Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Konstantino: С А пишет: Я 45-ть лет тому назад проходил срочную службу. невольно приходит на ум : и этот солобон ( салага ) будет меня учить. кому то со старостью приходит мудрость а к кому то приходит только старость
Konstantino: путьНик пишет: Помилуйте ну какжеж не имеете, если вас куда как яснее попросили привести мнения людей которые приводят те же доводы что и вы,хотябы 19-20 века?неужели вы единственный в мире кто расссматривал данную тему и приводил данные вами погрешности в сравнениях книг? Че тут непонятного?Проще некуда.Есть у вас такие авторы? т.е вы просите подтвердить мнение Владимира чьими то другими мнениями? А вы собственным глазам верите или это так не глаза а не пойми что?
Konstantino: slava s пишет: А вот если кто из староверов выложит сочинения Саввы Романова и других, выше перечисленных, то с удовольствием прочитаю . а вам самим что не будет интересно проверить правду люди написали или нет? Может кого оболгали или напраслину возвели?
Konstantino: путьНик пишет: ИЛИ ИХ ПОПРОСТУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ?ЛИБО СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ВАШЕМ ВАРИАНТЕ? даже если их попросту не существует, Владимир сделал попытку, то вы наверное как минимум можете сделать ответных ход или показать иные исследования и опровергнуть попытку Вовы. Что за игра в одни ворота?
slava s: Konstantino пишет: Это наши общие проблемы ибо раскол был в одной семье а не в двух разных семьях Развод произошёл так давно , что теперь мало кто уж и помнит что это когда то была одна семья Konstantino пишет: Может кого оболгали или напраслину возвели? Интересный вы человек Костя Я хочу прочесть сочинения Саввы Романова и других, А уж выводы позвольте мне сделать самому без ваших указаний С каких это пор вы стали моим наставником ?
Konstantino: slava s пишет: Как у вас всё построено на лжи . вы уверенны что Владимир лжет? На все 100% уверенны?
Konstantino: Славин пишет: Татьяна Афанасьева о разночтениях у греков... дайте пожалуйста ссылку откуда это а то не совсем читабельно.
Славин: Пустая полемика. В греческих служебниках шел разнобой, вплоть до венецианских изданий, которые вкупе с служебником Могилы использовались для справы.
Konstantino: slava s пишет: Развод произошёл так давно , что теперь мало кто уж и помнит что это когда то была одна семья так и басни всякие про причины развода ходят так давно что уж с трудом верю в некоторые слова разных сторон. Вот ты приводишь в пример очередную историю а у никонов свои истории. Что бы стать выше над историями нужны первоисточники. Вова ответил Славину по пунктам. Ты можешь по пунктам ответить Вове и подкрепить историей от Медведева, Успенского и т.д. т.е. сделать так как просит путьНик.
Konstantino: Славин пишет: Пустая полемика. В греческих служебниках шел разнобой, вплоть до венецианских изданий, которые вкупе с служебником Могилы использовались для справы. доказательства этой теории где? Вам на ваши претензии Владимир по пунктам все разложил. Если не прав он то опровергните так же по пунктам, а если прав то признайте. А то получается картина не хорошая.
Konstantino: slava s пишет: Я хочу прочесть сочинения Саввы Романова и других, А уж выводы позвольте мне сделать самому без ваших указаний так вы сперва прочтите, наберите базу, а потом Вову во лжи уличайте а то шапкозакидательное какое то общение. Доказательство на доказательство, вопрос/ответ, а у нас тут эмоции прут.
slava s: Konstantino пишет: вы уверенны что Владимир лжет? На все 100% уверенны? Странный вы человек Костя Вы уже и читать по русски разучились цитата---- Вова Да магистр наверное всё врёт , я же про его исследования Как трудно разговаривать с человеком который во всём всех подозревает Всё надо остановиться а то будет перебор и схлопочешь по башке от начальника
Славин: JournALL/ruthenica/6/7.pdf
Konstantino: slava s пишет: Странный вы человек Костя Вы уже и читать по русски разучились вы пишите так что бы вас понимали, вы же не Черногор, и не давайте поводов что бы понимали вас неправильно.
Konstantino: Славин пишет: JournALL/ruthenica/6/7.pdf что это? Вот что нашел гугл по вашим данным http://www.google.com.ua/search?sugexp=chrome,mod=5&ix=h9&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=JournALL%2Fruthenica%2F6%2F7.pdf
Славин: Наберите Татьяна Афанасьева ,там у нее pdf. а ссылка не знаю, почему бред дает.
Славин: Проф. Алексеев пишет: «Афонские книжники создали в истории славянского Евангелия текст такого типа, который в филологии нередко называют „вульгатой", имея в виду стабильный, лишенный вычурностей текст, претендующий на общепринятость и вытесняющий с временем другие разновидности»[44] . Этот вывод подтверждается тем, что в Геннадиевскую Библию 1499 года и Евангелие, и Апостол вошли именно в Афонской редакции[45], а далее Геннадиевская Библия была положена в основу печатных изданий. Впрочем, история текста типографского Апостола имеет свои особенности. Диакон Иван Федоров при подготовке своего издания 1564 года, «не ограничиваясь версией Геннадиевской Библии, использовал и славянские списки, содержащие текст более ранних редакций. Он, очевидно, обращался к греческому и латинскому тексту, а также, возможно, к чешской Библии. Многие устаревшие слова были заменены более распространенными церковнославянскими синонимами. Текст первопечатного Апостола с минимальными изменениями воспроизводился в последующих изданиях»[46]. «После издания Острожской Библии переписка четьих библейских текстов прекращается, а библейский текст толковых рукописей приводится в соответствие с текстом Острожской Библии»[47]. Однако вытеснение рукописных книг печатными не означало полного вытеснения древнего текста, поскольку при подготовке новых изданий использовались старые рукописи. Меру и характер влияния различных типов древнего текста на типографскую традицию предстоит еще выяснить во всех деталях. Список литературы [Алексеев 1998] Алексеев А. А. Евангелие от Иоанна в славянской традиции. - СПб.: РБО, 1998
С А: Konstantino пишет: кому то со старостью приходит мудрость а к кому то приходит только старость Лояльность ереси - мудрость , Отрицание ереси - старость . ............ Весьма интересное резюме .
Cocpucm: володимipъ, может быть, Вы сможете объяснить, каким образом "Никола/Николае" стал у никониан "Николаем"? Ведь в греческом, на который те опирались, тоже ударение падает на 2й слог Неужто латинское влияние?
Славин: Требник митрополита Киевского Петра Могилы был составлен и издан им в 1646 году с целью дать юго-западному духовенству не только вновь обработанную официальную богослужебную книгу, очищенную от погрешностей и заблуждений, вкравшихся в церковную обрядность малороссийских церквей под влиянием католичества, но и цельное и всестороннее практическое руководство по всем случаям совершения частного богослужения. Петр Могила составил свой Требник на основе греческих евхологиев и древнеславянских письменных источников. Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования и молитвословия с объяснительными замечаниями из римского требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле V в 1603 году. Таким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны святого покаяния» в Требнике Петра Могилы.Использовался при никонианской книжной справе наряду с греческими служебниками изданными в Риме ,Венеции и Варшаве. Признается как годный, современной греко -католической церковью.
Konstantino: Славин пишет: Проф. Алексеев пишет Славин ну нельзя так вести полемику. Вы привели чей то текс, Владимир над ним работал, дал свои варианты. Варианты Владимира никто пока оспорить не смог. Вывод - вы привели тект сомительного автора. Профессор он или хапуга, специально голову дурил людям или по незнанию мы не обсуждаем. Вас удовлетворил ответ Владимира? Если да то давайте генерируйте дальше, если нет то опровергайте Владимира. Я допускаю что среди нас пока нет человека который мог бы опровергнуть Володю но пока такая ситуация, будет другая вернемся для обсуждения, но нужно везде идти поэтапно. Зачем начинать новое не проризюмировав старое?
slava s: Константин и Вова! Вы почитайте и другие книги, что были исследованы Обществом исследования древних рукописей и везде имеется пересказ этих рукописей автором . Дурочку гнать не надо! Сканеры с 1843 года по1908 год почему то не работали (каждый год выходило по 4 тома исследований) и им приходилось, чтоб знатоки поверили , опираться на дословный пересказ рукописи . А уж свидетельство самого правщика ,что правка проводилась с греческого печатного Евхология 1602 года(с новопечатной немецкой книги). Даже книга совпала по её внешнему описанию( оторванные листы ). Опровергает вас сам правщик Сильвестр Медведев ----ОН РАБОТАЛ С ЭТИМИ КНИГАМИ Ещё раз перечитайте сообщение в 19 41
Славин: Каким вы Костя, видите это опровержение. Если шел разнобой в греческих исходниках. И это признают ученые и академики. Разночтения, в славянских рукописях, так же имели некоторый региональный разброс ,а то и переводились с глаголицы. Никакого удивления, сканы Вовы, у меня не вызывают. Не беда ,буду и дальше молиться по книгам 16-17вв. А Вовина цель тут иная, это сквозит в названии и репликах .Да и засветился он не только тут. Все везде по одному шаблону. Беда с вами неореформаторами.
Konstantino: slava s пишет: Дурочку гнать не надо! Вот как раз от вас она и идет. Вы ждали ответа на приведенный текст Славина? Вова дал ответ. Опровергнуть вы не смогли. Свою несостоятельность вы замазываете эмоциями, ненужными советами. Причем здесь другие книги? Если они есть то опровергайте Вову. Если их нет то принимайте. Если оговорили то что вы так долго ждали то давайте продолжим. Приводите другие книги других авторов и будем разбираться. Я не жил в те года когда кому то что то приходилось. Я вижу что пока Вова доказал несостоятельность одного профессора в каком то из вопросов. Уж свидетельство справщика это возможно такая же басня очередного профессора. А почему я должен этому профессору верить на слово если уже один из таких же деятелей только что сдулся? Извините, но у меня сомнения.
Konstantino: Славин пишет: Каким вы Костя, видите это опровержение. Если шел разнобой в греческих исходниках. И это признают ученые и академики. Разночтения, в славянских рукописях, так же имели некоторый региональный разброс ,а то и переводились с глаголицы. Возможно, но Вова ответил вам на то что вы ему привели. Будут другие тексты, возможно он сделает анализ и их. И не факт что Вова окажется прав, но вам он ответил а вы не можете опровергнуть. Источники он привел очень убедительные как по мне. Меня даже греческие не впечатлили как впечатлили дореформенные. Славин пишет: Беда с вами неореформаторами. Беда как раз с вами, ибо вы тут наобещали Вове зад надрать, а надрали его пока как раз вам. Вам бы поучиться у Вовы как вести полемики, ну и если у вас будут материаллы то вы конечно (если еще водный пистоль с вами и не погнулась шпага) да да.... Зачем вам думать о том как Вова засветился? Подумайте лучше о том как вы засветились.
Konstantino: slava s пишет: Опровергает вас сам правщик Сильвестр Медведев ----ОН РАБОТАЛ С ЭТИМИ КНИГАМИ я и все староверчество уже как то слышали от никонов басню о том как и от кого закралась ересь двупертия. Очередная байка от САМОГО не больше чем байка. Пока что эта байка меня не впечатляет ибо САМ это не совсем САМ а очередной прохфессор-баснописец.
Konstantino: Славин пишет: Наберите Татьяна Афанасьева ,там у нее pdf. а ссылка не знаю, почему бред дает. сами берите и набирайте, а то я тоже умею давать задания. Вы же хотите что то сказать вот и трудитесь в полном объеме а то как чужие мысли тут выкладывать и фукать других вы гаразд а правильно дать материалл со ссылкой что то чего то не хватает.
Славин: Нигде я не хохорился, не обещал, а просто обьяснял, какова причина Вовиной деятельности. Будте в этих вопросах беспристрастным .Тем более, я не автор материала. По основным вопросам беседы, на общем фоне ,я засветился на твердую 3 Будем смотреть в свободное время, изучать и далее.
Славин: Что значит чужие мысли? А какой исходный материал, должен быть в подобной теме? Вова, что ли свои личные рукописи публикует
володимipъ: Так трудно разговаривать со Славою,Славином. Уважаемые, если вы говорите об испорченных текстах при справе 17 века,о латинских ересях,которые были добавлены в них,то вы должны показать сами тексты. Без текстов не может быть никакого разговора.Более того ,ваши слова без подтверждений и доказательств(текстов) являются клеветою.
володимipъ: Cocpucm пишет: володимipъ, может быть, Вы сможете объяснить, каким образом "Никола/Николае" стал у никониан "Николаем"? Ведь в греческом, на который те опирались, тоже ударение падает на 2й слог Неужто латинское влияние? Пользовались Типиконом греческим и Миней при правке имен. А в них ударение стоит на последнем слоге :
slava s: Konstantino пишет: Уж свидетельство справщика это возможно такая же басня очередного профессора. Константин -- пункт Устава гласил: Общество истории и древностей российских при Московском университете Первоначально имело целью публикацию летописей и древних актов. Согласно Уставу 1817 года, «Критическое, то есть, вернейшее и исправнейшее издание оригинальных древних о России летописей, с приобщением к ним нужнейших замечаний, дабы то и другое могло служить основанием в сочинении подлинной Российской истории». Так что извините Всё что напечатано с 1843 по 1908 год ОИДР и ОИДР является как бы нотариусом опубликованных материалов Константин пишет -- Приводите другие книги других авторов и будем разбираться. Какой однако строгий эксперт оказался по древним письменным источникам Многовато на себя взяли --ношу не потянуть А то что для вас с Вовой это байка не впечатляет ибо САМ это не совсем САМ а очередной прохфессор-баснописец. Вот это никого и не удивляет !
Сергей Петрович: Пример ирмоса. Служебная минея, июнь, третья четверть 14 века. Сербская редакция.
Сергей Петрович: Ирмос "Испламене преподобным росу источи". Октай. Конец 14 - начало 15 века. Сербия.
Сергей Петрович: На самом деле тут любой спор бесполезен, если изначальные установки различны. Никонова справа проводилась на существующие на тот момент греческие тексты, а дораскольные тексты базируются на древних источниках. Кроме того, например, Максим Грек занимался текстами, но не обнаружил в них такого количества расхождений, как никоновы справщики. Кроме того, у нас были и сербское, и болгарское влияния. Мы сменили один устав на другой! А это - не шутка! Ни один специалист-переводчик (особенно по древним текстам) не обращается к современному словарю. В качестве примера приведу текст из Евангелия (беру специально Елизаветинского извода): "в солило". Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; (Матф.26:23) (*** греческое слово не копируется - тривлион, если записать русскими буквами) - глубокая миска, блюдо. Так вот нет никакого солила в греческом тексте! Но никто не исправляет и не станет исправлять, ибо солило лучше передает смысл.
путьНик: Konstantino пишет: т.е вы просите подтвердить мнение Владимира чьими то другими мнениями? Абсолютно точно угадали,ибо за несколько столетий раскола невозможно такому быть чтобы никто из никониан не указал на то что указал здесь володимир. Или это стало доступно только сейчас? Konstantino пишет: А вы собственным глазам верите или это так не глаза а не пойми что? Во первых не нервничайте так и не грубите. То что форум никонианский это и без доказательств видно. Во -вторых верить можно свидетельствам, ваши сканы даже обычный мирской суд без экспертизы не примет,если есть свидетельства людей которые говорили об этом ранее то сканы будут являться подтверждением в противном случае увы нет.. В третьих мало ли что написано, важно как трактуется Так всем известный пакт Рибентропа-Молотова был напечатан в газетах и коммунистической стороной трактовался как договор о ненападении на самом деле две стороны просто поделили територию.Все дело в том как подать материал В- четвёртых вызывает удивление отказ сослаться на мнения других людей либо заявить что их нет.В чем то вы видите здесь опасность иначе это было бы сделано. Konstantino пишет: даже если их попросту не существует, так пусть признает это в чем трудность? Konstantino пишет: Владимир сделал попытку, то вы наверное как минимум можете сделать ответных ход или показать иные исследования и опровергнуть попытку Вовы. Молодец зачем же опровергать пусть опровергают те кто не согласен если, он провёл такую громадную работу то наверное есть смысл выложить её в открытый доступ?В виде отдельной работы. Все что я хотел узнать кто ещё за столько столетий кроме как вы назвали "вовы" обнаружил эти расхождения. Или на форуме идёт окончательная коррекция материала на предмет недочетов? Konstantino пишет: Что за игра в одни ворота? Ну вы же играете с ним в одни ворота значит такое допустимо
путьНик: Konstantino пишет: Вова ответил Славину по пунктам. Ты можешь по пунктам ответить Вове и подкрепить историей от Медведева, Успенского и т.д. т.е. сделать так как просит путьНик. видимо он не может этого по той же причине что и вова
путьНик: Konstantino пишет: Зачем вам думать о том как Вова засветился? Подумайте лучше о том как вы засветились. Последуют репрессии от органов А Вова ваш действительно засветился
САП: володимipъ пишет: Если,кто считает, что справщики исказили текст какой-либо молитвы,так пусть выкладывает это место Старый текст из чина крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. Новый текст: “ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый”. В молитвах их напечатано: «Молимся тебе дух лукавый». Пускай оне с лукавым духом, а мы, християне, со Христом Исусом. Нам оне, поганцы, в товарищы не надобны. (протопоп Аввакум)
володимipъ: САП пишет: Старый текст из чина крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. Новый текст: “ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый”. Сергей ,это уже было,повторю: Это место на греческом в Служебниках: μηδὲ συγκαταβήτω τῷ βαπτιζομένω , δεόμεθά σου,( Κύριε), πνεῦμα πονηρόν ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе,(Господи), дух лукавый Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому,если бы обращение к духу лукавому ,то стоял бы звательный падеж:душе лукавый. В греческих текстах в этом месте было разночтение,в одних текстах слово: Κύριε-Господи было, в других не было. Сербский Служебник 1519 года У русских в древности был такой же перевод как и сербов: Служебник 1474 года: Служебник 16 века: После реформы к русскому и сербскому правильному переводу и вернулись: Служебник 1662 года:
полная версия страницы