Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
САП: володимipъ пишет: Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому Как же не к лукавому? Как приводят и понимали ревнители их слова, да и самих простых никониян это смущало, о чем читаем у церковных историков писавших о справе.
володимipъ: САП пишет: Как же не к лукавому? Если слова Господи, в их молитве вообще нет. Как приводят и ревнители их слова, да и сами простых никониян это смущало, о чем читаем у церковных историков писавших о справе. Сергей ,Вы читаете что на форум пишут,даже Сергей Петрович об этом писал,до него писал о.Андрей Марченко. Звательный падеж , обращение к духу лукавому это:душе лукавый А здесь именительный падеж,нет здесь никакого обращения к лукавому и никогда не было.
Славин: Было, никоны сами признали, и снова меняли по старому. Или это тоже клевета ,что вернулись к старому написанию
САП: володимipъ важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха.
Konstantino: САП пишет: Как же не к лукавому? Cергей Петрович пишет: Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0
Konstantino: САП пишет: важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. если не думать о том о чем написанно то понимать можно как кому вздумается ибо на слух это воспринимается с ужасом как сказал Сергей Петрович
володимipъ: САП пишет: володимipъ важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха. А это не благочестивое ухо,раз оно не различает и не понимает смысл молитвы. Я же объяснил,что текст этот не новодел,а дониконовский и древний ,к которому просто возвратились.
Славин: по пункту2.Сын Божий, сущностно пребывающее Имя Бога Отца, воплотившись, имя человеческое, коим благоволил именоваться по Ипостаси, соделал Именем Божиим посредством взаимообщения свойств Своих природ – божеской и человеческой, т.е. самим образом Своего Боговоплощения. Это Имя, «иже превыше всякого имене» (Фил. 2, 9), будучи нарицаемо (как иноприродный символ-имя), соделалось иконой Божией, и поэтому ему подобает честь и поклонение[11]. Первообразу же – воплотившемуся Имени Бога Отца (Второй Ипостаси Пресвятой Троицы - Богу) – подобает служение[12]. Образ и Первообраз соединяются посредством нарицаемого-начертываемого имени.
Славин: Oшибка у Вовы, у никон ''именуют, a он привел скан как у староверов ''нарицают'' Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале.
Славин: Ну что, Костя,первый серьезный прокол есть.
володимipъ: Славин пишет: Oшибка у Вовы, у никон ''именуют, a он привел скан как у староверов ''нарицают'' Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале. Успокойтесь,никто ничего подтирать не собирается, выложено как в Елизаветинской Библии: http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs/bible_cs_pdf/lev.pdf
Konstantino: Славин пишет: Ну что, Костя,первый серьезный прокол есть. не говори гоп пока не перепрыгнешь. Дай шанс Владимиру ответить и научись наконец ссылки давать на то что тут выкладываешь. [11] и [12] - откуда есть?
Konstantino: Славин пишет: Смотри народ ,пока не подтерли в его же материале. тут не 90-е и за базар ловить никто не будет. Подтерать тоже никто ничего не собирается. А народ, да, посмотри на истерию нецих.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Никонова справа проводилась на существующие на тот момент греческие тексты, а дораскольные тексты базируются на древних источниках. Кроме того, например, Максим Грек занимался текстами, но не обнаружил в них такого количества расхождений, как никоновы справщики. Дораскольные,а вернее тексты издании при патриархах Филарете и Иосифе 1620-1650 годов вообще ни на чем не базирутся,брали просто большое количество текстов без греческих подлинников и выбирали из них,то что понравилось,а правильный это был перевод или неправильный -дело второстепенное было. Максим грек правкой всех текстов не занимался,сам он когда приехал русского языка не знал и сам понаделал столько ошибок,порой ереси записывал,что его отправили в ссылку,по этой причине.
Konstantino: володимipъ пишет: выложено как в Елизаветинской Библии а почему такой ты взял источник?
Konstantino: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ . Глава 2 ИСТОРИЯ РУКОПИСЕЙ И ИЗДАНИЙ БИБЛИИ 2. РУКОПИСИ БИБЛИИ 2.1. ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ. ИСТОРИЯ ТИШЕНДОРФА 2.3. СЛАВЯНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ http://www.bible-exodus.narod2.ru/additions/exodus_comparative_analysis_sources.html#history
володимipъ: Konstantino пишет: а почему такой ты взял источник? Не знаю,а что надо было показать? Елисаветинская Библия к справе 17 века по хорошему никакого отношения не имеет,это её для кучи в эту статью включили. Елисаветинская Библия издана в 18 веке. Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго.
Konstantino: володимipъ пишет: Не знаю,а что надо было показать? для тебя любые источники хороши а для остальных лучше подавать дораскольные, хотя приведенные дораскольные некоторых не впечатляют. Им послереформенные но староверческие нравятся. У них древлеправославие началось только в 17 а до этого его небыло.
володимipъ: Konstantino пишет: Им послереформенные но староверческие нравятся. Ну дораскольный,так дораскольный. Ко 2 пункту. "Пятокнижие Моисеево "-15 век. Текст "новообрядческий" почему-то. click here
володимipъ: Вот еще один дораскольный текст:«Пятокнижие Моисеево »-16 век. И прям беда какая-то "новообрядческий " текст: click here
володимipъ: Вот толкование на книгу Левит блаженного Феодорита:
володимipъ: К 4 пункту Острожская Библия: Оказывается и здесь "новообрядческий" текст Апостола,прям караул кричи! Вот злодеи,еще мне очень хочется узнать ,кто же такую статью запустил в интернет,кто же этот неприсоединившейся старовер? Он хотя бы чего-нибудь читал и смотрел?
Gleb22256: Konstantino пишет: Им послереформенные но староверческие нравятся. Что за блажь такая?)))))))
домашний: Так православные и поверят никонианам. Никонианские тексты выдаются за дораскольные. Какая подделка. Никонианам свойственно подделывать.
володимipъ: домашний пишет: Так православные и поверят никониана. Никонианские тексты выдаются за дораскольные. Какая подделка. Никонианам свойственно подделывать. Чего-то я не понял,кто чего подделывает? Есть дораскольные тексты они такие же как у новообрядцев,и кто чего подделывает? А это Мельников басни сочинил,что все книжки испортили при справе 17 века и правили лишь бы не по старому.
Сергей Петрович: САП пишет: важнее как понимали эти слова современники справы, а они понимали эти слова как обращение к духу лукавому. Дониконовская же (Филаретовская) редакция была понятна и не вносила смущение для благочестивого русского уха. Ей, Сергие! Истинно тако!
Сергей Петрович: Нарицаем и имянуем мы давно уже разобрали. Ирмосы 1 гласа знать надо, а не по авторам шляться. Мало ли что они еще напишут!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Максим грек правкой всех текстов не занимался,сам он когда приехал русского языка не знал и сам понаделал столько ошибок,порой ереси записывал,что его отправили в ссылку,по этой причине. Ну надо же! Грек своего текста не знал, а блудные никоновы справщики знали. И Вы, наверное, знаете. Сколько лет древнегреческий учили? И почему по солилу молчите? Или Вам много примеров надо? На один мы не реагируем? А ирмос сербской редакции чего пропустили? Он стопроцентно "иосифовский". Не стыдно? Пользуетесь тем, что большинство самостоятельно дома не молится, в церковь редко ходит, текстов не знают. Интересно получается, читаешь богослужебные книги, вроде один текст по другому сверялся, ан нет, и тут разница. Было : Приидите поклонимся Цареви нашему Богу Приидите поклонимся Христу Цареви и Богу нашему Приидите поклонимся и припадем , к Самому Господу Исусу Христу Цареви и Богу нашему (Попадаются варианты «приидите»-«приидете», где после «д» - ять.) Стало : Приидите, поклонимся Цареви нашему Богу Приидите, поклонимся и припадем Христу, Цареви нашему Богу Приидите, поклонимся и припадем Самому Христу, Цареви и Богу нашему А как же у греков? У современных вот так : Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν τω βασιλεί ημών Θεώ. Приидите, поклонимся и припадем Цареви нашему Богу Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν Χριστώ τω βασιλεί ημών Θεώ. Приидите, поклонимся и припадем Христу Цареви нашему Богу Δεύτε προσκυνήσωμεν και προσπέσωμεν αυτώ, Χριστώ τω βασιλεί και Θεώ ημών. Приидите, поклонимся и припадем (к ?) Самому Христу, Цареви и Богу нашему А на литургии : Μετά φόβου Θεού, πίστεως και αγάπης προσέλθετε. Со страхом Божиим, верою и любовию приступите
САП: Konstantino пишет: если не думать о том о чем написанно то понимать можно как кому вздумается володимipъ пишет: А это не благочестивое ухо,раз оно не различает и не понимает смысл молитвы. Ежели вас не коробит, то и молитесь так: молимся тебе господи, дух лукавый. В молитвах их напечатано: «Молимся тебе дух лукавый». Пускай оне с лукавым духом, а мы, християне, со Христом Исусом. Нам оне, поганцы, в товарищы не надобны. (протопоп Аввакум)
САП: Сергей Петрович пишет: Истинно тако! Чудюсь я на оппонентов, вроде все ясно, нет нужно глаз замылить благоглупостями.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: если не думать о том о чем написано то понимать можно как кому вздумается ибо на слух это воспринимается с ужасом как сказал Сергей Петрович Вот этот ужас и надо приспосабливать к языку церковно-славянскому. Эх, жаль, не записал, а надо было бы! В одном из Богородичных канонов у никониян прямо кощунство некое написано, я аж на стуле подпрыгнул после прочтения. Увы, не записал тогда. Давно это было. Наверное, тоже "слово в слово".
Славин: ύδωρ αλλόμενον что скажете Вова , насчет скачущей агиасмы, перекочевавшей в никонов служебник из венецианских изданий?
Cocpucm: володимipъ пишет: Пользовались Типиконом греческим и Миней при правке имен. А в них ударение стоит на последнем слоге В приведенных Вами сканах, насколько я понимаю, имя стоит в косвенных падежах. А в именительном и сейчас Νικόλαος, и на средневековых иконах ударение на 2-й слог
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ну надо же! Грек своего текста не знал, а блудные никоновы справщики знали. Я Вам отвечал,уже на другом форуме,что справщиков пригласил царь Алексей и патриарх Иосиф в 1649 году ,они начали делать справу.Никон когда стал патриархом в 1652 году,то они во всю работали. Ну а Максим грек понаделал ошибок ,я цитаты приводил,причем ошибки догматические,он русский плохо знал,вернее когда приехал и вовсе его не знал,переводил на латынь,а с латыни переводили русские. Справщике при Никоне хотя бы с греческими книгами сверяли,а справщики первой половины 17 века с чем сверяли?-Они сверяли только славянские тексты между собой ,греческими вообще не пользовались,поэтому выбирали по собственному произволению часто с ошибками. Сергей Петрович пишет: Не стыдно? Пользуетесь тем, что большинство самостоятельно дома не молится, в церковь редко ходит, текстов не знают. Почему мне должно быть стыдно? Я что ли написал статью с враньем про страсти -мордасти ,кто её написал тому пусть и будет стыдно,Вы вообще меня за что стыдите? За то что я честно сравнил примеры текстов этой статьи с греческими и сравнил Мельникова примеры с греческими. Мне за это ни капельки не стыдно,стыдно должно быть тем кто не посмотрев греческие подлинники всякие небылицы сочиняет про справу 17 века и сеет распри. Сергей Петрович пишет: И почему по солилу молчите? А что я должен сказать,если это место у всех одинаково ,если бы текст 17 века ,которым пользуются старообрядцы был бы иным ,тогда был бы разговор. Тоже самое про приидите поклонимся. Вы можете найти текст старообрядческий-вариант 17 века ,который исказили по вашему мнению,выкладывайте,можно сравнить -будет разговор. А пока только слова на ветер.
володимipъ: Cocpucm пишет: В приведенных Вами сканах, насколько я понимаю, имя стоит в косвенных падежах. А в именительном и сейчас Νικόλαος, и на средневековых иконах ударение на 2-й слог Всё верно Вы пишите.Вы просили объяснить,я как смог это сделал,если у Вас есть иное объяснение лучшее,то ради Бога.
володимipъ: Славин пишет: ύδωρ αλλόμενον что скажете Вова , насчет скачущей агиасмы, перекочевавшей в никонов служебник из венецианских изданий? А я Вас попрошу найти текст до этого,который был... Чтобы сравнить,дескать старый текст был правильный, а новый неверный.
Severo: slava s пишет: Я же жду не дождусь ответа Severo По поводу? Я что то пропустил?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Эх, жаль, не записал, а надо было бы! В одном из Богородичных канонов у никониян прямо кощунство некое написано, я аж на стуле подпрыгнул после прочтения. Увы, не записал тогда. Давно это было. Наверное, тоже "слово в слово". Ну да Сергей Петрович,найти текст не судьба,по моему в сети сейчас слона можно найти.Лишь бы написать пострашнее пугалку-страшилку очередную,дескать есть такое не знамо какое. Пустые слова получаются. Нет никаких таковых вещей чтобы со стульев прыгать,не выдумывайте.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Ну да Сергей Петрович,найти текст не судьба,по моему в сети сейчас слона можно найти.Лишь бы написать пострашнее пугалку-страшилку очередную,дескать есть такое не знамо какое. Пустые слова получаются. Нет никаких таковых вещей чтобы со стульев прыгать,не выдумывайте. Что? Я, в отличие от никоновых брехунов, всегда говорю правду. Запомните на всю оставшуюся жизнь.
Славин: Это новый текст, нововведение, которое взято из греческих книг для ваших служебников и неграмотно переведено.Наберите и почитайте для общего развития. Как и латинская формула;Московский требник 1671 г.: Господь и Бог наш Иисус Христос благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти, чадо имярек, вся согрешения твоя: и аз, недостойный иерей, властию Его, мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь. Евхологион м. Петра Могилы: Господь и Бог наш Иисус Христос благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти, чадо имярек, вся согрешения твоя: и аз, недостойный иерей, властию Его мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во имя Отца + и Сына + и Святаго Духа +. Аминь. Rituale sacramentorum: Dominus noster Jesus Christus te absolvat: et ego auctoritate ipsius te absolvo ab omni vinculo excommunicationis, suspensionis et interdicti in quantum possum, et tu indiges. Deinde ego te absolvo a pecsatis tuis in nomine Patris + et Filii + et Spiritus Sancti +. Amen.
полная версия страницы