Форум » Полемики » Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение) » Ответить
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
starik: Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 [more]Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814[/more]
володимipъ: путьНик пишет: Лукавый вопрос потому что эти события были разнесены во времени Ничего в нем нет лукавого,если Вы считаете ,что это два разных события,бывших,то назовите время и того и другого.
путьНик: володимipъ пишет: Ничего в нем нет лукавого,если Вы считаете ,что это два разных события,бывших,то назовите время и того и другого. вы это серьёзно или от скуки?
володимipъ: путьНик пишет: вы это серьёзно или от скуки? Сами Вы от скуки ради пишете и потому не можете ответить?
путьНик: володимipъ пишет: Сами Вы от скуки ради пишете и потому не можете ответить? ну если вы не скуки ради и ответить можете то блесните познаниями, поделитесь истиной, просветите как оно было то на самом деле
володимipъ: путьНик пишет: ну если вы не скуки ради и ответить можете то блесните познаниями, поделитесь истиной, просветите как оно было то на самом деле Я уже писал и говорил как я понимаю.
путьНик: володимipъ пишет: Я уже писал и говорил как я понимаю. правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства?
володимipъ: путьНик пишет: правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства? Сначала ответьте на мой вопрос, а потом задавайте свой. Повторю:когда апостолы получили очищение грехов и когда получили дар благодатный священнодействия?
путьНик: володимipъ пишет: Сначала ответьте на мой вопрос, а потом задавайте свой. Повторю:когда апостолы получили очищение грехов и когда получили дар благодатный священнодействия? Добрейший чтоб ответить нужно понять понять можно лишь задав уточняющий вопрос:что собственно имеется в виду когда вопрошается?
володимipъ: путьНик пишет: Добрейший, чтоб ответить нужно понять понять можно лишь задав уточняющий вопрос:что собственно имеется в виду когда вопрошается? Милейший, а что собственно непонятно в моем вопросе,какие нужны уточнения? Вопрос задан предельно просто и ясно.-Только пока нет ответа.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола. иными словами если бы небыло ревнителей за старую веру то все были бы поголовно новообрядцами поэтому не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола который ученили новообрядцы и все пошли бы стройными шеренгами в новообрядчество. За что делать замечание?
Konstantino: володимipъ пишет: а что собственно непонятно в моем вопросе непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "За что делать замечание?" За смещение акцентов в оценке событий и за то, что валит с больной головы на здоровую! Разве неясно?
Konstantino: это вы смещаете акценты а я не вижу. Написанно правильно на мой взгляд, свою позицию я изложил а Владимир ее не оспорил. Значит все в норме.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез. " Ну что тут сказать! Уж лучше быть безумцем Христа ради, чем погрязать в премудрости века сего! Володя пущай парит и из поднебесья изпущает стрелы своей тщетной премудрости, пытаясь поразить християн в сердце своим блядословием. Мы же будем уповать на милость Божию, на то, что если есть на то Его воля, то Он сам знает как спасти нас грешных. А ты Константин можешь продолжать восторгаться Владимиром. Бог нас разсудит!
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "это вы смещаете акценты а я не вижу. Написанно правильно на мой взгляд, свою позицию я изложил а Владимир ее не оспорил. Значит все в норме." Я смещаю акценты? Володя написал следующее - если бы не было на Руси православных християн, то еретики-новолюбцы не устроили бы раскол. То есть причиной раскола он считает православных християн. Но с ним все понятно, он еретик и в их блядословном обществе принято православных християн называть творцами раскола. Непонятно почему ты этот стиль мыслей принимаешь и не видишь очевидных вещей.
домашний: Раскол на Руси - происки Рима. Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой.
володимipъ: Konstantino пишет: непонятен ответ на твой вопрос из-за незнаний. Ты спроси чем люди спасаются и думаешь тебе кто то ответит? С азами плохо а ты в такие высоты полез. Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... Дмитрий Вячеславович пишет: За смещение акцентов в оценке событий и за то, что валит с больной головы на здоровую! Разве неясно? Димитрий, это Вы уже за меня домысливаете. Константин Вам правильно написал. Если бы кто-нибудь Вам написал ваши домыслы , то даже и в таком случае ему нельзя было бы ставить бан,ведь правила бы форума этот кто-нибудь в этом случае всё равно бы не нарушил. Правила 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно).
володимipъ: Дмитрий Вячеславович ,да нет у меня смещения акцентов,если два человека спорят ,то если нет одного из них ,то нет и спора вообще никакого,точно также и здесь,раскол есть ,когда две точки зрения,две группы людей.
В.Анисимов: домашний пишет: Раскол на Руси - происки Рима. Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой. Вот еще один неожиданный взгляд на раскол (конкретно с 26.24, но без начала вряд ли будет понятно, о чем тут речь): ПравоСлавие. Как появлялись исторические мифы http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ&feature=related
домашний: Никонианство - кровожадная конфессия. Никониане погубили очень много православных христиан. Храмы, иконы, книги и пр. жгли.
володимipъ: домашний пишет: Раскол на Руси - происки Рима. Да причем здесь Рим? Он каким боком имеет отношение к Расколу?-Раскол это дело сугубо православное. домашний пишет: Никон был человек неграмотный, темный. Римские папы использовали его, играли им как юлой. Никон действительно не знал ни греческого, ни латыни, не знал историю толком. Только не он начал книжную справу,справу начал патриарх Иосиф,он пригласил малороссов ,знавших греческий для справы Одним из первых шагов в этом направлении было решение царя Алексея Михайловича издать исправленную по греческому оригиналу Острожскую Библию 1580 г. Для чего из Киева были приглашены ученые иеромонахи: Арсений Сатановский, Епифаний Славинецкий и Дамаскин Птицкий, на которых кроме издательской деятельности были возложены и школьно-учительные обязанности.click here Когда Никон стал патриархом в июле 1652 года справщики уже исправили Апостол и Псалтырь и в августе начали набор готового текста.Справу продолжили и дальше, в 1653 году к справщикам присоединился Арсений грек. Никон в самой справе книжной не участвовал и ничего не переводил.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Димитрий, это Вы уже за меня домысливаете." Володимир, я не домысливаю, пишу так, как я Вас понял. Вы уж простите, но так выходит из Ваших слов. Наверное это понимание у меня сложилось из-за моего скудоумия, в писаниях я не научен, познания в вопросах веры у меня неглубокие, не чета Вам одним словом!
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... " Володимир, Вы уж простите мое занудство. Просто интересны Ваши ощущения Вам венец не давит?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Володимир, Вы уж простите мое занудство. Просто интересны Ваши ощущения Вам венец не давит? Это вопрос не ко мне, а к тому ,кто пишет следующее:домашний пишет: Никонианство - кровожадная конфессия. Ну подумаешь меня на форуме пообзывали и наклеветали на меня,что я якобы деньги где-то получаю. Есть настоящие борцы и мученики! -Они до сих пор терпят страшные мучения от кровожадных никониан. В любой момент вылезет страшный никонианин из компьютера и откусит голову любому бедному старообрядцу.
домашний: Никон говорил иезуиту Арсению: ''Правь, Арсений, лишь бы не по старому''. Книги были не исправлены, а испорчены. В них сплошные ошибки.
володимipъ: домашний пишет: Никон говорил иезуиту Арсению: ''Правь, Арсений, лишь бы не по старому'' А Вы это слышали ? Или где прочитали об этом,источник можно? У Мельникова эта байка написана. домашний пишет: Книги были не исправлены, а испорчены. В них сплошные ошибки. Неправда,я приводил примеры,когда новый перевод лучше и правильнее,обратных примеров текстов ,где старый перевод лучше нового в настоящее время наоборот никто не привел.
путьНик: володимipъ пишет: Милейший, а что собственно непонятно в моем вопросе,какие нужны уточнения? Вопрос задан предельно просто и ясно.-Только пока нет ответа. Да почему же нет пожалуйста очищение получается при крещении архиерейство через возложение рук.В случае с апостолами при схождении Духа Святаго. Я смысл вашего вопроса не понял в отношении архиерейства и связи крещения и получения Духа потому и задал уточняющий вопрос на который вы почему то не ответили.
володимipъ: путьНик пишет: Да почему же нет пожалуйста очищение получается при крещении архиерейство через возложение рук.В случае с апостолами при схождении Духа Святаго. То есть на Пятидесятницу апостолы получили и очищение всех грехов ,включая первородный и благодатный дар архиерейства,я правильно Вас понял?
путьНик: володимipъ пишет: То есть на Пятидесятницу апостолы получили и очищение всех грехов ,включая первородный и благодатный дар архиерейства,я правильно Вас понял? Добрейший, а что собственно непонятно в моем ответе,какие нужны уточнения? Ответ дан предельно просто и ясно.Не понятно перечитайте по новой.
володимipъ: Добрейший путьНик,прошу Христа ради напишите еще раз только две или три буквы:да или нет,на мой вопрос предыдущего сообщения.
путьНик: володимipъ пишет: Добрейший путьНик,прошу Христа ради напишите еще раз только две или три буквы:да или нет,на мой вопрос предыдущего сообщения. Добрейший володимipъ я рад бы это сделать, но для этого необходим ваш ответ на мой вопрос который вы давать отказались. тык что виною отсутствия моего ответа на ваш вопрос увы не я путьНик пишет: правильно вас понял что вы отрицаете водное крещение как обязательное а на первое место ставите крещение духом в вопросах истоков аппостольства?
володимipъ: путьНик ,давайте по порядку ,я первый задал вопрос,хочу услышать:да или нет на него.Затем будет дальнейший разговор,а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос.
Славин: Ветка, усилиями Владимира ,превратилась в филиал передачи ''Очевидное невероятное''Cмешно наблюдать за потугами горе- миссонэра.
Konstantino: володимipъ пишет: а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос. ну прям как в Одессе. Я из Одесы, здрасте.
Konstantino: Славин пишет: Ветка, усилиями Владимира ,превратилась в филиал передачи ''Очевидное невероятное''Cмешно наблюдать за потугами горе- миссонэра. зачем же так шапкозакидательски? По мне так как раз усилиями многих тут староверцев возник такой филиал. Вам смешно? Вы наверное не с Владимира смеетесь а с РПсЦшных которые сами не знают кто для них был митрополит Амвросий, которые вместо четких ответов и кратких объяснений льют воду на целые листы да еще и клянут всех кто с их мнением не согласен. Причем не забывают курятник припомнить в удобный момент, а через мгновение банили бы всех подряд на манер того же курятника. Вам как безпоповцу это же на руку, но типо для толерантности вы Вову решили пнуть так слегка. Форум это дом в который люди приходят поговорить разбредаясь по различным комнатам, переходя из одной в другую. Этот дом в собственности не этих приходящих людей и почтенный хозяин этого дома с радостью предоставляет людям возможность встретиться и поговорить. Кому не нравится что дом для всех и для различного общения тот пусть идет строит свой дом или как создает свой журнал где только он прав а все желающие могут почитать его правоту из-за ограды.
путьНик: володимipъ пишет: путьНик ,давайте по порядку ,я первый задал вопрос,хочу услышать:да или нет на него.Затем будет дальнейший разговор,а Вы всё пытаетесь ответить вопросом на вопрос. Отнюдь я лишь пытаюсь уточнить что именно вы имеете в виду задавая свой вопрос с целью как можно точнее ответить на него.Но судя по тому что вы отказываетесь уточнить смысл то видимо цель ваша не получение ответа а словопрения.
Konstantino: Славин пишет: ...Владимир ... горе- миссонэра ну дык вы на белом конище, облачен в булатные доспехи при шпаге и с водным пистолем можете Вовке надрать вмиг пятую точку. Причем сделать это кратко и лаконично. Ну, защитник вселенной, милости просим. В свою очередь если в вашей пламенной речи вы что то подзабудете то мы подсобим или спросим что то не в попад (отвлекающий маневр) так глядишь рухнет Вавка и падут все козни.
Славин: Не смеюсь я над поповцами и не радуюсь, у нас так же не все хорошо. А кто Вова, я знаю. И ответы у меня как и у Вас ,на его не столь уж сложные вопросы есть. Лень просто толочь воду в ступе, по 5 кругу.
Konstantino: Славин пишет: И ответы у меня как и у Вас ,на его не столь уж сложные вопросы есть. Лень просто толочь воду в ступе, по 5 кругу. дык вы не ради Вовки толките а ради нас неразумных, с Вовой то все понятно и что с него взять. Разве вам не противно что мы, всем гуртом не можем одолеть "горе- миссонэра"? Бьемся с ним понимаешь ли не первую неделю, а нам бы ночь простоять да день продержаться, заедает он своей логикой да ссылками. И ради такАго дела ваша лень только наруку анчихристам.
Savonarola: володимipъ пишет: Что же здесь в таком случае собрались люди,которые мало читали, а не образованные старообрядцы?-Да жаль, теперь понятно почему сыпались обзывательства,обвинения в сребролюбии и требование забанить... А можно уточнить,кто именно тут требует вашего бана.Если на меня намекаете,то опять лжёте,как всегда. Никто из старообрядцев не обязан что-либо доказывать иизуиту володимipу.Вы богохульник,и говорить с вами не о чем.Об этом вам уже многие тут говорили.Если тут действительно собрались безграмотные люди,так что-же вы сами отсюда не уйдёте,лицемер? Konstantino пишет: с Вовой то все понятно и что с него взять. Хорошо бы админу взять с Вовы слово вести себя прилично,а не играть вторую скрипку у еретика-папёжника.
полная версия страницы