Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
путьНик: володимipъ пишет: ,поморцы не могли придраться к ней,иначе бы нашли целый букет порч. Вот че подумал Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали? а володимipъ ? Чёто не сходятся концы с концами у вас.
САП: путьНик пишет: Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали? Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей.
путьНик: САП пишет: Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей. и новоисправленными тоже? есть факты?
САП: путьНик пишет: и новоисправленными тоже? есть факты? Не то слово, были да же кабалистические писания популярные в то время. Известный факт. САП пишет: цитата: Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов. Ну вот САП,хоть чего-то предложил И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах?
Сергей Петрович: володимipъ, совесть Ваша - плохой аргумент в защиту, ибо она изволила пропустить мимо ушей некоторые контрдоводы. У Вас поставлена цель: опорочить дониконовское благочестие, показав на незначительных примерах кажущееся Вам несоответствие оригиналу. Для этого я привожу небольшой пример (кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку): И это - нормально. А переводчик должен хорошо знать нюансы языка, чтобы вместо кленет не выбрал нарицает. Выбор второго вызывает у носителей языка или знатоков только смех. Потому и богоявленская вода скачет. Хорошая статья была по этому поводу на Богослов.ру. Не нашел, хотя давал на неё ссылку на форуме РДЦ.
путьНик: Сергей Петрович пишет: кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку): А жж свой не дадите ссылку?
Сергей Петрович: А ведь у нас установка должна быть по книжной справе иной. Защитники никоновой справы должны бы представлять доказательства своей правоты в изменениях. Вот, например, сочетание мнихи/монахи/иноки или бесы/демоны или дети/отроки. Самая частая правка. Возникает вопрос, чем им бесы-то не угодили, чем провинились? Аль демоны лучше? Смешно, правда? Уже одно это настораживает человека непредвзятого.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Да вот, голосовал дважды за одного человека, а он сало зажал. будет будет если в аэропорту не заберут.
Сергей Петрович: Она у меня в профиле. Сейчас дам. Минутку.
Сергей Петрович: http://sergij-german.livejournal.com/ Там только, извините, не всё по теме форума.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: будет будет если в аэропорту не заберут. "Бабушка голову на рельсы положила... а поезд уже ушел". Поздно, Костя. P.S. Исправленному верить - К.С.П.
Konstantino: Лучше позже чем никогда.
Сергей Петрович: Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол. А это - очень важный аргумент против неё. Никонова справа не только ошибки и несоответствия выявляла, никонова справа провозгласила соборно анафему на всё предыдущее благочестие, тем самым отказавшись от преемственности. К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий.
Сергей Петрович: Konstantino,
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Бабушка голову на рельсы положила... Сергей Петрович, у тебя баушка не Каренина? Сергей Петрович пишет: Поздно, Костя. Ничего не поздно! Я готов принять сало за Петровича! И даже съесть! А у Володимира не алкоголь! У него опиум! В Успенском он сумлевается, а сам на мой вопрос где он греческий учил не ответил!
Oleg23: Константин, я люблю сало с прослойками, еще люблю копченое с подчеревка, Записываешь? Али запомнишь?
Сергей Петрович: Олег Валентинович, это ж - известнейшая фраза. Прошу прощения, в кавычки надо было взять.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: еще люблю копченое Предупреждаю: копченое не люблю. Да и... канцерогенное оно. Мне соленое.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: это ж - известнейшая фраза А я не знал...
Сергей Петрович: Oleg23, слухай, как ты появишься, так у нас... веселье. А тебе не только сало уступлю, тебе очень многое готов уступить.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Да и... канцерогенное оно Есть копченое вредно, пить противно, а умирать здоровым жалко.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: А тебе не только сало уступлю, Константин, ты слышал? Высылай сало бочками! Петрович хочет себя запостить в мясоед!
Сергей Петрович: Озорник-с!
Сергей Петрович: У меня много чего в запасниках компьютера имеется, только мне Авгиевы конюшни почистить надо. Художественный беспорядок. Или 5 штук секретарш требуется. Может, у кого есть вступление к изданию Остромирова Евангелия? Никак не отыщу, а для темы было б очень ценное свидетельство.
Сергей Петрович: Oleg23, я настоящего сала больше 20 лет уж не ел, и забыл вкус. А местное - не разжевать. Да и вредно мне.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол. Не книжная справа главная причина раскола ,а смена перстосложения,если бы не персты,то справу бы съели и не заметили. Когда вводили Иерусалимский устав с 15 по 16 век ,почти сто лет его вводили,то никто не сопротивлялся,это было куда намного бОльшее изменение чем книжная справа 17 века. Сергей Петрович пишет: К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий. Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами. А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно.
володимipъ: САП пишет: И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах? Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: А местное - не разжевать. Да и вредно мне. Вредно местное! А настоящее не может быть вредно!
Невероятный: володимipъ пишет "Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами. А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно." У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции
Severo: Невероятный пишет: У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции а по моему у Владимира аргументы были, более чем достаточно...а вот у вас нет...Покажите от стрых "харатейных и рукописных книг", его не правоту...Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? По моему лучше качать книги с ТСЛ, тот же Псалтырь века 15 и молиться по нему...
Сергей Петрович: володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом.
Сергей Петрович: Severo пишет: Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? Я приводил вырезанный ирмос из сербской книги 14 века. Один в один. Ну не заниматься ж этим денно и нощно! Мне достаточно того, что я просмотрел. И вывод мой: никонова справа по большей части пустая и ненужная. Мелкие придирки, перестановка слов местами, замена бесов на демонов и прочее незначительное. Это составляет львиную долю правки. Владимир самостоятельно ничего не сделал, он лишь перепроверил придирки противной стороны, а они - малейшая доля справы.
Сергей Петрович: Невероятный пишет: У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции Честно говоря, для меня и прежнее было на уровне нравится / не нравится. Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще.
Сергей Петрович: Если я не ошибаюсь, то Николу рукополагал этот человек: еп. Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов)
володимipъ: Сергей Петрович пишет: володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом. Простите Сергей Петрович,я здесь ошибся ,Никола был рукоположен до обновленчества,это его в сан архиепископа возводили обновденцы. Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще. Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество. А мне понятно. Кто никогда не переходил, тому, естественно, сложно понять. А всё складывалось просто. Так как Синодальная церковь давно уже нуждалась в духовном обновлении, а держалась она только светской властью, то, с падением прежней власти, большинство ринулось в движение обновленчества, ожидая действительных, а не призрачных перемен. Год (с сентября по октябрь) на обновленческой кафедре у арх. Николы мог пройти незаметно, надо учесть еще и период Гражданской войны и разрухи. Попав на съезд, он выяснил, что ошибся, но не вернулся к патр. Тихону, а перешел к беглопоповцам. Я не оговорился с большинством. Могу представить огромный список архиереев, бывших в обновленчестве, в том числе и знаменитый митр. Сергий Страгородский, впоследствии - патриарх. Насколько я понимаю, он - не самый худший, но, благодаря Декларации 1927 года, "прославился" и заслужил дурную репутацию.
домашний: А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу. Почему я должен её отвергнуть? Только из-за того, что нет в Интернете отсканированных книг? Я уже упоминал сербский след, но, в отличие от Вас, боюсь писать то, о чем знаю приблизительно, хотя, как мне кажется, смысл есть искать именно там. Надо и болгарские источники просмотреть. Вы же вольно обращаетесь с историей, представляя дониконовских справщиков темными грубыми неучами, которые всё правили на свой вкус и по собственному разумению. А это - не так. Это Вы в мой адрес можете сказать, что я - невежда, но не в их. И мне не будет ни обидно, ни оскорбительно, ибо я - подлинно невежда. Небольшой, однако, материал от просмотренного за не менее, чем 7 лет, имею (первые службы, если не ошибаюсь, выдал в сеть в 2005 году). В памяти имею, конечно, потому что мне и в голову не приходило всё это фиксировать. Я тоже раньше думал, что чем книга древнее, тем она правильнее. Потом столкнулся с массой разночтений и охолонился. Нет у меня тех знаний, чтобы окончательный суд выносить, много есть вопросов, на которые не имею ответов. Что касается греков, то и у них я увидел изменения, даже с русскими никониянами есть. И значительные. Латинский след я серьёзно не рассматриваю, как и любую "вражескую диверсию". Греха и на Руси хватало. И смутное время было не латинской агрессией, а попущением Божиим. А вот Раскол оздоровил обстановку, наиболее пассионарные силы не пошли в никониянский раскол, а остались верны православию.
Сергей Петрович: домашний пишет: А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием. Увы. А для того найдены византийские перстосложения на немецком языке. А не лучше ль съездить в Понт и Каппадокию?
полная версия страницы