Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Сергей Петрович: Мне вот совершенно ничего доказывать не надо, потому что про двоеперстие нам еще в школе рассказали, а сейчас находятся преподаватели в ТСЛ, говорящие, что двоеперстия никогда не было.
володимipъ: Severo пишет: .Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? По моему лучше качать книги с ТСЛ, тот же Псалтырь века 15 и молиться по нему... Виталий, а вообще Вы в чем-то очень близки к истине,книги 15 века,когда здесь еще были митрополитами греки действительно имеют лучший перевод,чем книги при справе патриарха Иосифа. Многие считают,что благом было для Руси ,то что они начали ставить митрополитов из русских,но мое мнение по сему вопросу несколько иное,отсутствие греков в качестве митрополитов привело к изоляции русских и от греков и от греческих книг,если при греках-митрополитах книжную справу можно было проводить безболезненно и постоянно,точно также как например вводили Иерусалимский устав в 15 веке,то без греков все книги были пущены на самотек и справа шла совершенно ни в том направлении в 16-17 веке без греческих книг,что в конечном итоге привело к справе , по моему мнению, ужасно плохой при патриархах Филарете и Иосифе,а когда включили печатный станок при этих двух патриархах,то просто закрепили неверную справу.Смена перстосложения привела к еще бОльшему укоренению этой справы. В настоящее время старообрядцы с книжной справой оказались в печальном положении,никоновскую справу они не могут принять по причине,что её делали троеперстники,а справа Иосифа с точки зрения текстов самое плохое,что можно придумать. На самом деле патриарх Иосиф прекрасно понимал,что справа при нем никуда не годилась,надо править по греческим книгам,поэтому он и привез в 1649 году справщиков из Киева . А дальше были соборы 1654,1655 года , результат раскол и старообрядцы оказались с книгами первой половины 17 века.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Могу представить огромный список архиереев, бывших в обновленчестве, в том числе и знаменитый митр. Сергий Страгородский, впоследствии - патриарх. Насколько я понимаю, он - не самый худший, но, благодаря Декларации 1927 года, "прославился" и заслужил дурную репутацию. Я конечно не знаю чем м. Сергий не самый худший,член масонского кружку Зинаиды Гиппиус и Дмитрия Мережковского,главный идеолог обновленчества до революции и сторонник широких реформ и нового стиля,по взглядам экуменист,да он весьма образован,но человек ,который просто сдавал своих в НКВД с помощью своей декларации,один запрет его на поминовение в тюрьмах бывших архиеереев чего стоит.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Увы. А для того найдены византийские перстосложения на немецком языке. А не лучше ль съездить в Понт и Каппадокию? Никак прочитали Сергей Петрович ,эту статью из энциклопедии,что я Вам присылал,интересно не правда ли? Что же касается доказательств троеперстия, что все так крестились до раскола , то у меня их нет, я и не держусь такой точки зрения. Совет Ваш поехать в Малую Азию и посмотреть фрески хороший,но они меня не убедят,потому что на фресках не перстосложение для крестного знамения,последнее понимают и многие,многие старообрядцы.
дьякон Валерий: Термин "справа" многие современные люди понимают неправильно. Кто-то считает, что слово "справа" имеет соотношение с современным "русским" термином "исправление". Это глубоко неверно. Примитивность мышления современного "новояза" (с 1918 года) отравляет настоящий исконный русский смысл термина. Истинное пониание термина "справа" в 17 веке - это "дело", некий процесс, направленный на какой-либо объект. Следовательно, термин "книжная справа" означает вовсе не "исправление книг" (как смогие сейчас думают), а всего лишь "книжное дело"="книжная справа". Пдмена термина пдменгяет содержание понятия. Это в историографии и прикладной лингвистике известно давно. Поэтому говоря о "книжной справе" в терминах 17 века мы должны пониматиь не процесс "исправления" книг, а процесс их "делания". Никониане делали новые книги, старые им были ненужны.
Severo: дьякон Валерий пишет: Термин "справа" многие современные люди понимают неправильно. Кто-то считает, что слово "справа" имеет соотношение с современным "русским" термином "исправление". А я только одно знаю значение - козацька справа))
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Никак прочитали Нет, не добрался.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Я конечно не знаю чем м. Сергий не самый худший Образованностью. Вот тут как раз граница между образованностью и порядочностью.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: а справа Иосифа с точки зрения текстов самое плохое,что можно придумать. Для тех, кто молится по книгам, а не по лестовке, книги патриарха Иосифа - самые лучшие.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: На самом деле патриарх Иосиф прекрасно понимал,что справа при нем никуда не годилась Откуда у Вас такие фантазии? Он Вам сам об этом рассказал? Остановитесь, Вы зашли очень далеко.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Откуда у Вас такие фантазии? Он Вам сам об этом рассказал? Остановитесь, Вы зашли очень далеко. Почему фантазии? Если справа при нем была отличная, то зачем он позвал киевлян,привез их,посадил их как справщиков и начал новую справу по греческим книгам в 1649 году?
Сергей Петрович: Ознакомьтесь, пожалуйста, с небольшим текстом, взятым из учебника Церковно-славянского языка. Авторы никак уж не симпатизируют староверам, более того, в другой книге высказываются довольно резко. Но вот о языке они пишут иначе, чем Вы: Авторы - Плетнева, Кравецкий.
Сергей Петрович: Ну и как? По украинским изданиям, а отдельные случаи сверяли с греческими. Это - далеко не то, что Вы тут пытаетесь столько времени всем доказать.
володимipъ: Сергей Петрович не очень понял зачем Вы предложили мне эту статью.Я бы хотел задать Вам вопрос по поводу существенных изменений языка,скажем так 1645 и 1660 года.Кто вообще проводил анализ этих изменений? Есть ли учебник ЦСЯ богослужебных текстов скажем для текстов с 1630-по 1650 год?
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ну и как? По украинским изданиям, а отдельные случаи сверяли с греческими. Это - далеко не то, что Вы тут пытаетесь столько времени всем доказать. Вы меня простите Сергей Петрович, но много ли Вы знаете книг малороссийских дораскольных кроме Служебника и Требника? Где же малороссийские Октоих,Минеи 12 томов,две Триоди?
Konstantino: Невероятный пишет: У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции откуда вы знаете про козыря у Вовы? Подглядывали или колоду тосавали пометив все карты? Простите что на игральный манер но думаю так будет доступнее.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Мелкие придирки, перестановка слов местами, замена бесов на демонов и прочее незначительное. Это для нас с вами незначительное а вот для нециих это дело всей жизни. Владимир как мне показалось как раз и говорит о незначительности всей справы.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: Вы меня простите Сергей Петрович, но много ли Вы знаете книг малороссийских дораскольных кроме Служебника и Требника? Где же малороссийские Октоих,Минеи 12 томов,две Триоди? Это Вы у авторов учебника спросите. Они - специалисты в языке и знают, о чем говорят. А Вы - не специалист.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Это для нас с вами незначительное а вот для нециих это дело всей жизни. Дело жизни для тех, кто за един аз на плаху шел. А никонияне за свои новшества на плаху не ходили. Konstantino пишет: Владимир как мне показалось как раз и говорит о незначительности всей справы. Если она - незначительна, то в ней не было смысла. Правят только значительные вещи.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Это Вы у авторов учебника спросите. Они - специалисты в языке и знают, о чем говорят. А Вы - не специалист. То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт. Что написали специалисты Вы процитировали. По мнению этих специалистов справа шла по несуществующим малороссийским изданиям.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Если она - незначительна, то в ней не было смысла. Правят только значительные вещи. Руку человек испачкал в баню не идет, моет руку. Так же и справа.
домашний: Володимиръ, а чего Вы так беспокоитесь о правильности и неправильности книг. Со временем Ваша никонианская Церковь откажется от славянского и все богослужебные книги введёт на русском языке. Вам не о чём будет беспокоится.
Михайло: володимipъ пишет: То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт. володимipъ, а как же Соболь Спиридон Миронович?
володимipъ: домашний пишет: Володимиръ, а чего Вы так беспокоитесь о правильности и неправильности книг Я отвечал на статью Славина,он где-то её нашел. Пришлось отгонять "порчу" от книг,изданных с 1652 года. домашний пишет: Со временем Ваша никонианская Церковь откажется от славянского и все богослужебные книги введёт на русском языке. Вам не о чём будет беспокоится.На данный момент этого делать не собираются, и на форумах РПЦ наоборот идет пропаганда нужности и важности ЦСЯ,что через 300 лет будет я не знаю,как и Вы. Михайло пишет: володимipъ, а как же Соболь Спиридон Миронович? Простите был Октоих 1628 и 1629 год. Миней 12 томов и Триодей не было. Но пользовались ли этим Октоихом при справе?-По моему не пользовались.
Михайло: Он издал в Киеве Минею общую в 1628 г, Апостол 1630, Октоих 1628/1629 и Лимонарь 1628г.
володимipъ: Михайло пишет: Он издал в Киеве Минею общую в 1628 г, Апостол 1630, Октоих 1628/1629 и Лимонарь 1628г. Лимонарь не богослужебная книга. Общая Минея эта книга к 12 томной Минеи отношения не имеет. Про Октоих я высказал предположение,хотя наверное им можно было пользоваться при справе. Что за Апостол был не знаю,посмотреть бы. Но к сожалению в РГБ этих книг нет.
Konstantino: Други, хочу Вам всем выразить огромную благодарность и низкий поклон: я рад что все же пошла беседа. Плохо или хорошо, но она идет. Старая Гвардия включилась в обсуждение и делает это со знанием дела, а это значит точку накала уже прошли.
Михайло: Общая Минея таки все же богослужебная. И вероятно более распространенная на приходах того времени в отличае от дорогущих 12 томов месячных Миней,которые большей частью в печатном виде выходили в Москве с 1611 по 1646, ежели говорить о дораскольных.
володимipъ: Ко 2 пункту,меня спрашивал Константин-философ про вариант книги Левит на еврейском: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Нашел иудейский сайт с переводом этого места ,сделанный евреями,Тора с комментариями Шабат-Шалом: 16. А произнесший (при этом) имя Господа смерти предан будет, камнями побьет его вся община; как пришелец, так и уроженец, произнесший (при этом) имя, умерщвлен будет. [Сончино]. click here Как видно слово нарицай это верный перевод ,как в книгах 14,15,16 века,так и в современной Елисаветинской Библии.
Konstantino: Да Вова, без тебя и жизнь была бы не жизнь
Cocpucm: володимipъ пишет: То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт. Больше всего меня раздражает, когда человек говорит/пишет откровенную ложь и выдает ее за "общеизвестный факт". К сожалению справочников старопечатных украинских книг у меня нет; посему пришлось поискать на сайте ТСЛ. Вот что нашлось: Триодион: Львов, 1642, Анфологион: Киев, 1619 (в книге больше служб, чем в Праздничной Минее, но меньше, чем в комплекте месячных), Октоих воскресный: Киев, 1629. Еще раз подчеркну: это только то, что нашлось на сайте ТСЛ
Cocpucm: В догонку. Нашел-таки в Сети Я. Запаско, Я. Ісаєвич. Каталог стародруків (1574-1700). Месячных миней действительно нет, но есть несколько изданий Октоиха, Триодей, Анфологиона (который, насколько я понимаю, даже подробнее московского Трефолоя)
Сергей Петрович: КРУПНЕЕ
Сергей Петрович: Острожская Библия.
Сергей Петрович: Для тех, кому сложно читать старославянский текст: 10 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; 11 хулил сын Израильтянки имя Господне и злословил. И привели его к Моисею; 12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня. 13 И сказал Господь Моисею, говоря: 14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; 15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти. 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. 22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. 23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею. Синодальный перевод. Здесь и речи нет о нарушении заповеди "Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно", ибо вся история говорит об ином.
володимipъ: Cocpucm простите Константин ошибся с Триодью,но Миней 12 томов не было это точно.Что касается Триодиона это сборник субботы Лазаря +Неделя Цветоносная+Страстная седмица+Цветная Триодь. Вообще жаль ,что не выложены в сети все малороссийские книжки,интересно было бы их посмотреть
Игорь_Яров: володимipъ пишет: ужасно плохой при патриархах Филарете и Иосифе,а когда включили печатный станок при этих двух патриархах А при Иосафе хорошая справа была?
Игорь_Яров: Михайло пишет: И вероятно более распространенная на приходах того времени Разумеется, да и в более позднее.
Славин: Момина М.А. Иногда в греческом тексте нет разночтений, а в славянском разночтения появляются. Это происходит потому, что справщик по-разному переводил одно и то же греческое слово. Например, в ирмосе 6-го гласа 7-й песни встречается замена: «росодатель»—«хладодавица» (с Едва ли такие варианты могли появиться на славянской почве. Очевидно, здесь по-разному переведено греческое δροσοβόλος. Δρόσος имеет два значения: 'свежесть' и 'роса'. Справщик должен был заглянуть в греческий текст, прежде чем сделать такую замену. Даже разный порядок слов может быть отражением греческого разночтения. Так, в кондаке на 1 ноября Козме и Дамиану находим: «Благодеть приимша» (Мн. Я., 268) и «Приемша благодеть» (72, 46). Это отражение разночтений οι τήν χάριν λαβόντες15 и οι λαβόντες την χάριν. Перестановка слов стала возможной потому, что не нарушаются ни количество слогов, ни место ударения. Конечно, разночтения такого рода всегда сопровождаются разночтениями, появившимися на славянской основе. Так, в кондаке на Воздвижение вследствие особых и очень важных для нас причин, о которых речь пойдет далее, слово «царь» исправлено на «князь». Справщик посчитал нужным заменить одно слово другим (или одну словоформу другой), которое по тем или иным причинам показалось ему более подходящим: например, вместо слова «вой» употребить «воинство», или наоборот. Но если при сравнении всего двух списков мы не будем опираться на греческие разночтения, то вряд ли сможем понять, возникла ли эта вариантность за счет переписки или в результате редактирования. Следует сказать еще об одном важном методологическом положении. При сравнении песнопений в русских и болгарских списках богослужебных книг следует брать не одно или два, а все песнопения этой группы, потому что при сверке с оригиналом разночтений в греческом списке могло и не быть, или справщик не счел нужным изменить перевод какого-нибудь слова, и это песнопение вносилось в новый список без изменения. Только при проверке всех песнопений этой группы (например, всех ирмосов, всех отпустительных тропарей) можно найти правку по греческому оригиналу. Так, некоторые ирмосы из русских ирмологиев полностью совпадают с ирмосами старших болгарских списков, но зато в некоторых из них видна правка (см. в табл. ІЗ пример ирмоса 6-го гласа 7-й песни). Другой пример. Тропарь «Знаменану гробу» 7-го гласа не имеет разночтений в Алексеевской уставе (ГИМ, Синодальное собр., № 330, л. 44—44 об.) и сербском Часослове XIII в. (БАН, 4.5.25, л. 3 об.). Но из этого не следует, что не было правки в данной группе тропарей, поскольку в других тропарях правка видна и потому есть разница в редакции
Славин: Первый метод — метод повторяющихся текстов, т. е. одни и те же песнопения в разных богослужебных книгах. Например, кондаки с икосами или без икосов встречаются в кондакарях, триодях, минеях, октоихах, часословах. Отпустительные тропари есть в уставах, триодях, минедх, часословах. Самогласные стихиры записываются в стихирях, триодях, минеях. Ирмосы содержатся в ирмологиях, триодях, минеях, часословах. Если те же песнопения встречаются в одной и той же редакции в разных богослужебных книгах, то из этого следует, что это богослужебные книги одной редакции. Второй метод — метод определения редакции по греческим разночтениям, отразившимся в славянских списках. Под редакцией мы понимаем систематическую сознательную правку текста и сверку с греческим оригиналом. Разночтения могут появиться под рукой переписчика из-за его небрежности, неправильно понятого им слова или грамматической формы. Если списков много, то повторяющиеся чтения и будут относиться к редакции, а чтения, встречающиеся только в одном списке, можно приписать переписчику. Но как отделить разночтения, появившиеся в результате переписки, от разночтений, появившихся в результате сознательной правки, если перед нами только два списка с отличающимися чтениями? Например, II и IV типы триодей, названные нами Битольским и Загребским, а также III тип (Триодь Моисея Киянина) представлены лишь одним списком. Это обстоятельство типично для старших памятников, поэтому мы считаем, что разницу редакций гимнографических текстов лучше всего прослеживать по тем славянским разночтениям, в которых отражаются разночтения греческих списков, тем более что гимнография дает нам особые возможности это сделать, поскольку песнопение имеет метрический характер.12 Замены в греческом тексте возможны лишь тогда, когда прежние и заменяющие их формы имеют одинаковое количество слогов и ударение на том же по счету слоге. Итак, если перевести оба сравниваемых варианта на греческий (а это сделать нетрудно, потому что была создана устойчивая традиция перевода), и оба греческих соответствия будут иметь одинаковое количество слогов и ударение на том же по счету слоге, то в этом случае эти славянские разночтения действительно отражают греческие. Такое разночтение может быть всего одно в тексте, но этого достаточно, чтобы понять: правка была сознательной, если для нее привлекался оригинал. Например, в русском списке Минеи в кондаке Иоанну Богослову на 26 сентября (XI в.) читаем: «точиши бо чюдеса» (Мн. Я.), а в болгарском списке Минеи XIV в.: «дееши бо чюдеса» (72, 22).13 В греческой печатной Минее ы это соответствует βρύεις γαρ θαύματα. Глагол «деяти» употреблялся для перевода с греческого πράττω, поэтому, очевидно, в тексте, послужившем оригиналом для болгарской минеи, было πράττεις γαρ θαύματα, что наверняка можно обнаружить, просмотрев определенное количество греческих списков. Но предлагаемый метод не требует этого. Приведенное разночтение оказывается единственным. Однако этого достаточно, чтобы говорить о разных редакциях одного кондака. Сказанное может подтвердить и следующий факт: икосы к этому кондаку оказываются разными в болгарской Минее, с одной стороны, и в русской Минее, с другой, что показывает работу справщиков с греческим оригиналом.
полная версия страницы