Интернет- не место для решения духовных вопросов.Нужно знать человека лично,и слово его слышать вживую.Я не знаю лично Вас,а вы не знаете меня.Может,я тоже сотрудник миссинерского отдела,в которм служит володимipъ,и создаю тут массовку,как напёрсточники. Нужно как-то обозначить вехи,по которым стоит идти к исправлению положения,но говорить об этом лучше при личных встречах.А вот договариваться о встречах в интернете удобно.
Savonarola: Oleg23 пишет: А для Вас сенсация, что еще в 17 веке у греков было обливание? Нет.Я тоже об этом пять дней пишу.Какие из этой сенсации,по мнению володимipа ,необходимо сделать выводы? Вот о чём речь.Именно володимipа.
Oleg23: Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром.
володимipъ: Oleg23 пишет: Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром. Олег Валентинович,не забудьте мне премию выплатить ,только в шекелях. Я теперь перехожу в Мосад из МИ6,как Вы знаете Кстати и Вам пора бросать это ЦРУ и туда переводиться Привет Обаме передавайте.
Savonarola: Oleg23 пишет: Выводы простые как вода в тазу - греки давно крестят обливательно и погружением называют поливание головы сидящего в тазу младенца, см. текст Суханова любезно предоставленный агентом МИ6, заслуженным миссионером и прочее и прочее Володимиром. Это я тоже пишу уже пять дней.Какие выводы должна сделать именно РПсЦ из выводов именно володимipа? И зачем РПсЦ это нужно?Вот в чём суть вопросов к агенту МИ6, заслуженному миссионеру и прочее и прочее,володимipу.
с: Savonarola пишет: Алексей /Урень/ пишет: цитата: Моё мнение, никониане - это жидо-масоны, которые губят матушку-Русь. Да не в этом дело.Пусть живут,как хочут.Сюда не надо свои помои приносить. Простите что повторяюсь но ,желательно , в дальнейшем с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать , это как встреча с ядовитой коброй , укусит и пипец , большой вред душе.
володимipъ: с пишет: Простите что повторяюсь но ,желательно , в дальнейшем с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать , это как встреча с ядовитой коброй , укусит и пипец , большой вред душе. Ну тогда хреновая у вас вера,если вы боитесь полемик. Полемики вели практически все святые ,например Василий Великий вел полемику и переписывался с Евтихием и Аполлинарием. Максим исповедник устраивал диспуты с монофелитами. Кирилл был в переписке с Несторием. Даже начетчики ваши и те не боялись полемик. Раздел в котором тема,так и называется:Полемики. Если Вы боитесь полемик или не умеете их вести,то Вам лучше конечно сюда не ходить.
Savonarola: Ну тогда хреновая у вас вера,если вы боитесь полемик. А где полемика,господин хам.На какую тему полемика,и главное,с кем полемизировать?Ответы на эти вопросы могли бы стать началом полемики,но них обливанцам ответить нечего. володимipъ пишет: Если Вы боитесь полемик или не умеете их вести,то Вам лучше конечно сюда не ходить. Не надо меня выгонять оттуда,куда вы сами как жулик пролезли.Для порядочного человека темы,которые вы тут поднимаете,предметом полемики быть не могут.Все ответы уже давно написаны.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Реакция не вялая.Интернет- не место для решения духовных вопросов.Нужно знать человека лично,и слово его слышать вживую.Я не знаю лично Вас,а вы не знаете меня Истина никак не страдает от того, что двое или трое ее ищущих не знают друг друга, она остается таковой, даже и в том случае, если ее никто не ищет. Ну вот, например, я заявляю, что РПСЦ есть неканоническое самочинное сборище, но Вы постоянно говорите о ней, как о законной. Что изменится в ней и в Вашем к ней отношении, если мы познакомимся очно? Боюсь, что ничего; судя по Вашим зде словам, Вы свыклись со своими представлениями. И так большинство.
Savonarola: володимipъ пишет: Раздел в котором тема,так и называется:Полемики. Вот это тоже на 5+ !!! Украли тему,на пару с подельником,из раздела "РПсЦ",и пытаются убедить,что чёрное-это белое.В лучших традициях РПЦ МП имени Бенедикта 16-го.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Истина никак не страдает от того, что двое или трое ее ищущих не знают друг друга, она остается таковой, даже и в том случае, если ее никто не ищет. Ну вот, например, я заявляю, что РПСЦ есть неканоническое самочинное сборище, но Вы постоянно говорите о ней, как о законной Я,пока,тут утверждаю только то,что люди,никаким боком не стоящие рядом с РПсЦ,не имеют права писать регулярно гадости в разделе "РПсЦ" на этом форуме. А по-поводу личного знакомства,я имею ввиду другое.Живая беседа с человеком за полчаса может дать больше информации,чем месяц переписки тут.Тут подаётся общая база проблем,но а как их тут решить-то?Ну давайте,никнейм Savonarola подпишется под вашим воззванием,и что будет?
Сергей Петрович: mihail пишет: клинками из швейцарьскогу булату! Мишка! Сымай скорей! Еретический твой булат!
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Старый! А тебя то, чего так торкнуло? Напряжение пришел снять. Ты б дружка поблагодарил, што ли? А тебе тольки обзываться. Ух, доберусь. Нет, доберемся. Вместе с Олегом. Покажем тебе "Мать Кузьмы".
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Было и песком крестили, только ежели Ну, Олег Валентинович... От тебя басен не ожидал, оставь их для других. Я понимаю, ради шутки еще можно, для разрядки.
Сергей Петрович: Гражданину, постоянно вставляющему один и тот же текст Можно было б на Вас не обращать внимания, но, смотрю, усердно здесь сквернословите. Так вот знайте, что сквернословие - как раз от бесов, которых Вы иным участникам приписываете. Сквернословие - удел безбожников и нехристей, язык сквернослова зажигается от геенского огня, сквернословы Царствия Божия не наследуют. Я Вас предупредил. Остальное решать Вам.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Я,пока,тут утверждаю только то,что люди,никаким боком не стоящие рядом с РПсЦ,не имеют права писать регулярно гадости в разделе "РПсЦ" на этом форуме. Почему не имеют право писать? И почему - гадости? РПСЦ - неканоническая псевдоцерковная организация, и это не пишущие зде сделали ее такой в 1988 г. Но утвердая так, Вы ведь и выявляете свое ее приятие, т.е.она для Вас - Церковь, хотя все документы, вернее, их отсутствие, говорит об ином. Я уж не упоминаю о делах, по которым узнается истина, а дела в РПСЦ - более уже смешные, чем вопиющие. Так о чем нам с Вами говорить, заочно или очно?
володимipъ: Savonarola пишет: Украли тему,на пару с подельником,из раздела "РПсЦ",и пытаются убедить,что чёрное-это белое.В лучших традициях РПЦ МП имени Бенедикта 16-го. Да никто у Вас ничего не крал,как будто Вы первый раз на форуме,любую тему может развиться в любом направлении и её модератор может перенести в любой раздел. Раз тема в разделе полемики, то она таковой является. Еще раз Вам говорю,участвуйте в таком случае в темах раздела РПсЦ или общайтесь еще лучше только с членами РПсЦ.
Savonarola: В.Анисимов пишет: РПСЦ - неканоническая псевдоцерковная организация, и это не пишущие зде сделали ее такой в 1988 г Если это-неканоническая псевдоцерковная организация,то почему столько внимания к сборищу заблудших двоечников? В.Анисимов пишет: для Вас - Церковь, хотя все документы, вернее, их отсутствие, говорит об ином. Я уж не упоминаю о делах, по которым узнается истина, а дела в РПСЦ - более уже смешные, чем вопиющие. Так о чем нам с Вами говорить, заочно или очно? Я не имею ввиду встречи Владимира и Алексея конкретно.Просто лично мне кажется,что даже самые искренние воззвания и призывы в инете просто растворяются.Выйти-то из состава РпсЦ не трудно,а вот понять через интернет,куда войти,сложнее.
Savonarola: володимipъ пишет: Да никто у Вас ничего не крал,как будто Вы первый раз на форуме,любую тему может развиться в любом направлении и её модератор может перенести в любой раздел. Тему перенесли только потому,что там мешали вещать вам. Если очень надо,я могу скопировать тексты о том,как это было.Чада РПЦ МП лгут даже там,где в эот мнет никакой нужды.Чисто по привычке.
володимipъ: Savonarola пишет: Тему перенесли только потому,что там мешали вещать вам. Мне никто не мешает писать в любом разделе,ограничений ни для кого нет на этом форуме, кроме правил форума, а их я выполняю.
В.Анисимов: Savonarola пишет: Если это-неканоническая псевдоцерковная организация,то почему столько внимания к сборищу заблудших двоечников? Жаль вас и тех, кто ищет истинной Церкви, но кого она вводит в заблуждение своей якобы принадлежностью к БИ. И к месту повторю из Эф.5: 10. Испытывайте, что благоугодно Богу,11. и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12. Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить. Savonarola пишет: Выйти-то из состава РпсЦ не трудно,а вот понять через интернет,куда войти,сложнее. Выйти нужно, а тут и поймется: при Крещении сначали отрекаются от сатаны, и лишь потом сочетаваются со Христом, но не наоборот или одновременно. Да и Апостол писал (2Кор.6): 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. Так что нужны не столько личные встречи, сколько благорасположение души и готовность поступить по слову Господню.
Savonarola: В.Анисимов пишет: Так что нужны не столько личные встречи, сколько благорасположение души и готовность поступить по слову Господню. А как определить степень благорароложения и готовность поступить по слову Господню.Вот,далеко ходить недо,володимир.чадо своей церкви,и тут людям глаза на истину открывает.Верит,что пребывет в Церкви Христовой. Вы по сути всё правильно пишите.Но Вы исполняете ли то,что пишите?Ответ "Бог знает",конечно зачётный,но так могут ответить и пятидесятники,и адвентисты,и т.д.,и т.п..А я пишу конкретно о том,что я не знаю,кто такой В.Анисимов,и не знаю ничего о сообществе,которое он именует истинным ДЦХ БИ.Если это кружок о.Александра Черногора,то это вообще непонятная организация.
Savonarola: володимipъ пишет: Мне никто не мешает писать в любом разделе,ограничений ни для кого нет на этом форуме, кроме правил форума, а их я выполняю. Нет,не выполняете.И то,что вам мешают,говорил не я,а Константин. Вы нарушаете,по-мимо правил форума,элементарные человеческие правила приличия.Хам-одним словом.
С А: володимipъ пишет: Полемики вели практически все святые ,например Василий Великий вел полемику и переписывался с Евтихием и Аполлинарием. Максим исповедник устраивал диспуты с монофелитами. Кирилл был в переписке с Несторием. Даже начетчики ваши и те не боялись полемик. с пишет: с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать ------------ С б е с а м и .!
володимipъ: Savonarola пишет: Нет,не выполняете.И то,что вам мешают,говорил не я,а Константин. Вы нарушаете,по-мимо правил форума,элементарные человеческие правила приличия.Хам-одним словом. Можете пожаловаться в Европейский суд по правам человека. С А пишет: с бесами ,особенно никонскими ,ни в какие полемики не вступать Правильно, и нечего было вступать в полемики и искать епископа . Вступили в свое время в полемику с никонианскими бесами и привезли от этих бесов митрополита Амвросия.
Savonarola: володимipъ пишет: Можете пожаловаться в Европейский суд по правам человека. Это чада РПЦ МП в "симфонии с властями",и своих оппонентов к светскому суду любят привлекать.Я верую только в суд Божий. Не стоит,господин миссинер,свои болячки к другим цеплять
Konstantino: Oleg23 пишет: САП и Кузьмин приводили аргументы. Спрошу САПа где найти, но он в Москве будет не раньше понедельника. Так что терпите. Дык я вопрошал САПа и Кузьмина и список патриархов греческих приводил а они обмишурились в данном вопросе. Если нужно тоя поищу в теме про троеперстие на Руси.
володимipъ: Savonarola пишет: Я верую только в суд Божий. Тогда нечего без конца причитать,что у Вас де тему отобрали. Ждите до Божьего суда и терпите .
Konstantino: Savonarola я все понимаю но уже стыдно перед достопочтенной публикой за вас. Я терпел долго но Если ума не наберетесь я забаню. Объяснять уже не буду. И вас, достопочтенный С А, ждет таже участь. Полемизируйте, а если не умеете то в школу до лучших времен.
володимipъ: Konstantino пишет: Дык я вопрошал САПа и Кузьмина и список патриархов греческих приводил а они обмишурились в данном вопросе. Да помню я эту тему,оба чего-то про постепенность говорили и толком так и не сказали,когда греки стали еретиками. И главное кто и где это определил.
Savonarola: Konstantino пишет: Если ума не наберетесь я забаню. Объяснять уже не буду Забаньте.Я не перестану.
Konstantino: Savonarola пишет: Забаньте.Я не перестану. Легко, ешьте свои помои сами и не лейте их на людей. Напоминаю Бог один у всех и у правых и у неправых. Не имеете права быть выше кого то, читайте святоотеческие труды.
Konstantino: володимipъ пишет: Да помню я эту тему,оба чего-то про постепенность говорили и толком так и не сказали,когда греки стали еретиками. И главное кто и где это определил. И не скажут ибо такие факты были до никоновской реформы а они (эти факты) безпоповсту не в руку, а тем более странникам которые живут по домыслам Кузьмина.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: От тебя басен не ожидал Так никто окромя тебя и не заметил....
Oleg23: Savonarola пишет: А где полемика,господин хам. И не стыдно? Мне за Вас стыдно.
Konstantino: Oleg23 пишет: Мне за Вас стыдно. и не только вам....
Oleg23: Konstantino пишет: безпоповсту не в руку В руку, и в ногу. Про то как делаются еритиками я писал выше. Все бывает не вдруг .... вдруг бывает только пук.
Konstantino: Ну чего тут юлить не ответили Кузьмин с САПом. Неужели я придумываю при наличии их ответов на форуме? Я конечно могу поискать но что измениться если я все это тут выложу? Они все так же будут парить мозг народу а я все так же останусь без ответа.
Алексей /Урень/: Ругаться-то не надо.
Savonarola: Konstantino пишет: Легко, ешьте свои помои сами и не лейте их на людей. Я ем тут ваши помои,и льёте их на меня вы. Тема называется :Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение), и находилась она в разделе РПсЦ. Кто тут обсуждает еретики ли никонияне?Где тут полемика по теме? Вы админом стали не по достоинству, а ввиду отсутствия кандидатов.Забаньте меня,как положено на всех нинонианских ресурсах,и я обещаю не заходить сюда даже гостем. Человек пищущий:"ешьте свои помои",говорит что-то о прличных людях.Воистину "...И будут говорить,что ты безумен,ибо не безумствуешь."
Savonarola: Oleg23 пишет: И не стыдно? Мне за Вас стыдно. А Вам фон Бока тут гонять не стыдно было?или там был действительно серьёзный повод,а не та фигня что тут?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Так никто окромя тебя и не заметил.... Дык я тебя тут словно ищейка нюхом выискиваю. СкуШно что-то становится, не перейти ли в тему про Новгород?
Сергей Петрович: Savonarola пишет: Кто тут обсуждает еретики ли никонияне? А чего обсуждать-то? Мы и так знаем.
володимipъ: Konstantino пишет: Ну чего тут юлить не ответили Кузьмин с САПом. Неужели я придумываю при наличии их ответов на форуме? Я конечно могу поискать но что измениться если я все это тут выложу? Они все так же будут парить мозг народу а я все так же останусь без ответа. Да они оба странника куда-то делись ,наверное ушли в далекое странствие. Ответов у них не было это точно и искать нечего. Было обливание и у греков и у русских в больших количествах и до и после раскола,не надо бояться говорить об этом. Поэтому современные старообрядцы могут говорить лишь о том,что они на настоящий момент крестят строго погружением,но никак о том,что обливание в Церкви это не святое крещение.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Поэтому современные старообрядцы могут говорить лишь о том,что они на настоящий момент крестят строго погружением,но никак о том,что обливание в Церкви это не святое крещение." Володя, а Вы конечно никониянство считаете церковью Сейчас, чую, Олег Валентинович наговорит с три короба про фонтаны
Savonarola: Сергей Петрович пишет: А чего обсуждать-то? Мы и так знаем. Тогда админы должны были-бы повесить на тему замок,если обсуждать нечего.А тут никонианин обсуждает РПсЦ,а просьба не делать этого называется админом хулиганством. володимipъ пишет: Было обливание и у греков и у русских в больших количествах и до и после раскола,не надо бояться говорить об этом. Поэтому современные старообрядцы могут говорить лишь о том,что они на настоящий момент крестят строго погружением,но никак о том,что обливание в Церкви это не святое крещение. Вот опять ведётся полемика на тему :Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Но если я не прав,то бан,однозначно.Я своего мнения не поменяю.
Oleg23: Дмитрий Вячеславович пишет: Сейчас, чую, Олег Валентинович наговорит с три короба про фонтаны Что Вы, что Вы, Дмитрий Вячеславович, токмо про пустые формочки.
Oleg23: володимipъ пишет: Да они оба странника куда-то делись ,наверное ушли в далекое странствие. Кузьмин в отпуске, САП в Москве будет не раньше вечера понедельника.
Konstantino: Savonarola пишет: Но если я не прав,то бан,однозначно.Я своего мнения не поменяю. вас не за ваши взгляды и не за собственное мнение забаню а за помои на людей. Вы вообще разницу хоть в чем то понимаете или так решили полного дурня включить?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Володя, а Вы конечно никониянство считаете церковью Так самое интересное,что поповцы так считают,если бы не считали,то не искали бы архиереев и священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. У поповствцев всё священство берет начало от никониан. Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства,поэтому белокриницкие и уговаривали Амвросия служить у них. Ни Амвросий пришел к старообрядцем, а старообрядцы пришли к бедному безместному архиерею,материально обеспечили его и его семью и он вместе с семьей переехал в Белую Криницу. Не будь новообрядцев не было бы у старообрядцев никаких епископов в настоящее время.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ свои умопостроения зиждет на передергиваниях. Так что Savonarola прав. володимipъ пишет: "Поэтому современные старообрядцы могут говорить лишь о том,что они на настоящий момент крестят строго погружением,но никак о том,что обливание в Церкви это не святое крещение." Присоединяюсь к вопросу - где здесь полемика по теме?
Konstantino: Oleg23 пишет: Кузьмин в отпуске, САП в Москве будет не раньше вечера понедельника. это сейчас, а когда я вопрошал то были все на месте. Но может из странствий воротятся да по новому историю завернут?
Oleg23: володимipъ пишет: священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. У поповствцев всё священство берет начало от никониан. Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства А вот некоторым очень хочется и осетинку съесть и .... на ракете покататься
Oleg23: Konstantino пишет: Но может из странствий Я не знаю, вернется ли САП на форум. Ну да об этом рано. Будет день, будет и пища.
Konstantino: помыкается и вернется. Куда же ему без нас? Чай отощал малеха без другов.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ поповцы считают никониян еретиками. Вы опять передергиваете! Володя решил зайти на новый круг
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Savonarola: Konstantino пишет: вас не за ваши взгляды и не за собственное мнение забаню а за помои на людей. Так баньте..Я же уже написал.Но имею абсолютно противоположеное мнение,и не считаю,что мне нужно перестать писать в данной,украденной из раздела РПсЦ,теме. Более никаких вразумлений и наставлений для меня не пишите.Виноват-так баньте.Не хочется посещать форум,где поощряется подобное: володимipъ пишет: Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства Не пресекая это,как админ,вы под этим утверждением подписываетесь.Поэтому,быть удалённым никониянским админом,за противление никониянской ереси,меня не пугает.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ поповцы считают никониян еретиками. Вы опять передергиваете! Так если еретики,то еретиков всё нечисто и нет никаких благодатных даров Святаго Духа. А тут выясняется,что есть и благодатный дар святого крещения и благодатный дар архиерейства, то есть есть святая апостольская преемственность,которой не было у старообрядцев.
Алексей /Урень/: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси.
володимipъ: Алексей /Урень/ пишет: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси. Точно такая же фраза,с противоположным значением: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси. Алексей, а вывод какой из вашей фразы написанной пять раз?
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Так если еретики,то еретиков всё нечисто и нет никаких благодатных даров Святаго Духа. А тут выясняется,что есть и благодатный дар святого крещения и благодатный дар архиерейства, то есть есть святая апостольская преемственность,которой не было у старообрядцев." О том и речь, что сплошные передергивания. Ну ладно позже напишу, поздно уже.
Konstantino: володимipъ пишет: Так самое интересное,что поповцы так считают,если бы не считали,то не искали бы архиереев и священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. За хиротонией не ходили к никониянам после Иргизского собора http://www.rummuseum.ru/portal/node/1618 Это всё реальные события - цитата из книги В. Боченкова "Годы и приходы". Всё описанное имело и другие прецеденты в других регионах, но воспринималось и староверами, и никонианами, именно как уклонение в единоверие, пусть и формально. Более того, известно масса случаев, когда вновь рукоположенных единоверческих попов исправляли у старых "единоверческих" попов, которых в свою очередь исправляли ещё более старые. Т.е. своего рода своя "единоверческая иерархия". И именно эту практику, получившию широкое распространение именно со времени зарождения единоверия и осудил Иргизский собор, авторитетность которого признавали ВСЕ поповцы, кроме лужковцев и диаконовцев. 1) Документы свидетельствуют, что Ветковцы одинаково обращались за хиротонией как к отечественным, так и к зарубежным новообрядческим архиереям. Просто в то время было реальнее «уговорить» архиерея зарубежного, нежели российского (и это по вполне понятным причинам). 2) Попов, ставленых отечественными никонианами принимали в сущем сане, несмотря на относительное распространение обливательного крещения (Подробную апологию этого вопроса можно прочитать в статье Ф. Е. Мельникова «О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия»). 3) Хиротония, как таковая, либо принимается от того или иного еретического общества, либо не принимается. В принципе, не может быть того, чтобы поповская хиротония принималась, а архиерейская – нет. Поскольку любая хиротония имеет одинаковую природу, поповская ли то, или архиерейская.
Oleg23: Konstantino пишет: Более того, известно масса случаев, когда вновь рукоположенных единоверческих попов исправляли у старых "единоверческих" попов, которых в свою очередь исправляли ещё более старые. Ну да, в "желтом доме" носки вяжут по семь метров, через каждый метр - пятка...
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Точно такая же фраза,с противоположным значением: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси." Админ-Константин! Ты и с этим согласен Такие фразы на древлеправославном форуме заслуживают как минимум А по хорошему На курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается
Oleg23: Konstantino пишет: 1) Документы свидетельствуют, что Ветковцы одинаково обращались за хиротонией как к отечественным, так и к зарубежным новообрядческим архиереям. Просто в то время было реальнее «уговорить» архиерея зарубежного, нежели российского (и это по вполне понятным причинам). 2) Попов, ставленых отечественными никонианами принимали в сущем сане, несмотря на относительное распространение обливательного крещения (Подробную апологию этого вопроса можно прочитать в статье Ф. Е. Мельникова «О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия»). Именно так!
Oleg23: Дмитрий Вячеславович пишет: На курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается Так здесь ведь и не там! Чем и можно гордится!
Konstantino: Вот как раз в тему о иконоборцах - Седьмой Вселенский Собор, как первообраз старообрядческой Церкви http://slovocerkvi.ru/?p=12#more-12
Konstantino: Примеры обращения за хиротонией к новообрядческим архиереям 1. Св. Иов Льговский Преп. Иов Льговский благословил своего ученика Иоасафа принять священническую хиротонию от новообрядческого епископа Иоасафа Тверского. Поначалу Ветка отказалась принять Иоасафа, но вскоре ветковцы признали законность такой хиротонии и сами его пригласили. 2. Ветка и Молдавия В 1730 г. по предварительному соглашению с Веткой жившие в Молдавии старообрядцы вошли в сношение с Антонием, митрополитом Ясским. «Удобоприступна себе ясскаго митрополита Антония обретоша», — говорит Иван Алексеев в своей «Истории о бегствующем священстве. — «К нему же тамо живущие староверцы свободный вход в разговор имуще, чрез многа, тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им от них человека во епископа». 3. Собор ветковцев и диаконовцев В 1731 г. Собор на Ветке с участием Власия, игумена главного ветковского монастыря, вместе с выборными ветковскими и стародубскими людьми направил депутацию с кандидатом для архиерейского поставления в Яссы к господарю Михаилу и митрополиту Антонию. 4. Поморцы В 1731 г. поморские беспоповцы, избрав из своей среды начетчика Якова Сидорова, направили посольство к патриарху Сербии для получения хиротонии. 5. Совместное посольство поповцев и беспоповцев Поповцы и беспоповцы, съехавшись в Стародубье, послали наВосток трех выборных: одного из ветковской поповщины, другого от стародубской дьяконовщины, третьего от беспоповцев поморского согласия. Это соглашение стало большим праздником для старооб «Слово Церкви» выпуск 2 15 рядцев. 6. Ветковцы Ветковцы послали в Яссы к митрополиту Антонию о. Варлаама для посвящения его во епископы. Митрополит потребовал, чтобы тот после поставления находился от него в иерархической зависимости. О. Варлаам отказался, и за то его бросили в тюрьму. 7. Ветковцы После этого ветковцы послали в Яссы другого выбранного кандидата. И даже условились при необходимости, употребить хитрость и пойти на уступки. 8. Ветковцы В другой раз ветковцы направили нового кандидата во епископы, который, усомнившись в крещении митрополита Антония, возвратился на Ветку. 9. Московская община В 1766 г. московская община обратилась к Афанасию, митрополиту грузинскому, с просьбой рукоположить им епископа. 10. Московская община В 1768 г. от московской общины иноки Никодим и Иоаким и купец Иван Кузнецов поехали на Кавказ просить царя Ираклия II и католикоса Антония о поставлении им епископа. Предполагалось возвести в архиереи о. Иоакима. 11. Ветка В 1781 г. ветковцы направили на Восток на поиски хиротонии инока Иоасафа из главного стародубского Покровского монастыря, а также инока Рафаила. 12. Ветка Ветковские отцы из монастырей Лаврентьева, Пахомиева и Макариева писали в Злынку к попу Михаилу Калмыку и иноку Никодиму, чтоб они вошли в сношения с греческим митрополитом Евсевием и уговорили его посвятить коголибо из старообрядцев в епископы. 13. Некрасовцы Гребенские кубанцы обратились к турецкому султану, прося его, «Слово Церкви» выпуск 2 16 чтобы тот повелел патриарху или крымскому архиепископу рукоположить им архиерея. Султан приказал Гедеону исполнить желание кубанцев, а им самим приказал везти в Херсонес выборного человека, которого они считают достойным быть у них архипастырем. Так был рукоположен Феодосий во епископа кубанскаго и терского. 14. Священноинок Аввакум (Старков) Архиепископ Андрей Уфимский описывает случай, когда (уже после большевицкого переворота) старообрядцы направили к нему для получения епископской хиротонии священноинока Аввакума (Старкова).
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Админ-Константин! Ты и с этим согласен - Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси Конечно согласен. Если бы не ревнители за старую веру разве бы никони произвели раскол? Дмитрий Вячеславович будьте уверенным в себе а то под вами уже земля пошла кругом.
володимipъ: В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии пользовались до раскола ,да и после раскола Требником ,составленным митрополитом Петром Могилою. Петр Могила молдаванин по происхождению стал затем митрополитом Киевским. В этом Требнике записано,что Святое Крещение можно совершать по древнему обычаю как погружением и обливанием,обе формы допустимы:
Cocpucm: володимipъ пишет: В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии пользовались до раскола ,да и после раскола Требником ,составленным митрополитом Петром Могилою. володимipъ, это не аргумент. Християне как раз НЕ признают церковные книги московской печати - начиная с Никона, а киевской - с Могилы
володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, это не аргумент. Християне как раз НЕ признают церковные книги московской печати - начиная с Никона, а киевской - с Могилы Константин,это не аргумент , а констатация факта,что обливанием крестили в Константинопольском патриархате до раскола:В Малоросии , в Белорусии и в Молдавии.
В.Анисимов: Savonarola пишет: не знаю ничего о сообществе,которое он именует истинным ДЦХ БИ Из паралльной темы: андрей ю. пишет: А куда подевалась (истинная) ДЦХ БИ после 1988г.? А никуда. После того, как Московская архиепископия самочинно вызвысила себя до статуса Митрополии, и тут же присвоило этой Митрополии до того неизвестное в церковной жизни наименование - РПСЦ (обратите внимание - Церковь!), то таким вот образом и отпала совершенно от ДЦХ БИ с претензией на представление о себе, как о Церкви. И тут важна была реакция остальной части ДЦХ БИ, находящейся преимущественно зарубежом. Истина требовала осудить самочинцев, но рекция из Браилы была, скажем мягко, весьма вялой, а в скором времени они и вообще стали общаться с РПСЦ, как со своей законной половиной, а ее "предстоятеля" величать Высокопреосвященством. О причинах такого, тут уж скажем прямо, соучастии в беззаконии, хоть, вроде бы, и пассивном, можно только догадываться, но такое продолжается и до сих пор и даже более того - они и совершенно неканонического митрополита Титова называют высоким титулом. Очевидно, что вряд ли они не знакомы с канонами Церкви, да и писалось об этом на форумах за последние годы много, в том числе и в обращениях "открытым текстом" непосредственно к ним, значит, такая их политика имеет иные корни. Что же до той, дораскольной, ДЦХ БИ, то она существует до сих пор, хотя и в опустевшем состоянии, ибо никакого соборного решения о ее самоликвидации не было. И задача тех, которые хотят найти каноническую и коллективную форму церковной жизни заключается в том, чтобы любым составом собаться и заявить, что они раскаиваются в активном или пассивном забвении ДЦХ БИ и возвращаются под ее кров. Дальнейшее доделает Господь. Если "галопом по европам", то как-то так.
В.Анисимов: Oleg23 пишет: Кузьмин в отпуске Работающий (особенно в наше время) на предприятии странник - это странно.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Так самое интересное,что поповцы так считают,если бы не считали,то не искали бы архиереев и священников для себя среди никониан в 19 и 20 веке. Правды ради надо уточнить, что искали они его не среди никониан, но на Востоке и в Греции, и искали только в 19-м в. по решению Собора 1832 г., а в 20-м была уже другая история - никониане искали неприсоединившихся к БИ поповцев. События 1846 и 1923 гг.имели разное содержание.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Новообрядцы это хранители апостольской преемственности,благодатного дара архиерейства Во-первых, надеюсь, Вы не путаете греков 17 в. с группой раскольников, образовавшихся на Руси после 1666 г. А во-вторых, по большому счету, понятия "апостольская преемственность" и "дар архиерейства" очень различны: Апостолы - результат Божиего выбора (“Не вы Меня избрали, но Я вас избрал”), харизматики, а архиереи - результат выбора народа, получившие на свое служение Божие благословение. Разница, вроде, и тонкая, но есть, и разница существеная. Не будь новообрядцев не было бы у старообрядцев никаких епископов в настоящее время. Не будь новообрядцев, никакого бы раскола в Церкви не было, а потому были бы и епископы. Это все одно, что сказать: не было бы волков, не было бы уцелевших сейчас овец.
В.Анисимов: Для напоминания по причине схожести некоторых обсуждаемых вопросов: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000009-000-0-0
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Не будь новообрядцев не было бы у старообрядцев никаких епископов в настоящее время. Не будь новообрядцев, у православных оставались бы свои епископы. володимipъ пишет: Не будь старобрядцев, не было бы раскола на Руси. Savonarola пишет: Не пресекая это,как админ,вы под этим утверждением подписываетесь.Поэтому,быть удалённым никониянским админом,за противление никониянской ереси,меня не пугает. Дмитрий Вячеславович пишет: Админ-Константин! Ты и с этим согласен? Такие фразы на древлеправославном форуме заслуживают как минимум ... А по хорошему на курятнике и за меньшее 10 лет расстрела соленым огурцом полагается Konstantino пишет: Конечно согласен. Если бы не ревнители за старую веру разве бы никони произвели раскол? Раскол - это великое церковное бедствие, и ревнители благочестия не несут никакой ответственности за него. Присоединяюсь к Savonarola и Дмитрию Вячеславовичу. Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют. Я вообще сильно не уверен в том, что аноним Константино - чадо РПсЦ. Раз происходит нарушение соборного постановления о никах - он админ не от РПсЦ, а от самого себя. В Киеве много всяких никонианских деноминаций - на каком основании мы должны считать Константино чадом РПсЦ? Я таких оснований не вижу.
володимipъ: Георгий Лоскутов пишет: Не будь новообрядцев, у православных оставались бы свои епископы. Так епископы сами стали все новообрядцами ,исключая Павла,который никого не успел перед смертью никого поставить.В.Анисимов пишет: А во-вторых, по большому счету, понятия "апостольская преемственность" и "дар архиерейства" очень различны: Апостолы - результат Божиего выбора (“Не вы Меня избрали, но Я вас избрал”), харизматики, а архиереи - результат выбора народа, получившие на свое служение Божие благословение. Разница, вроде, и тонкая, но есть, и разница существеная. Не только апостолов Господь выбирает, но и епископов в последующие времена. Харизматики это те на, кого сошла благодать Утешителя ,соединилась с ними и сотворила их епископами. На апостолов благодать сошла на Пятидесятницу,апостолы через возложения рук передают её своим преемникам,которых делают архиереями. И так благодатный дар архиерейства передается по цепочке. Такая передача называется апостольской преемственностью. Если цепочка прервалась,то прервалась апостольская преемственность. У новообрядцев сохранилась апостольская преемственность,у них были и есть архиереи. В Символе веры записано:"Верую во едину,святую,соборную и апостольскую Церковь." Церковь только одна,берет свое начало от апостолов ,имеет апостольскую преемственность и Церковь святая потому что в Ней люди через святые таинства соединяются со святой благодатью. Поскольку поповцы признают,что архиереи новообрядцы обладают благодатным даром священства,то это означает,что новообрядцы это святая соборная и апостольская Церковь.
В.Анисимов: володимipъ пишет: У новообрядцев сохранилась апостольская преемственность,у них были и есть архиереи. Какая "апостольская преемственность" может быть у современных "новообрядцев", если иметь в виду МП, если сия организация была создана в 1943 г. четырьмя соборно анафематствованными в 1928 г. архиереями? С Вашими рассуждениями о харизме и архиерействе никак согласиться не могу.
володимipъ: В.Анисимов пишет: если иметь в виду МП, если сия организация была создана в 1943 г. четырьмя соборно анафематствованными в 1928 г. архиереями Как Вы сказали,анафематствованными соборно? Последний собор был в 1918 году,а после до 1943 года соборов не было,кто же мог вынести соборные анафемы,по вашему для меня это просто загадка,причем неразрешимая?
В.Анисимов: После смерти патр.Тихана Цекровь никуда не исчезла, но перешла в соответствии с его Указом №362 в катакомбы, часть уехала зарубеж. Так вот Соборы продолжали проводиться, и были, в частности, "Кочующий" 1928 г. и Усть-Кутский 1937 г.: первый из них анафематствовал Сергия и его единомышленников, а второй это решение подтвердил. Читайте Историю Катакомбной церкви в СССР. Могу дать ссылки на разные источники, но, полагаю, если есть действтельый интерес к вопросу, то не грех будет подкрепить его личными усилиями.
Konstantino: Георгий Лоскутов пишет: Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют. Я вообще сильно не уверен в том, что аноним Константино - чадо РПсЦ. Раз происходит нарушение соборного постановления о никах - он админ не от РПсЦ, а от самого себя. В Киеве много всяких никонианских деноминаций - на каком основании мы должны считать Константино чадом РПсЦ? Я таких оснований не вижу. форум как был так и остался. Раньше доминировали безпоповцы, а сейчас все по чуть-чуть. Ежели вам история РПсЦ гадкая, мерзкая то идите в безпоповство, ревнитель вы наш. Я не аноним ибо меня знают форумчане а если вы не знакомы со мной то это еще ничего не значит. Да и нет никакого нарушения соборного постановления. Мой ник это мое имя только на швейцарском с итальянским окончанием и ничего более, а если вы в этом не уверенны то это же ваша личная неуверенность. Вам никто не запрещает у меня лично спросить все что вас интересует. У вас вообще нет никаких оснований считать меня не тем кем я есть ибо сами наверное знаете что такое ложь.
Konstantino: В.Анисимов пишет: "Кочующий" 1928 г Так был ли Кочующий Собор? Многие побочные факты свидетельствуют в пользу версии о его подлинности Диалог с Павлом Проценко ("НГР", 27.01.99) Об авторе: Борис Павлович Кутузов - церковный историк. В СТАТЬЕ Павла Проценко "Миф об Истинной Церкви" категорически отрицается сама возможность проведения в 1928 году так называемого Кочующего Собора. Материалы по Кочующему Собору впервые появились у нас в печати в статье епископа Катакомбной Церкви истинно-православных христиан" Амвросия (фон Сиверса) под названием "Катакомбная церковь: "Кочующий" Собор 1928 г. (Вестник И.П.Х. "Русское православие", 1997, # 3). Упоминание о Кочующем Соборе имеется также в разделе "Русская Катакомбная Церковь" книги "История Русской Православной Церкви. От восстановления Патриаршества до наших дней. 1917-1970. Т.1. Спб., 1997", впрочем, и здесь первоисточником, по-видимому, являются сведения, полученные от еп. Амвросия. В контексте русской церковной истории материалы эти, при условии их подлинности, исключительно важны, можно сказать, сенсационны, но вследствие этого они и требуют дополнительных подтверждений их подлинности. Проценко ратует за "научную трезвость", "научное изучение" новейшей истории Церкви, и с этим, несомненно, все согласятся. Однако научно ли столь категорично отрицать даже саму возможность проведения Кочующего Собора, как это делает автор, не имея на это неопровержимых доказательств. Проценко заявляет: "Отрывки из "стенограмм заседаний Кочующего Собора", пожалуй, могут пригодиться и для юмориста Жванецкого". Это что, прием новейшей "научной" методологии? Свои личные убеждения Проценко почему-то преподносит как доказанный факт, без обиняков называя Кочующий Собор "мифическим". Не нравится ему также язык, стиль изложения определений Собора (так ведь скрывались люди от ГПУ, были под угрозой несомненного расстрела в случае их обнаружения, не до отработки стиля было, да и штатные референты, обрабатывающие соборные материалы, были ли?): "узнается кликушеский язык русского языческого (дионисийского по существу) сектантства...". Это мнение Павла Проценко, но есть и иные мнения. С таким "научным" исследованием, свободным "от мифологических схем", однако легко навешивающим ярлыки ("кликушеский", "языческий" и даже "дионисийский"), можно далеко зайти, именно до фальсификации русской церковной истории, против чего столь горячо и ратует автор статьи. Горячность, как известно, вредна в любом исследовании, в частности, при выявлении объективной картины церковной жизни прошлых лет. В разделе "Объявления и сообщения" редакция "Вестника" пишет: "Российская Катакомбная Церковь призывает всех ИПХ посылать петиции на имя архиеп. Лавра и Архиерейского Синода РПЦЗ, а также его Председателя митр. Виталия, с требованием немедленно предать огласке все документы "Кочующего" Собора 1928 г. и, в частности, последние семь его канонов, пока остающиеся неизвестными... Также полный список всех канонов "Кочующего" Собора находится в разрозненном архиве свт. Феофана Полтавского, ныне удерживаемом в Московской Патриархии". Павел Проценко пишет, что "почти все документы" о Кочующем Соборе были обнаружены в ноябре 1995 г. благодаря стараниям еп. Евагрия (Дрентельна). Кроме того, указываются так называемые три Новоселовские архива, изъятые при аресте Михаила Новоселова и якобы хранящиеся ныне в Катакомбной Церкви; уточняется, что материалы, касающиеся Кочующего Собора, находятся в 12-й папке 2НА (Второго Новоселовского архива), всего 341 лист, и в 4-й папке 3НА, всего 329 листов. Логика исторических событий, а также психологическая достоверность, еще до подтверждений подлинности вышеуказанных документов, свидетельствуют в пользу версии, что Кочующий Собор был. Как следует из статьи еп. Амвросия (фон Сиверса), в 1928 г. в период с 9 марта по 8 августа тайно от ОГПУ был проведен Поместный Собор Русской Православной Церкви, названный позднее "Кочующим", поскольку в целях конспирации заседания проводились в четырех разных местах - Сызрани, Ельце, Вышнем Волочке. Среди подписей архиереев, участников Кочующего Собора, такие известные иерархи, как митр. Иосиф (Петровых), еп. Григорий (Лебедев), архиеп. Андрей (кн. Ухтомский), архиеп. Феодор (Поздеевский), еп. Арсений (Жадановский), еп. Серафим (Звездинский) и др. Известно, что появление 16/29 июля 1927 года известной Декларации митр. Сергия (Страгородского) вызвало бурные споры, недоумения, возражения. Часть архиереев и священства заявляют об отделении от митрополита Сергия. В числе отделившихся - митр. Иосиф (Петровых), митр. Ярославский Агафангел, архиеп. Варлаам (Ряшенцев), еп. Козловский Алексий (Буй) и др. Впрочем, причиной отделения от заместителя местоблюстителя Патриаршего престола была не только Декларация. Как писал о настроениях 20-х годов сам митр. Сергий в 1942 году: "В нашей Церкви воцарился невообразимый хаос, напоминавший состояние Вселенской Церкви во времена арианских смут, как оно описывается у Василия Великого". Еще до Кочующего Собора были проведены предсоборы ("соборики"), на которых обсуждалось современное положение Церкви и вырабатывались определения в отношении церковного курса митр. Сергия (Страгородского). Хронологически первым Предсобором стал маленький Собор, созванный в Уфе 3-5 октября 1927 г., где были выработаны определения в отношении "сергианства", которые впоследствии и легли в основу определений Кочующего Собора. Декларацию Уфимского маленького Собора архиеп. Андрей (Ухтомский) называл сознательной и умной попыткой церковного строительства. Ядро Кочующего Собора составили так называемые "непоминающие", антисергиане. Однако антисергиевские соборные определения отказались подписать многие участники Собора, среди них: митр. Петр (Полянский), митр. Кирилл (Смирнов), еп. Осташковский Гавриил, еп. Ковровский Афанасий (Сахаров), еп. Платон (Руднев). Кроме определения отношения к митр. Сергию (Страгородскому), на Соборе также рассматривались вопросы об "имяславцах", об отношении к старообрядчеству и Большому Московскому Собору 1666-1667 гг., о преп. Серафиме Саровском (в связи с представленными новыми документами, касающимися его), о новомучениках российских. Новые документы о преп. Серафиме Саровском, как сказано, "вызвали шок у участников Собора". Из неизвестных до того "бумаг Мотовилова", хранившихся у еп. Серафима (Звездинского), следовало, что дошедший до нас образ преп. Серафима Саровского был фальсифицирован. Согласно этим новым документам, присланным на Кочующий Собор, преп. Серафим происходил из семьи так называемых крипто-старообрядцев, то есть людей, которые, формально принадлежа к господствующей Церкви, в обиходе продолжали молиться и жить по-старорусскому, почти тысячелетнему чину. Становится понятным, почему преп. Серафим носил старорусские (на языке никонианства - старообрядческие) клобук, мантию и лестовку, что было вызывающе смело для того времени и не могло не приносить ему различных неприятностей со стороны официальных властей. Из представленных на Собор документов следовало, что преп. Серафим всю жизнь подвергался гонениям со стороны начальства "за плохо скрываемое старообрядчество"; что едва не убившие его грабители были наняты игуменом; что скончался он не в добровольном затворе, а в заключении. И не поэтому ли Победоносцев и Синод, которым были известны эти факты, всячески сопротивлялись канонизации преп. Серафима? То, что впоследствии получило название никоно-алексеевской "реформы", переход на новые церковные чины и обряды, насаждавшийся сверху, вызвал, как известно, активное и пассивное противодействие фактически всего русского общества (Каптерев). Поэтому неудивительно, что в XVIII-XIX вв. многие, особенно из среды мелкого провинциального дворянства и купечества, формально принадлежа господствующей Церкви, молились в обиходе и придерживались в быту старого дониконовского чина. Это было не что иное, как начало стихийного единоверия, санкционированного впоследствии императорским указом в 1800 г., однако власти поначалу относились к этому явлению крайне отрицательно, как к тайному "расколу". Тайных старообрядцев выявляли и преследовали не менее сурово, чем явных. Почти за сто лет до официального установления единоверия была предпринята попытка легализовать его именно основателем Саровской пустыни схиигуменом Иоанном, уроженцем Арзамасской губернии, "известным своими монашескими подвигами и злополучною судьбою", как сказано в "Житии преп. Серафима" (с. 14-15). Во время поступления Прохора Мошнина (в будущем преп. Серафим) в Саровскую обитель в 1778 г. наместником, или, как тогда говорили, строителем там был игумен Пахомий, родом также из курских купцов, в малолетстве знавший родителей Прохора. Как пишет еп. Амвросий, принадлежность к крипто-старообрядцам родителей преп. Серафима "точно выяснил еще Мантуров, ездивший в Курск в 1840 году". В связи с этим можно предположить, что и Пахомий, "постник и молитвенник, образец иноков, коего народ называл святым человеком", также прилежал к старому русскому чину, отсюда его особое "расположение" к послушнику-земляку Прохору Мошнину ("Житие...", с. 15). То, что в Саровской обители твердо держались старых традиций, подтверждает недавно установленный факт, что "никонианский" партес туда так и не проник - вплоть до закрытия монастыря уже при советской власти там продолжал звучать одноголосный знаменный распев. Многие архиереи послереформенного времени оказывали предпочтение старым обрядам и книгам при внешнем послушании новообрядческому священноначалию. Среди таковых известны митрополит Новгородский Макарий, еп. Вологодский Маркел, еп. Вятский Александр, еп. Тверской Иоасаф и другие. "Тайное следование старой вере среди высшего русского духовенства было настолько распространено, - пишет Езеров, - что Петр I в качестве "меры пресечения" даже запретил поставлять епископов из русских, и ко второй трети XVIII в. ни на одной великорусской кафедре уже не осталось ни одного русского архиерея, - все они поголовно были заменены малороссами, зачастую весьма сомнительного православия. А что сказать о тех простых людях, клириках и мирянах, которые, находясь в "общении" с господствующей церковью, при этом втайне держались старых книг и отеческого благочестия? Ряд историков считает, что таковых в первое столетие после "никоновой справы" было не менее половины населения страны" ("Единоверие..." - Сб. "Духовные ответы", М., 1998, 10, с. 46). Таким образом, версия о причастности преп. Серафима Саровского к старорусской (дониконовской) церковности выглядит не только правдоподобной, но и весьма вероятной. Из "бумаг Мотовилова", представленных на Кочующий Собор, следовало, что образ святого был фальсифицирован в пользу "никонианства": его старообрядческие симпатии скрыты, а его полемика с беспоповцами переделана в противостарообрядческую вообще. В свете историко-богословской науки сегодняшнего времени, признающей двуперстное перстосложение несомненно древневизантийским, переданным затем на Русь, фальсификация образа преп. Серафима достаточно видна уже из описания его беседы с "ревнителями старообрядчества, жителями села Павлова Горбатовского уезда", когда старец, как написано в "Житии...", "сложил персты в трехперстное сложение" и сказал: "Сие сложение предано от св. апостолов..." (с. 145). Эту очевидно глупую клевету на святого, ничтоже сумняшеся, с удовольствием перепечатывают современные блюстители "чистоты никонианства", подводя себя под проклятие Кочующего Собора: "Кто хулит древний обряд и благочестие: анафема". Документы Мотовилова хранились у епископа Дмитровского Серафима (Звездинского) не случайно. Этот иерарх происходил из единоверческой семьи, тесно связанной со старообрядчеством. В юности Николай Звездинский под влиянием университетской среды утратил веру, тяжко заболел, однако явным заступлением преп. Серафима Саровского был исцелен, после чего принял монашеский постриг с именем Серафим ("Новые православные чудеса" - М., 1998, с. 26). Его отец, протоиерей, составил службу преп. Серафиму Саровскому. К вопросу о логике исторических поступков: почему именно в 1929 г. "Деянием" от 10/23 апреля Священный Синод под председательством митр. Сергия (Страгородского) снял "клятвы" со старообрядцев? Логика подсказывает, что это, по-видимому, была контрмера после принятия за полгода до этого аналогичного решения на Кочующем Соборе, ибо митр. Сергий опасался антисергианского "альянса" старообрядцев и "непоминающих". Итак, повторяем, исключительно важные материалы о Кочующем Соборе, представленные еп. Амвросием (фон Сиверсом), конечно, требуют еще убедительных подтверждений своей подлинности, и они, вероятно, появятся в будущем, однако многие побочные факты, в том числе и перечисленные, уже свидетельствуют в пользу версии о его подлинности. Опубликовано в НГ Религии от 08.12.1999
alekceqypeh4: И за что?
В.Анисимов: Konstantino пишет: Так был ли Кочующий Собор? Катакомбная Церковь: "Кочующий" Собор 1928 г. (с комментариями) http://co6op.narod.ru/txt/sivers/sobor1.html Каноническая состоятельность и историческая достоверность “кочующего” собора Истинно-православной церкви 1928 года (Валерий Кононов) http://russianorthodox.narod.ru/rusorth/archiv/1-ksobor.html Так был ли Кочующий собор? (беседа с Б.Кутузовам) http://religion.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html Помимо этого, отрицание факта проведения "Кочующего" собора 1928 г.вынуждает ставить под сомнение и реальность Усть-Кутского собора 1937 г. c его Постановлениями: (?).07.1937. Каноны Усть-Кутского Собора Катакомбной Церкви 1937 г. 1. Освященный Собор запрещает верным окормляться у духовенства, поклонившегося антихристу и прислуживающего безбожной власти. 2. Освященный Собор утверждает, что анафема, наложенная Патриархом Тихоном на безбожную власть в 1918 г., и ныне действенна и под силу ее поставлен всякий и связан всякий, дерзнувший мнить таковую как церковную ошибку или политический маневр. 3. Всем придерживающимся обновленческой и сергиевской ереси, – анафема. 4. Всем порочащим и отмежевывающимся от Освященного Собора 1928 г. – анафема. 5. Все ветви церковные, на стволе соборном находящиеся – ствол же есть Церковь наша дореволюционная – суть живые ветви Церкви Христовой. Благословляется молитвенное общение и сослужение Божественной Литургии всеми священнослужителями таковых ветвей. Освященный Собор запрещает в священнослужении всех, мнящих себя не ветвью, а самостоятельным древом церковным. Освященный Собор не находит необходимым административное единство ветвей Церкви, но единомыслие о Церкви вменяет в обязанность всем. «Русское Православие» 1997 № 4. Ну, а далее и вообще всю историю Катакомбной церкви в России.
Konstantino: В.Анисимов вы читали статью которую я выложил?
Konstantino: володимipъ пишет: Последний собор был в 1918 году,а после до 1943 года соборов не было,кто же мог вынести соборные анафемы,по вашему для меня это просто загадка,причем неразрешимая? это в том случае если ты не знаешь историю катакомбников.
В.Анисимов: Konstantino пишет: В.Анисимов вы читали статью которую я выложил? Давно, и она никак не повлияла на мои убеждения. Очень хорошо знал в свое время "Независимую газету" и ее содержателей. А Вы, кстати, успели прочитать по приведенным мною ссылкам?
Konstantino: Я их тоже знал очень давно и хорошо. Меня вот другое смущает в данных статьях как можно было быть криптостаровером и тайным старовером? На мой взгляд это ложь, лицемерие и т.д. Если бы так думали первые христиане-мученики, то и мученичества бы никогда не было. Они бы делали вид что приносят жертвы идола а сами за спиной держали бы кукиш т.к. идолы это всего лишь камни, древесина, рисунки на чем либо и не более того, но они предпочитали мучение нежели предание веры. Я думаю что криптосароверчество это такая никонская сказка для того что бы хоть как то не вспоминать о тех гонениях к которым причастны их сборище. Время конечно красиво поставило все на свои места, над телом м. Филарета Дроздова (ярово гонителя староверцев) сами же никони и его последователи служили старым чином. Это конечно впечатляет. Да и не верю я никоновским росказням ибо дела их таковы что они не вернулись к старой вере а все так же продолжают жить в никонстве.
В.Анисимов: Konstantino пишет: Меня вот другое смущает в данных статьях как можно было быть криптостаровером и тайным старовером? По-моему, разговор зде велся не о криптостарообрядчестве, но об анафематствовании "Кочующим" собором Сергия Страгородского и иже и ним, а потому и незаконности Московской патриархии образца 1943 г. Причем, обратите внимание на то, кому была невыгодна правда о данном Соборе: старообрядцам - нет, ибо тогда фактически впервые была провозглашена неправедность клятв на Древлеплавославие: 12) Неправедные клятвы и проклятия на древле-православный обряд и благочестие являются недействительными и отвратительными; Великий Московский Собор 1666-1667 гг. есть не “великий”, но русский разбойничий собор. Кто хулит древний обряд и благочестие: Анафема. но власти и ее церкви, ибо из решений Собора напрямую следует беззаконность образования МП. Вот он и основной заинтересованный дезинформатор по вопросам "Кочующего" собора. А потом, обратите внимание на решения следующего, Усть-Кутского собора: тут нет никаких сомнений в том, что "Кочующий" собор был.
slava s: Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию
Oleg23: slava s пишет: Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию Вячеслав, "коллеги" нынче поделились на дюжину разных направлений и понять кто из них чего снял ныне трудно, но большинство мелких групп (кто из них истинные "никониане" понять сложно) продолжают слать анафемы и прочие приятные вещи в адрес МП и по ныне.
В.Анисимов: slava s пишет: Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию А кем и за что она может быть снята? Напротив, после образования МП вторгась еще и в ересь экуменизма, а в 2006 г. а Саммите в Москве и вообще фактически отреклась от Христа. Так что, конечно же, нет. Если почему-то не видели ранее, то посмотрите сейчас небольшую подборку статей про МП и вокруг нее: СВ. НОВОМУЧЕНИКИ И ИСПОВЕДНИКИ РОССИЙСКИЕ О СЕРГИАНСТВЕ И МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ http://pravbrat.ru/articles/novomucheniki О СЕРГИАНСТВЕ http://www.omolenko.com/ekklisia/sergianstvo.htm#L7 СЕРГИАНСТВО КАК ЭККЛЕСИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ? http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=105 ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ПОКАЯНИЕ В ГРЕХЕ СЕРГИАНСТВА http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=263 ОПАСНОСТЬ СЕРГИАНСТВА В НАШЕ ВРЕМЯ http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk162-2.htm ЭКУМЕНИЗМ - ИСКОМАЯ ЦЕЛЬ СЕРГИАНСТВА http://www.nita-press.de/news/a-1034.html Епископ Григорий (граф Граббе, 1902-1995) ЭКУМЕНИЗМ И АНТИХРИСТ http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1079 Игумен Илия (Емпулев) ТОЛЬКО ЛИ ЭКУМЕНИЗМ И СЕРГИАНСТВО? http://www.listok.com/heresy40.htm САТАНИЗМ В РПЦ МП. "ОСВЯТИ РУКУ ТВОЮ УДАРОМ..." http://3rm.info/religion/3803-satanizm-v-rpc-mp.html http://www.youtube.com/watch?v=S9IzwKk-Hn0 АПОСТАСИЯ! СТАЯ ВОЛКОВ ВО ГЛАВЕ С М. ИЛАРИОНОМ ЦЕЛУЮТ РУКУ ГЛАВНОГО ЕРЕТИКА И ВРАГА ХРИСТА - ПАПЫ. (ВИДЕО, ФОТО) http://www.3rm.info/16037-mitropolit-ilarion-uspeshno-vstretilsya-s-glavnym.html СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕ РПЦ МП СТРОИТ ЦЕРКОВЬ АНТИХРИСТА http://3rm.info/religion/4832-religioznaya-gruppovuxa-na-fone-vesyoloj-pesenki.html : РПЦ МАСОНЫ http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY&feature=related "ЭТУ ПРАВДУ НАДО ЗНАТЬ...» Слово иеромонаха Евстратия (Филиппова) на конференции «Россия без антихриста» http://www.3rm.info/20276-yetu-pravdu-nado-znat-slovo-ieromonaxa-evstratiya.html о.Антоний О ПРЕДСТОЯТЕЛЕ МП И ДРУГОМ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/?cauthor=ryibak&cid=30 Видео ГЛАВНЫЕ ЕРЕТИКИ МП http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f ПАТРИАРХ ОТ ДЬЯВОЛА http://www.youtube.com/watch?v=uWE1IWF9z-k&feature=related ПАТРИАРХ И ПАПА ЧИТАЮТ СИМВОЛ ВЕРЫ ВМЕСТЕ http://www.youtube.com/watch?v=2fgFfqqiyG0&NR=1 КИРИЛЛ ГУНДЯЕВ ЦЕЛУЕТ РУКУ ПАПЕ РИМСКОМУ http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ГОСПОДСТВА ЕРЕСИ, ИЗВЛЕЧЕННЫЕ ИЗ ТВОРЕНИЙ ПРЕПОДОБНОГО ИГУМЕНА И ВЕЛИКОГО ИСПОВЕДНИКА ФЕОДОРА СТУДИТА. http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html О КАНОНИЧЕСКОМ ОБОСНОВАНИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОМИНОВЕНИЯ ЕРЕТИКОВ. http://stmvl.flybb.ru/topic162.html В.П.ФИЛИМОНОВ. ВРЕМЯ СУДА (ИЛИ ОТ ЭКУМЕНИЗМА К ЦЕРКВИ АНТИХРИСТА) http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk143-1.htm ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ К.ГОРДЕЕВА И В.МАНЯГИНА. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-1.htm ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ АРХИПАСТЫРЯМ, ПАСТЫРЯМ, КЛИРИКАМ, МОНАШЕСТВУЮЩИМ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ СВЯТОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. http://www.rusidea.org/?a=130043
володимipъ: Konstantino пишет: это в том случае если ты не знаешь историю катакомбников. Я просто не считаю такой собор канонически легитимным(если он вообще был),чтобы судить какого-либо епископа надо его трижды позвать на собор,в соборе должны участвовать все епископы,епископу должно быть представлено обвинение,право защиты и.т.д.
slava s: володимipъ пишет: его трижды позвать на собор А энтот епископ тут же сдаст их всех своим друзьям в НКВД И так много друг друга сдали а теперь льют крокодиловы слёзы
володимipъ: slava s пишет: А энтот епископ тут же сдаст их всех своим друзьям в НКВД И так много друг друга сдали а теперь льют крокодиловы слёзы Так с КГБ все попы сотрудничали в советское время и старо и новобрядцы и раввины и муллы. По другому ,без сотрудничества никто бы не разрешил служить.
alekceqypeh4: Споры ничем не закончатся.
Дмитрий Вячеславович: В.Анисимов пишет: "Не будь новообрядцев, никакого бы раскола в Церкви не было, а потому были бы и епископы. Это все одно, что сказать: не было бы волков, не было бы уцелевших сейчас овец." В том- то и дело, что по почвоведу Константино выходит, что не было бы на Руси овец Христовых, то не пришли бы на Русь блядословные волки. Вот такая минералогия однако
Дмитрий Вячеславович: Георгий Лоскутов пишет: "Присоединяюсь к Savonarola и Дмитрию Вячеславовичу. Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют." Да, именно такое впечатление и создается.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Харизматики это те на, кого сошла благодать Утешителя ,соединилась с ними и сотворила их епископами. На апостолов благодать сошла на Пятидесятницу,апостолы через возложения рук передают её своим преемникам,которых делают архиереями. " Володя, это сколько народу было собрано на Пятьдесятницу, даже женщины были. Но не все стали епископами. Как так получилось. Просветите уж нас, не разумных.
slava s: Ну всё тут перемешалось в этой теме То еретики то не еретики То есть анафема то нет её То есть обливанство то нет его То адвокатов на соборе мало было alekceqypeh4 пишет: Споры ничем не закончатся. Согласен --зашли в полный тупик
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют. Как не действуют? Всё действует. Так форум и должен быть нейтральным ,должен быть объективный ,честный и не предвзятый подход по любому вопросу. А Вы как хотели,чтобы на форуме господствовала одна точка зрения РПсЦ или беспоповцев? Свое мнение нужно уметь отстоять документами,фактами ,канонами,творениями святых отцов. Что же вы хотите,чтобы как на курятнике- всех кто имеет иное мнение банили и таким образом точка зрения доказана будет?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Володя, это сколько народу было собрано на Пятьдесятницу, даже женщины были. Но не все стали епископами. Как так получилось. Просветите уж нас, не разумных. Очень просто. На Пятидесятницу ,как пишет Златоуст было около 120 человек, в том числе и женщины. Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров;остальные получили только огненное Крещение. Дух разделяет дарования как хочет,действуя в полном согласии с Отцем и Сыном.
Savonarola: володимipъ пишет: А Вы как хотели,чтобы на форуме господствовала одна точка зрения РПсЦ или беспоповцев? Ничего тут не дожно господствовать.В том числе,и админы. Перед тем,как требовать тут "документы",предъявите документы на право проверять документы. А тупое повторение ежедневно одного и того-же,это не полемика,а ангажированный флуд.
В.Анисимов: володимipъ пишет: Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров См.гл. "По чину Мельхседекову и выборные от народа" во второй части http://krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_00.htm
Konstantino: В.Анисимов пишет: Вот он и основной заинтересованный дезинформатор по вопросам "Кочующего" собора. Где и кто он? Лично я верю что возможно такой никоновский собор и был. Где то в инете была статья о том что Сталин имел какое то отношение к тому чтобы МП именовали одной из вселенских церквей. На тот момент все понимали что МП не так уж много лет и он (МП) вышел из ГРЦ, которая в свою очередь образовалась после раскола в 17 веке, а такой короткий период не тянет на вселенское звание.
Konstantino: володимipъ пишет: Я просто не считаю такой собор канонически легитимным(если он вообще был),чтобы судить какого-либо епископа надо его трижды позвать на собор,в соборе должны участвовать все епископы,епископу должно быть представлено обвинение,право защиты и.т.д. и кто это соблюдал? Тот же Алексий2 вместе с Гундяевым заочно пнули Диамида, семью которого я лично знаю.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: В том- то и дело, что по почвоведу Константино выходит, что не было бы на Руси овец Христовых, то не пришли бы на Русь блядословные волки. Вот такая минералогия однако это только в больной голове так может выйти.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Очень просто. На Пятидесятницу ,как пишет Златоуст было около 120 человек, в том числе и женщины. Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров;остальные получили только огненное Крещение. Дух разделяет дарования как хочет,действуя в полном согласии с Отцем и Сыном. Где это написано? Давайте источники. Вопрос слишком серьёзный, чтобы свои фантазии выдавать за истину.
володимipъ: Konstantino пишет: и кто это соблюдал? Тот же Алексий2 вместе с Гундяевым заочно пнули Диамида, семью которого я лично знаю. Кость, я с тобою полностью согласен,епископ Диомид канонически остается епископом, а Ридигер и Гундяев поступили подло.Я что с этим спорить буду? Так если не соблюдено, то и решение не легитимно,не законно. Более того я напишу ,что Филарета Денисенко канонически не могли лишить сана,его даже на суд не позвали. С УПЦ КП еще интереснее история,сначала им дали автономию,а затем решили судить собором РПЦ Филарета,полная глупость. Дальше еще хлеще ,крещенных в КП теперь принимают только 1 чином в РПЦ. Всё что пишу будет вызывать злобу ,например на курятнике,но мне дороже истина,всегда надо следовать только канонам.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Где это написано? Давайте источники. Сергей Петрович, а что конкретно интересует? Про крещение Духом на Пятидесятницу написано в Деяниях апостолов.Про то что были не одни апостолы ,а 120 человек ,в том числе и женщины на которых сошел Утешитель написано у Златоуста. О том,что апостолы сидели во Иерусалиме пока не облеклись силою свыше на Пятидесятницу в церковных песнопениях: седите убо во Иерусалиме, / дондеже облечетеся силою свыше непобедимою
Сергей Петрович: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. Иоанн Златоуст.
Сергей Петрович: Я Вам уже говорил, что текст Писаний мне знаком, можете не интерпретировать, я и сам в рОзуме, чтобы его понять. Вы говорите вещи иные, я нашел слова Иоанна Златоуста о сем.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: дондеже облечетеся силою свыше непобедимою Вы не понимаете, о какой силе идет речь. Посему и искажаете смысл написанного.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Вы не понимаете, о какой силе идет речь. Посему и искажаете смысл написанного. О какой силе Сергей Петрович?Что я не понимаю,что на Пятидесятницу на апостолов сошел Дух Святый в виде огненных языков и они облеклись Его силою,то есть получили благодатный дар архиерейства:дар крестить рукополагать и совершать все священнодействия в Церкви.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: и они облеклись Его силою,то есть получили благодатный дар архиерейства:дар крестить рукополагать и совершать все священнодействия в Церкви. Нет, нет, и нет.
Сергей Петрович: Ваша мысль и цель мне ясны. Хотите расшифрую? Пожалуйста: Как я понял, Вы хотите выставить основным действие Духа Святого, о чем будто бы пишет и Златоуст, только пишет он иначе, скажу я Вам. Никто не отрицает действия Духа в качестве главного, но (вместе с Иоанном Златоустом) ни в коем случае не пренебрегает крещением (погружением). Что иного крещения быть не может, об этом не стоит и говорить. И крещение остается обязательным, без воды не совершается ничего. Далее Ваш ход: если крещение не столь важно, можно обойтись миропомазанием. Это будет означать, что отцы наши духовные отстаивали (и мы с ними вместе) малозначительное, которым можно пренебречь. Стало быть, они не были правы и так далее. Еретически мыслите. Родиться человек к жизни вечной может только от воды и Духа. Рождается человек из утробы матери, для крещаемого сей утробой является купель крещения. И в этой купели надо погрузиться полностью, иначе никакой утробы и никакого рождения. Еще один образ. Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1Кор.10:1,2) Облако охватывало весь стан, поэтому все находились в среде этого облака. Вода стояла с обеих сторон стеной, тут как бы более символично они вошли в море, как бы окунулись в него. Если б вода не стояла стеной, народ оказался бы полностью покрыт водами Чермнаго моря. Но это был прообраз. И июдейские омовения предполагали погружение, потому и требовалось много воды. Впрочем, об этом здесь уже говорилось, не стоит повторяться.
володимipъ: Сергей Петрович не поняли Вы меня совершенно.Попробую Вас спросить:когда по Вашему апостолы получили благодатный дар архиерейства?
Сергей Петрович: И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. (Матф.10:1-4) Нынешние архиереи - не апостолы, апостолы выше рангом. Не всякий архиерей может творить великие чудеса, а уж про воскрешение мертвых и говорить не приходится. Там же, далее: больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:8) Пока был с учениками Христос, они ни в чем не нуждались, когда остались одни (отнялся Жених), стали нуждаться в особой силе Божией, вот и послан был для этого Дух Святый. На учениках была благодать, а после Пятидесятницы - то, что у Иоанна Богослова назвается "благодать возблагодать". Эту особую силу, особую меру и получили апостолы.
путьНик: Сергей Петрович пишет: Эту особую силу, особую меру и получили апостолы. Впоследствии и не только они,даже язычники. Деяния глава 10 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Нынешние архиереи - не апостолы, апостолы выше рангом. Нет не выше,епископы имеют апостольскую преемственность,то есть приняли благодатный дар архиерейства. Умение говорить на других языках и творение чудес это нужно было на определенном этапе для становления Церкви,только поэтому это было,а Златоуста об этом есть. Сергей Петрович пишет: На учениках была благодать, а после Пятидесятницы - то, что у Иоанна Богослова назвается "благодать возблагодать". Ну нет Сергей Петрович, это сугубо Ваше толкование,святые отцы абсолютно это место по другому толкуют. Во первых по-славянски пишется раздельно:благодать возъ благодать,а переводится как: благодать на благодать. По гречески:χάριν ἀντὶ χάριτος (харин анти харитос). Во вторых толкования этого места есть у Златоуста ,посмотрите:click here у Феофилакта Болгарского:click here Сергей Петрович,еще раз Вас хочу спросить, Вы мне так и не ответили:Когда,в какое время апостолы поучили очищение всех грехов ,включая первородный, и получили благодатный дар архиерейства?
Георгий Лоскутов: володимipъ пишет: Так форум и должен быть нейтральным ,должен быть объективный ,честный и не предвзятый подход по любому вопросу. Т.е. Вы требуете, чтобы форум стал научным, а не религиозным. Религия же построена на ВЕРЕ - а она предвзята. Кроме того, каков должен быть этот форум - прописано в его правилах (которые не действуют), и не Вам это диктовать.
путьНик: володимipъ пишет: :Когда,в какое время апостолы поучили очищение всех грехов ,включая первородный, и получили благодатный дар архиерейства? Лукавый вопрос потому что эти события были разнесены во времени
Дмитрий Вячеславович: slava s пишет: "Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию". Простите что встреваю в Ваш разговор. РПЦЗ (Агафангела Пашковскаго) сейчас собирается анафематствовать сергиан. Я когда узнал - в осадок выпал. Таким образом, может быть 2 варианта: 1) сергиане были для РПЦЗ соборно неосужденными еретиками; 2) анафема была снята перед соединением МП и РПЦЗ, а сейчас осколок РПЦЗ под управлением Пашковскаго вновь произносит анафематизму сергианам. Простите Христа ради!
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "это только в больной голове так может выйти." Полностью с таковой характеристикой согласен . Только в воспаленном никониянском воображении мог родиться тезис, что не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола. Вопрос в том, почему ты за такие высказывания замечания не делаешь. Неужели соглашаешься?
Сергей Петрович: володимipъ Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко.
Сергей Петрович: Епископ - блюститель, надзиратель, был раньше в каждой церковной общине, презвитер - старейшина. Апостолы никогда не были архиереями, то есть епископами в современном понимании, которое сложилось гораздо позже апостольских времен. Они были апостолами, поставленными Самим Христом. володимipъ пишет: а переводится как: благодать на благодать. Какое открытие!
володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко. Вы не отвечаете на поставленный вопрос. Пишите всё что угодно,только нет конкретного ответа:вот тогда-то получили очищение грехов апостолы,вот тогда-то получили дар рукополагать в епископы иных людей.
slava s: Сергей Петрович пишет: володимipъ -Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко. володимipъ пишет: Вы не отвечаете на поставленный вопрос. На колу мочало ---------------------------
володимipъ: путьНик пишет: Лукавый вопрос потому что эти события были разнесены во времени Ничего в нем нет лукавого,если Вы считаете ,что это два разных события,бывших,то назовите время и того и другого.
путьНик: володимipъ пишет: Ничего в нем нет лукавого,если Вы считаете ,что это два разных события,бывших,то назовите время и того и другого. вы это серьёзно или от скуки?
володимipъ: путьНик пишет: вы это серьёзно или от скуки? Сами Вы от скуки ради пишете и потому не можете ответить?
путьНик: володимipъ пишет: Сами Вы от скуки ради пишете и потому не можете ответить? ну если вы не скуки ради и ответить можете то блесните познаниями, поделитесь истиной, просветите как оно было то на самом деле
володимipъ: путьНик пишет: ну если вы не скуки ради и ответить можете то блесните познаниями, поделитесь истиной, просветите как оно было то на самом деле Я уже писал и говорил как я понимаю.
путьНик: володимipъ пишет: Я уже писал и говорил как я понимаю. правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства?
володимipъ: путьНик пишет: правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства? Сначала ответьте на мой вопрос, а потом задавайте свой. Повторю:когда апостолы получили очищение грехов и когда получили дар благодатный священнодействия?
путьНик: володимipъ пишет: Сначала ответьте на мой вопрос, а потом задавайте свой. Повторю:когда апостолы получили очищение грехов и когда получили дар благодатный священнодействия? Добрейший чтоб ответить нужно понять понять можно лишь задав уточняющий вопрос:что собственно имеется в виду когда вопрошается?
володимipъ: путьНик пишет: Добрейший, чтоб ответить нужно понять понять можно лишь задав уточняющий вопрос:что собственно имеется в виду когда вопрошается? Милейший, а что собственно непонятно в моем вопросе,какие нужны уточнения? Вопрос задан предельно просто и ясно.-Только пока нет ответа.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола. иными словами если бы небыло ревнителей за старую веру то все были бы поголовно новообрядцами поэтому не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола который ученили новообрядцы и все пошли бы стройными шеренгами в новообрядчество. За что делать замечание?
Konstantino: володимipъ пишет: а что собственно непонятно в моем вопросе непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "За что делать замечание?" За смещение акцентов в оценке событий и за то, что валит с больной головы на здоровую! Разве неясно?
Konstantino: это вы смещаете акценты а я не вижу. Написанно правильно на мой взгляд, свою позицию я изложил а Владимир ее не оспорил. Значит все в норме.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез. " Ну что тут сказать! Уж лучше быть безумцем Христа ради, чем погрязать в премудрости века сего! Володя пущай парит и из поднебесья изпущает стрелы своей тщетной премудрости, пытаясь поразить християн в сердце своим блядословием. Мы же будем уповать на милость Божию, на то, что если есть на то Его воля, то Он сам знает как спасти нас грешных. А ты Константин можешь продолжать восторгаться Владимиром. Бог нас разсудит!
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "это вы смещаете акценты а я не вижу. Написанно правильно на мой взгляд, свою позицию я изложил а Владимир ее не оспорил. Значит все в норме." Я смещаю акценты? Володя написал следующее - если бы не было на Руси православных християн, то еретики-новолюбцы не устроили бы раскол. То есть причиной раскола он считает православных християн. Но с ним все понятно, он еретик и в их блядословном обществе принято православных християн называть творцами раскола. Непонятно почему ты этот стиль мыслей принимаешь и не видишь очевидных вещей.
домашний: Раскол на Руси - происки Рима. Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой.
володимipъ: Konstantino пишет: непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез. Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... Дмитрий Вячеславович пишет: За смещение акцентов в оценке событий и за то, что валит с больной головы на здоровую! Разве неясно? Димитрий, это Вы уже за меня домысливаете. Константин Вам правильно написал. Если бы кто-нибудь Вам написал ваши домыслы , то даже и в таком случае ему нельзя было бы ставить бан,ведь правила бы форума этот кто-нибудь в этом случае всё равно бы не нарушил. Правила 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно).
володимipъ: Дмитрий Вячеславович ,да нет у меня смещения акцентов,если два человека спорят ,то если нет одного из них ,то нет и спора вообще никакого,точно также и здесь,раскол есть ,когда две точки зрения,две группы людей.
В.Анисимов: домашний пишет: Раскол на Руси - происки Рима. Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой. Вот еще один неожиданный взгляд на раскол (конкретно с 26.24, но без начала вряд ли будет понятно, о чем тут речь): ПравоСлавие. Как появлялись исторические мифы http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ&feature=related
домашний: Никонианство - кровожадная конфессия. Никониане погубили очень много православных христиан. Храмы, иконы, книги и пр. жгли.
володимipъ: домашний пишет: Раскол на Руси - происки Рима. Да причем здесь Рим? Он каким боком имеет отношение к Расколу?-Раскол это дело сугубо православное. домашний пишет: Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой. Никон действительно не знал ни греческого, ни латыни, не знал историю толком. Только не он начал книжную справу,справу начал патриарх Иосиф,он пригласил малороссов ,знавших греческий для справы Одним из первых шагов в этом направлении было решение царя Алексея Михайловича издать исправленную по греческому оригиналу Острожскую Библию 1580 г. Для чего из Киева были приглашены ученые иеромонахи: Арсений Сатановский, Епифаний Славинецкий и Дамаскин Птицкий, на которых кроме издательской деятельности были возложены и школьно-учительные обязанности.click here Когда Никон стал патриархом в июле 1652 года справщики уже исправили Апостол и Псалтырь и в августе начали набор готового текста.Справу продолжили и дальше, в 1653 году к справщикам присоединился Арсений грек. Никон в самой справе книжной не участвовал и ничего не переводил.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Димитрий, это Вы уже за меня домысливаете." Володимир, я не домысливаю, пишу так, как я Вас понял. Вы уж простите, но так выходит из Ваших слов. Наверное это понимание у меня сложилось из-за моего скудоумия, в писаниях я не научен, познания в вопросах веры у меня неглубокие, не чета Вам одним словом!
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... " Володимир, Вы уж простите мое занудство. Просто интересны Ваши ощущения Вам венец не давит?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Володимир, Вы уж простите мое занудство. Просто интересны Ваши ощущения Вам венец не давит? Это вопрос не ко мне, а к тому ,кто пишет следующее:домашний пишет: Никонианство - кровожадная конфессия. Ну подумаешь меня на форуме пообзывали и наклеветали на меня,что я якобы деньги где-то получаю. Есть настоящие борцы и мученики! -Они до сих пор терпят страшные мучения от кровожадных никониан. В любой момент вылезет страшный никонианин из компьютера и откусит голову любому бедному старообрядцу.
домашний: Никон говорил иезуиту Арсению: ''Правь, Арсений, лишь бы не по старому''. Книги были не исправлены, а испорчены. В них сплошные ошибки.
володимipъ: домашний пишет: Никон говорил иезуиту Арсению: ''Правь, Арсений, лишь бы не по старому'' А Вы это слышали ? Или где прочитали об этом,источник можно? У Мельникова эта байка написана. домашний пишет: Книги были не исправлены, а испорчены. В них сплошные ошибки. Неправда,я приводил примеры,когда новый перевод лучше и правильнее,обратных примеров текстов ,где старый перевод лучше нового в настоящее время наоборот никто не привел.
путьНик: володимipъ пишет: Милейший, а что собственно непонятно в моем вопросе,какие нужны уточнения? Вопрос задан предельно просто и ясно.-Только пока нет ответа. Да почему же нет пожалуйста очищение получается при крещении архиерейство через возложение рук.В случае с апостолами при схождении Духа Святаго. Я смысл вашего вопроса не понял в отношении архиерейства и связи крещения и получения Духа потому и задал уточняющий вопрос на который вы почему то не ответили.
володимipъ: путьНик пишет: Да почему же нет пожалуйста очищение получается при крещении архиерейство через возложение рук.В случае с апостолами при схождении Духа Святаго. То есть на Пятидесятницу апостолы получили и очищение всех грехов ,включая первородный и благодатный дар архиерейства,я правильно Вас понял?
путьНик: володимipъ пишет: То есть на Пятидесятницу апостолы получили и очищение всех грехов ,включая первородный и благодатный дар архиерейства,я правильно Вас понял? Добрейший, а что собственно непонятно в моем ответе,какие нужны уточнения? Ответ дан предельно просто и ясно.Не понятно перечитайте по новой.
володимipъ: Добрейший путьНик,прошу Христа ради напишите еще раз только две или три буквы:да или нет,на мой вопрос предыдущего сообщения.
путьНик: володимipъ пишет: Добрейший путьНик,прошу Христа ради напишите еще раз только две или три буквы:да или нет,на мой вопрос предыдущего сообщения. Добрейший володимipъ я рад бы это сделать, но для этого необходим ваш ответ на мой вопрос который вы давать отказались. тык что виною отсутствия моего ответа на ваш вопрос увы не я путьНик пишет: правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства?
володимipъ: путьНик ,давайте по порядку ,я первый задал вопрос,хочу услышать:да или нет на него.Затем будет дальнейший разговор,а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос.
Славин: Ветка, усилиями Владимира ,превратилась в филиал передачи ''Очевидное невероятное''Cмешно наблюдать за потугами горе- миссонэра.
Konstantino: володимipъ пишет: а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос. ну прям как в Одессе. Я из Одесы, здрасте.
Konstantino: Славин пишет: Ветка, усилиями Владимира ,превратилась в филиал передачи ''Очевидное невероятное''Cмешно наблюдать за потугами горе- миссонэра. зачем же так шапкозакидательски? По мне так как раз усилиями многих тут староверцев возник такой филиал. Вам смешно? Вы наверное не с Владимира смеетесь а с РПсЦшных которые сами не знают кто для них был митрополит Амвросий, которые вместо четких ответов и кратких объяснений льют воду на целые листы да еще и клянут всех кто с их мнением не согласен. Причем не забывают курятник припомнить в удобный момент, а через мгновение банили бы всех подряд на манер того же курятника. Вам как безпоповцу это же на руку, но типо для толерантности вы Вову решили пнуть так слегка. Форум это дом в который люди приходят поговорить разбредаясь по различным комнатам, переходя из одной в другую. Этот дом в собственности не этих приходящих людей и почтенный хозяин этого дома с радостью предоставляет людям возможность встретиться и поговорить. Кому не нравится что дом для всех и для различного общения тот пусть идет строит свой дом или как создает свой журнал где только он прав а все желающие могут почитать его правоту из-за ограды.
путьНик: володимipъ пишет: путьНик ,давайте по порядку ,я первый задал вопрос,хочу услышать:да или нет на него.Затем будет дальнейший разговор,а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос. Отнюдь я лишь пытаюсь уточнить что именно вы имеете в виду задавая свой вопрос с целью как можно точнее ответить на него.Но судя по тому что вы отказываетесь уточнить смысл то видимо цель ваша не получение ответа а словопрения.
Konstantino: Славин пишет: ...Владимир ... горе- миссонэра ну дык вы на белом конище, облачен в булатные доспехи при шпаге и с водным пистолем можете Вовке надрать вмиг пятую точку. Причем сделать это кратко и лаконично. Ну, защитник вселенной, милости просим. В свою очередь если в вашей пламенной речи вы что то подзабудете то мы подсобим или спросим что то не в попад (отвлекающий маневр) так глядишь рухнет Вавка и падут все козни.
Славин: Не смеюсь я над поповцами и не радуюсь, у нас так же не все хорошо. А кто Вова, я знаю. И ответы у меня как и у Вас ,на его не столь уж сложные вопросы есть. Лень просто толочь воду в ступе, по 5 кругу.
Konstantino: Славин пишет: И ответы у меня как и у Вас ,на его не столь уж сложные вопросы есть. Лень просто толочь воду в ступе, по 5 кругу. дык вы не ради Вовки толките а ради нас неразумных, с Вовой то все понятно и что с него взять. Разве вам не противно что мы, всем гуртом не можем одолеть "горе- миссонэра"? Бьемся с ним понимаешь ли не первую неделю, а нам бы ночь простоять да день продержаться, заедает он своей логикой да ссылками. И ради такАго дела ваша лень только наруку анчихристам.
Savonarola: володимipъ пишет: Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... А можно уточнить,кто именно тут требует вашего бана.Если на меня намекаете,то опять лжёте,как всегда. Никто из старообрядцев не обязан что-либо доказывать иизуиту володимipу.Вы богохульник,и говорить с вами не о чем.Об этом вам уже многие тут говорили.Если тут действительно собрались безграмотные люди,так что-же вы сами отсюда не уйдёте,лицемер? Konstantino пишет: с Вовой то все понятно и что с него взять. Хорошо бы админу взять с Вовы слово вести себя прилично,а не играть вторую скрипку у еретика-папёжника.
володимipъ: путьНик пишет: Отнюдь я лишь пытаюсь уточнить что именно вы имеете в виду задавая свой вопрос с целью как можно точнее ответить на него.Но судя по тому что вы отказываетесь уточнить смысл то видимо цель ваша не получение ответа а словопрения. Я задаю простой вопрос,по три раза Вы не хотите на него дать простой ответ:да или нет. В это теме задавал 10 раз вопрос Нине про апостольскую преемственность,ответа она не хотела давать ,потом сбежала. Ладно женщина,ей простительно,но Вы же не барышня. Savonarola пишет: Хорошо бы админу взять с Вовы слово вести себя прилично,а не играть вторую скрипку у еретика-папёжника. Что я уже деньги получаю в Ватикане,а не в патриархии? Наверное и там и сям. А Косте отстёгиваю. Savonarola пишет: Вы богохульник,и говорить с вами не о чем. И где я хулил Бога???
володимipъ: Славин пишет: Ветка, усилиями Владимира ,превратилась в филиал передачи ''Очевидное невероятное'' Передача это в советское время была порой очень познавательная,так что меня это нисколько не обижает,наоборот вдохновляет,что "передачу",по многочисленным просьбам компьюторозрителей надо продолжать,тем более столько писем приходит в "редакцию".
Savonarola: Алексей /Урень/ пишет: Не будь новообрядцев, не было бы раскола на Руси. Вот начало текущих прений.С точки зрения древлеправославных християн,фраза абсолютно логичная.Не стали-бы ничего "исправлять",была-бы на Руси Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Но "умный" еретик володимipъ тут-же легко парирует эту фразу "умнейшим" образом: "Не будь на Руси старообрядцев,не было-бы Раскола". Ну просто гений миссионерства!!!Действительно,Konstantino,такого умного парня фиг переспоришь.Вообще,если читать о полемиках начётчиков 18-19вв. с новообрядцами,там обычно такие "гении" и выступали.
Savonarola: володимipъ пишет: И где я хулил Бога??? Вы на этом форуме хулили Имя Бога Сына.Эту ересь исповедует ваше собрание богохульников,и поэтому вам тут не место. володимipъ пишет: В это теме задавал 10 раз вопрос Нине про апостольскую преемственность,ответа она не хотела давать ,потом сбежала. Вы тут не вопросы задаёте,а богохульствуете.
володимipъ: Savonarola пишет: Вы на этом форуме хулили Имя Бога Сына.Эту ересь исповедует ваше собрание богохульников,и поэтому вам тут не место. Ах вот Вы где нашли хулу,в написании имени Спасителя: Иисус. А в чем здесь хула и где здесь ересь?
Savonarola: володимipъ пишет: Ах вот Вы где нашли хулу,в написании имени Спасителя: Иисус. Это не я нашёл.А святые Отцы Церкви Русской.Те,которых ваше сборище назвало дураками,и до смерти мучило. володимipъ - вы богохульник!!!!Вам тут не место!!!
Natalia: Владимир, здравствуйте ! У меня к Вам ещё вопрос. Если при крещении молились духу лукавому,то такое крещение не может ведь быть действительным ,правда ? Если да, то получается, что все, кого крестили после раскола таким чином -некрещенные ? Или Вы считаете, что чин крещения был правильным ?
Oleg23: Natalia пишет: Если при крещении молились духу лукавому,то такое крещение не может ведь быть действительным ,правда ? Это правда.... чижолая правда и в том, что и во времена Амбросия как и ныне, Греческая и Русская Церкви находились в Евхаристическом общении, т.е. Чаша была Одна и Таинства были равнозначны... Вот ведь выходит какой пердимонокль!
Natalia: Но ведь тогда получается, что и беглопоповцы, которые принимали Амвросия, были некрещенные.
Oleg23: Natalia , а это уже опасные выводы, так можно и до спасовцев дойти
Natalia: Прошу прощения- это был вопрос. А спрашиваю потому, что дойти до истины хочу очень.
Oleg23: Natalia пишет: Прошу прощения Вы, Наталия, нисколько не провинились, прощать Вас не за что! А что касается истины, то чем дальше в лес, тем природа чище
Natalia: "О душа, что тебе не хватает? Чистоты, чистоты, чистоты..."
володимipъ: Natalia пишет: Владимир, здравствуйте ! У меня к Вам ещё вопрос. Если при крещении молились духу лукавому,то такое крещение не может ведь быть действительным ,правда ? Если да, то получается, что все, кого крестили после раскола таким чином -некрещенные ? Или Вы считаете, что чин крещения был правильным ? Никто никогда не молился духу лукавому. Это был такой Мельников ,который сочинил эту сказку.Эту сказку разоблачил старообрядец о.Андрей Марченко. Если молятся духу ,то обращение ,звательный падеж должно стоять :"душе" ,в тексте стоит "дух".
Oleg23: володимipъ пишет: Это был такой Мельников Запятая Кутузов . "... молимся тебе дух лукавый..." Тьфу! В 1913 году переправили.
Море: Natalia пишет: А спрашиваю потому, что дойти до истины хочу очень. Бог сказал он есть истина. Вот вы вовлекаетесь, задавая вопросы и забываете о Нем. Святые отцы говорят подобные не то что беседы но и просто слушание губительно для души.
Savonarola: Natalia пишет: Прошу прощения- это был вопрос. А спрашиваю потому, что дойти до истины хочу очень. Natalia - если действительно нужна истина,то её нужно искать не тут,а в митрополии РПсЦ.Понравится Вам ответ,или не понравится,дело Ваше.Но это будет последненяя инстанция.А тут передача "Аншлаг,аншлаг",и Вы только ещё больше запутаетесь.
Oleg23: Море пишет: Бог сказал он есть истина. Вот вы вовлекаетесь, задавая вопросы и забываете о Нем. Святые отцы говорят подобные не то что беседы но и просто слушание губительно для души. Чисто никонианский подходец, а еще пишут: "Какие мы разные, да не похожие!"
Natalia: Море пишет: Вот вы вовлекаетесь, задавая вопросы и забываете о Нем. Куда я вовлекаюсь? И почему Вы решили, что я о Нем забываю?
Oleg23: Savonarola пишет: если действительно нужна истина,то её нужно искать не тут,а в митрополии РПсЦ. "Как начальницы решат, так и верить надо!" "Но вы не подумайте, мы не такие..."
Natalia: Savonarola пишет: если действительно нужна истина,то её нужно искать не тут,а в митрополии РПсЦ. Дык я и в митрополии такие же вопросы бы задавала. А митрополит не читает форум, как думаете ?
полная версия страницы