Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
путьНик: Konstantino пишет: Вот это я понимаю труд, а то мы тут друг на друга кала вылели а в итоге до нас давно все разобрано. именно это или что то подобное просил у володимipъ Ну хоть благодаря вам дело сдвинулось с места.
slava s: путьНик пишет: именно это или что то подобное просил у володимipъ Именно про это и говорил Сергей Петрович , Сильвестр Медведев , Белокуров , Н Д Успенский, протоиерей Крылов,и прочие Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно ! Единственное достоинство --это обобщение всех прежних работ -но это и не удивительно так и должен поступать прилежный претендент на очередную диссертацию Странно только, что эта диссертация принимается, а другие, совершенно аналогичные, напрочь отвергаются .Парадокс однако ! Лично я получил ответ по корректурным правкам . Диссертанту Спаси Христос !
Славин: По цитатно все уже тут приводилось, не знаю как Костя и Вова читали ответы оппонентов. Видимо и не читали Человек 5 в теме все время ссылалось на идентичные исследования ,но они по словам Вовы в отличии от него ,не знают греческого
путьНик: Славин пишет: Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно ! Лично я нашел что то новое и написал об этом что вас в этом не устраивает? Кстати от вовы так этого и не дождался, о чем и написал.Чем вы вечно недовольны? То к нику цепляетесь, то к словам благодарности? Вам без вовы скучно?Потролить некого?Нашли обьект для придирок?
володимipъ: Костя привел очень большую работу по объему,но мораль этой работы такова: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. То есть исправление орфографии это дело рук патриарха Иосифа. Теперь,что касается ошибок и их исправления по греческим образцам,здесь точно также главным человеком был патриарх Иосиф для этого он и пригласил сначала киевлян,знавших греческий,а затем оставил в Москве Арсения грека,который ро решению суда сначало был отправлен в на три года в Соловецкий монастырь,там проявив себя с хорошей стороны приехал в Москву по отбытии срока наказания и стал справщиком. Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века. А сами исправления ошибок?-Они проведены верно и тому подтверждение тексты самих молитв: Символ веры , Херувимская песнь,молитва Ефрема Сирина,Пасхальное Евангелие Иоанна Богослова,3 песнь канона на Богоявление,7 песнь воскресного канона Иоанна Дамаскина,Богородичен 9 часа и.т.д.
САП: володимipъ пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века.
mihail: Наконец то.
Konstantino: САП у тебя что полнейшее безсилие? Я уже и работу нашел вроде такую которая всех должна устроить. Она была бы новой отправной точкой для обсуждения. Если ты или кто еще считаешь что Вова огульно высказал свое мнение то это нужно доказать хотя бы на примере данной работы, сделать вывод и если не поймет то тогда только банить.
Konstantino: mihail пишет: Наконец то Наконец то что? Наконец то безсилие и безграмотность зашкалило разум? Дай Бог что бы я ошибался но со стороны складывается именно такое впечатление.
САП: Поморские ответы. ответ 50 статья 37.
Konstantino: САП ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо.......... Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него. Не думаю что они предвзято относятся к безпоповцам, тут наверное дело в другом.
Игорь_Яров: Благочестивейшими же нарицание оных колико паче зазиратися достойно. Сергей тебе ответил.
САП: Konstantino пишет: ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо.......... Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод: Греческий текст: Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν. καινο-τομέω 1) прорубать новую шахту, открывать новый ход (в рудниках) καινόν τό 1) новое, новизна, нововведение (ἀεὶ καινά ἐπιμηχανᾶσθαι Xen.) τομεύς, έως adj. m отсекающий, отрубающий τομή, дор. τομά (ᾱ) ἡ [τέμνω] 1) отрезок, пень Hom., Soph.; Сергей, и где здесь искажение и порча? Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Сергей.... кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку.
САП: Konstantino пишет: Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга. На Выгу была хорошо подобранная и богатая библиотека. Здесь изучали Писание, отцов, «словесные науки». Сам Андрей Денисов «сократил Романдолюллия философию и богословие» (очень ходкая книга, если судить по числу сохранившихся списков). "Пути русского богословия". Георгий Флоровский.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку. Это ты про себя с Вовой?
Konstantino: Ну вот нету к радости или сожалению данной умной книги в работе "Изменения нормы церковнославянского языка великорусского извода в XVII веке На материале корректурных экземпляров богослужебных книг" http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf И с чего бы Поморскими ответами не воспользоваться?
САП: Konstantino давай окончательно ссориться не будем?
Konstantino: Так ты не давай поводов. Прежде чем голову засунуть в форточку, нужно подумать как ее оттуда высовывать. Я нашел, на мой взгляд, тот труд который вопрошали у Вовы. Данный труд может послужить начальной точкой для продолжения полемики. Чего тебе еще надобно, старче? Где обещанный Кузьмин, где конструктив? А ты шашку достал и погнали наши городских.
САП: Konstantino пишет: Где обещанный Кузьмин Видимо на работе. Konstantino пишет: Так ты не давай поводов. Ты уж столько тут на меня наговорил, что горький осадок не скоро рассосется.
Konstantino: Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать. А про тебя я говорил по делу, напраслину не возводил. Ты уж прости меня, но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал.
путьНик: Konstantino пишет: http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf Спасибо за ссылку Konstantino пишет: Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Тож заинтригован.Хотелось бы глянуть че отпишет. Konstantino пишет: но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал. Уж чего чего, а рисовать миры вижу тут у людей просто страсть какая то.Не у всех конечно но встречаются. В нике моём путь Никона нарисовали себе че к чему? А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех.
домашний: Ну всё, думаю, пора закрывать тему.
путьНик: домашний пишет: Ну всё, думаю, пора закрывать тему. Видимо да, спорить больше не с кем
Дмитрий Вячеславович: Можно сделать определенные выводы. володимipъ - человек определенного склада. Он считает, что до него в истории Церкви, в богословии была tabula rasa. Этакая отрыжка синодального миссионэрства разлива XVIII - первой половины XIX веков. Тех времен, когда тщились доказать, что в богослужебные книги внесены были ошибки вследствие того, что Русская Церковь стала автокефальной, мол с тех самых пор Русская земля темным омрачением омрачилась. А потом, мол приехали греки и украинцы, и все исправили. И если даже не брать тех свидетельств, которые привели в данной теме оппоненты Володимира, такая позиция не может не вызвать у верующего человека отвращения. Поскольку, следуя этой логике, придешь к оплеванию святых отцов. Так и к священномученику протопопу Аввакуму на соборе подскакивали с таковой харкотой, "мол русские святые неграмотные де были". Но разве русские дораскольные святые не знали по каким книгам молиться? И знали, и молились, и угодили Богу. Так что володимipа правильно забанили. Он никого не слушал и не слышал, даже своих единоверцев, тех, которые писали, что в книгах дораскольных ересей не было. Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ. В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа, смог рассориться со многими участниками форума и со своими единоверцами, многие его считают засланным казачком.
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа, Чем он его поддерживал? Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал. По крайней мере я так понял его требования. Если это расценивается как поддержка, ну не знаю ....?
С А: Дмитрий Вячеславович пишет: Можно сделать определенные выводы. володимipъ - человек определенного склада. Дмитрий Вячеславович пишет: В этой истории поражает другое Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков ) Духовная брань , война , между светом и тьмою , А всякой агрессор подлежит УНИЧТОЖЕНИЮ .
С А: С А пишет: Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков ) Никонские засланцы - диверсанты под маской БИ , хлебом - солью встречают агрессоров , и не только встречают , но и постельку на двоих стелят .
САП: путьНик пишет: .Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию.
С А: САП пишет: путьНик пишет: цитата: .Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. И нужно добавить : никонские еретики ,НЕ ученики Христа . ИСУСА .
путьНик: САП пишет: мы все разных вер, МОжет не вер всетаки, а обрядов или чинов как там правильно.Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет?
путьНик: САП пишет: объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. Так про то и речь.Подставить другую щёку или прощать,али терпеть немощи ближнего уже не актуально.
С А: путьНик пишет: Подставить другую щёку Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли . А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие , но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить , то ты , подлый никониянин , и заслуживаешь адекватного ответа . И не тебе , Никонный путь . нас учить, Ииииииииииииссссссссссууууууууу Я так думаю!!!
путьНик: С А пишет: Я так думаю!!! думать ты можешь че угодно твоё право С А пишет: И не тебе , Никонный путь . нас учить, Так я учеников и не набирал однако С А пишет: А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие Совершенно верно только я ещё и про прощение и терпение писал С А пишет: Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли . Ну и память у тебя однако сколь годков то дедуся тебе? С А пишет: но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить , то ты , подлый никониянин , и заслуживаешь адекватного ответа . Око за око?Или оба?
домашний: Уважаемый САП! Может, стоит удалить все сообщения Володимира?!
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Можно сделать определенные выводы. вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ...... Вы лучше соберите все высказывания Вовы и укажите ему из диссертации где он ошибси. Тогда я вас расцелую, а выводы вы уже делали да только они вашими и остались.
Konstantino: володимipъ пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века. Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей?
Konstantino: С А пишет: И не тебе , Никонный путь . нас учить, охолонь.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ. Вы почитайте причины по каким разрешили единоверие и не несите ахинеи хотя бы в этом нюансе.
Konstantino: путьНик пишет: Спасибо за ссылку во Славу Божию. Я вчера когда сам нашел так аж руки затрусились.
полная версия страницы