Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
путьНик: Konstantino пишет: Вот это я понимаю труд, а то мы тут друг на друга кала вылели а в итоге до нас давно все разобрано. именно это или что то подобное просил у володимipъ Ну хоть благодаря вам дело сдвинулось с места.
slava s: путьНик пишет: именно это или что то подобное просил у володимipъ Именно про это и говорил Сергей Петрович , Сильвестр Медведев , Белокуров , Н Д Успенский, протоиерей Крылов,и прочие Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно ! Единственное достоинство --это обобщение всех прежних работ -но это и не удивительно так и должен поступать прилежный претендент на очередную диссертацию Странно только, что эта диссертация принимается, а другие, совершенно аналогичные, напрочь отвергаются .Парадокс однако ! Лично я получил ответ по корректурным правкам . Диссертанту Спаси Христос !
Славин: По цитатно все уже тут приводилось, не знаю как Костя и Вова читали ответы оппонентов. Видимо и не читали Человек 5 в теме все время ссылалось на идентичные исследования ,но они по словам Вовы в отличии от него ,не знают греческого
путьНик: Славин пишет: Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно ! Лично я нашел что то новое и написал об этом что вас в этом не устраивает? Кстати от вовы так этого и не дождался, о чем и написал.Чем вы вечно недовольны? То к нику цепляетесь, то к словам благодарности? Вам без вовы скучно?Потролить некого?Нашли обьект для придирок?
володимipъ: Костя привел очень большую работу по объему,но мораль этой работы такова: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. То есть исправление орфографии это дело рук патриарха Иосифа. Теперь,что касается ошибок и их исправления по греческим образцам,здесь точно также главным человеком был патриарх Иосиф для этого он и пригласил сначала киевлян,знавших греческий,а затем оставил в Москве Арсения грека,который ро решению суда сначало был отправлен в на три года в Соловецкий монастырь,там проявив себя с хорошей стороны приехал в Москву по отбытии срока наказания и стал справщиком. Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века. А сами исправления ошибок?-Они проведены верно и тому подтверждение тексты самих молитв: Символ веры , Херувимская песнь,молитва Ефрема Сирина,Пасхальное Евангелие Иоанна Богослова,3 песнь канона на Богоявление,7 песнь воскресного канона Иоанна Дамаскина,Богородичен 9 часа и.т.д.
САП: володимipъ пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века.
mihail: Наконец то.
Konstantino: САП у тебя что полнейшее безсилие? Я уже и работу нашел вроде такую которая всех должна устроить. Она была бы новой отправной точкой для обсуждения. Если ты или кто еще считаешь что Вова огульно высказал свое мнение то это нужно доказать хотя бы на примере данной работы, сделать вывод и если не поймет то тогда только банить.
Konstantino: mihail пишет: Наконец то Наконец то что? Наконец то безсилие и безграмотность зашкалило разум? Дай Бог что бы я ошибался но со стороны складывается именно такое впечатление.
САП: Поморские ответы. ответ 50 статья 37.
Konstantino: САП ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо.......... Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него. Не думаю что они предвзято относятся к безпоповцам, тут наверное дело в другом.
Игорь_Яров: Благочестивейшими же нарицание оных колико паче зазиратися достойно. Сергей тебе ответил.
САП: Konstantino пишет: ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо.......... Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод: Греческий текст: Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν. καινο-τομέω 1) прорубать новую шахту, открывать новый ход (в рудниках) καινόν τό 1) новое, новизна, нововведение (ἀεὶ καινά ἐπιμηχανᾶσθαι Xen.) τομεύς, έως adj. m отсекающий, отрубающий τομή, дор. τομά (ᾱ) ἡ [τέμνω] 1) отрезок, пень Hom., Soph.; Сергей, и где здесь искажение и порча? Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Сергей.... кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку.
САП: Konstantino пишет: Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга. На Выгу была хорошо подобранная и богатая библиотека. Здесь изучали Писание, отцов, «словесные науки». Сам Андрей Денисов «сократил Романдолюллия философию и богословие» (очень ходкая книга, если судить по числу сохранившихся списков). "Пути русского богословия". Георгий Флоровский.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку. Это ты про себя с Вовой?
Konstantino: Ну вот нету к радости или сожалению данной умной книги в работе "Изменения нормы церковнославянского языка великорусского извода в XVII веке На материале корректурных экземпляров богослужебных книг" http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf И с чего бы Поморскими ответами не воспользоваться?
САП: Konstantino давай окончательно ссориться не будем?
Konstantino: Так ты не давай поводов. Прежде чем голову засунуть в форточку, нужно подумать как ее оттуда высовывать. Я нашел, на мой взгляд, тот труд который вопрошали у Вовы. Данный труд может послужить начальной точкой для продолжения полемики. Чего тебе еще надобно, старче? Где обещанный Кузьмин, где конструктив? А ты шашку достал и погнали наши городских.
САП: Konstantino пишет: Где обещанный Кузьмин Видимо на работе. Konstantino пишет: Так ты не давай поводов. Ты уж столько тут на меня наговорил, что горький осадок не скоро рассосется.
Konstantino: Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать. А про тебя я говорил по делу, напраслину не возводил. Ты уж прости меня, но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал.
путьНик: Konstantino пишет: http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf Спасибо за ссылку Konstantino пишет: Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Тож заинтригован.Хотелось бы глянуть че отпишет. Konstantino пишет: но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал. Уж чего чего, а рисовать миры вижу тут у людей просто страсть какая то.Не у всех конечно но встречаются. В нике моём путь Никона нарисовали себе че к чему? А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех.
домашний: Ну всё, думаю, пора закрывать тему.
путьНик: домашний пишет: Ну всё, думаю, пора закрывать тему. Видимо да, спорить больше не с кем
Дмитрий Вячеславович: Можно сделать определенные выводы. володимipъ - человек определенного склада. Он считает, что до него в истории Церкви, в богословии была tabula rasa. Этакая отрыжка синодального миссионэрства разлива XVIII - первой половины XIX веков. Тех времен, когда тщились доказать, что в богослужебные книги внесены были ошибки вследствие того, что Русская Церковь стала автокефальной, мол с тех самых пор Русская земля темным омрачением омрачилась. А потом, мол приехали греки и украинцы, и все исправили. И если даже не брать тех свидетельств, которые привели в данной теме оппоненты Володимира, такая позиция не может не вызвать у верующего человека отвращения. Поскольку, следуя этой логике, придешь к оплеванию святых отцов. Так и к священномученику протопопу Аввакуму на соборе подскакивали с таковой харкотой, "мол русские святые неграмотные де были". Но разве русские дораскольные святые не знали по каким книгам молиться? И знали, и молились, и угодили Богу. Так что володимipа правильно забанили. Он никого не слушал и не слышал, даже своих единоверцев, тех, которые писали, что в книгах дораскольных ересей не было. Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ. В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа, смог рассориться со многими участниками форума и со своими единоверцами, многие его считают засланным казачком.
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа, Чем он его поддерживал? Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал. По крайней мере я так понял его требования. Если это расценивается как поддержка, ну не знаю ....?
С А: Дмитрий Вячеславович пишет: Можно сделать определенные выводы. володимipъ - человек определенного склада. Дмитрий Вячеславович пишет: В этой истории поражает другое Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков ) Духовная брань , война , между светом и тьмою , А всякой агрессор подлежит УНИЧТОЖЕНИЮ .
С А: С А пишет: Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков ) Никонские засланцы - диверсанты под маской БИ , хлебом - солью встречают агрессоров , и не только встречают , но и постельку на двоих стелят .
САП: путьНик пишет: .Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию.
С А: САП пишет: путьНик пишет: цитата: .Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. И нужно добавить : никонские еретики ,НЕ ученики Христа . ИСУСА .
путьНик: САП пишет: мы все разных вер, МОжет не вер всетаки, а обрядов или чинов как там правильно.Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет?
путьНик: САП пишет: объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. Так про то и речь.Подставить другую щёку или прощать,али терпеть немощи ближнего уже не актуально.
С А: путьНик пишет: Подставить другую щёку Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли . А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие , но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить , то ты , подлый никониянин , и заслуживаешь адекватного ответа . И не тебе , Никонный путь . нас учить, Ииииииииииииссссссссссууууууууу Я так думаю!!!
путьНик: С А пишет: Я так думаю!!! думать ты можешь че угодно твоё право С А пишет: И не тебе , Никонный путь . нас учить, Так я учеников и не набирал однако С А пишет: А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие Совершенно верно только я ещё и про прощение и терпение писал С А пишет: Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли . Ну и память у тебя однако сколь годков то дедуся тебе? С А пишет: но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить , то ты , подлый никониянин , и заслуживаешь адекватного ответа . Око за око?Или оба?
домашний: Уважаемый САП! Может, стоит удалить все сообщения Володимира?!
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Можно сделать определенные выводы. вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ...... Вы лучше соберите все высказывания Вовы и укажите ему из диссертации где он ошибси. Тогда я вас расцелую, а выводы вы уже делали да только они вашими и остались.
Konstantino: володимipъ пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века. Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей?
Konstantino: С А пишет: И не тебе , Никонный путь . нас учить, охолонь.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ. Вы почитайте причины по каким разрешили единоверие и не несите ахинеи хотя бы в этом нюансе.
Konstantino: путьНик пишет: Спасибо за ссылку во Славу Божию. Я вчера когда сам нашел так аж руки затрусились.
Konstantino: путьНик пишет: Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал. По крайней мере я так понял его требования. я и сейчас не поменял своей позиции.
Konstantino: путьНик пишет: А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех. да и к ближнему тоже.
Михайло: Konstantino пишет: вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ...... Так тож при дальнейшем развитии данных выводов Дмитрия Вячеславовича для Незалежной возникает нехорошая ситуация . А это того, за державу обидно. А насчет выводов,Костя, ты не прав. Промежуточный результат тоже может быть оформлен в виде предварительных выводов. Ежели сам призываешь к чистоте полемики, так, дорогой, списком сам и укажи, в чем погрешаетДмитрий Вячеславович супротив истины. И будет все чинно-и-благородно.
Konstantino: Я не против промежуточных выводов но их нельзя делать ибо был стопор и пришли к тому что с Вовы требовали подтвердить его мнение еще какими то мнениями да и желательно авторитетными. Долго не могли найти таковых. Я вроде нашел. Вова резко сделал вывод а я вот против ибо читаю диссертацию а она не совсем в пользу Вовы. Ждем еще Кузьмина. Сергей Петрович вроде сказал уже все что хотел, хотя обещал рассказать про грека. Еще обсуждать и обсуждать а тут выводы. Или у нас кто раньше и громче крикнет тот и прав? Дмитрий Вячеславович акромя выводов и ругани в сторону Вовы больше ничем не погрешает ибо ничего более не делает. Не ошибается только тот кто ничего не делает.
slava s: Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики . Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 ! Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев ! Кстати решение согласно голосованию на данный момент .
Konstantino: slava s пишет: Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев ! Слава, ты же для САПа сродни никонам будешь. Аль позабыл?
Михайло: Про грека - это очень интересно, правда чей-то Петрович молчит, как партизан, да и Кузьмин вот как придет и вдарит 53-мегатонной цитатой. А там глядишь и Вова возродится Что-ж, ждем-с Konstantino пишет: Или у нас кто раньше и громче крикнет тот и прав? Не, у нас: Ежели кто не понял, читаем Пичугина с Коноваловым
slava s: Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 ! Я здесь не причём, если вы Константин выпали из этой обоймы --это ваши проблемы, а не мои .
путьНик: slava s пишет: решение согласно голосованию на данный момент Это было странное голосование slava s пишет: Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики Где?
Дмитрий Вячеславович: Konstantino, милый деятель! Я так и не дождался от Вовы Вашего ответа на вопрос: Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос?
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос? Ну, а это тут при чем?Дораскольные и раскола то не знали и справы этой.Речь то шла о конкретных примерах из книг которые сейчас в доступе есть. Есть и такой вопрос православно и истинно ли верили на Руси до раскола?Ответ на который всю эту полемику делает вообще безсмысленной.Но речь то всетаки шла о местах в книгах.
slava s: путьНик пишет: православно и истинно ли верили на Руси до раскола !!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик Что то вы совсем перестали думать
путьНик: slava s пишет: !!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик В смысле? Вы в карты играете чтоли?
slava s: Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь .
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались? Нет не могу допустить, только как вы понять не можете что речь в теме принципиально идёт не про это, а про конкретные места из книг которые есть сейчас в широком доступе в нете, ну или на руках у кого то может быть.
путьНик: slava s пишет: Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь Вы обьяснитесь сударь, а то полёт ваших мыслей уже не поддаётся какому то осмыслению что конкретно и к чему вы имеете ввиду?Какие именно слова должны быть отслежены и по какой причине? Или вам снова что то привиделось?
Сергей Петрович: Михайло пишет: Про грека - это очень интересно, А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил.
Сергей Петрович: Дмитрий Вячеславович, имеющий уши слышать, да слышит, имеющий очи видеть, да видит. Речь здесь не о том, что там совпадало или не совпадало в единичных случаях, но в безапелляционных заявлениях. Некоторые ждали Игоря. А что скажет Игорь? Приведет текст некоторых ревнителей? Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ пишет: "У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный." так Вова же не просто так сказал а привел конкретное место со сканом и т.д. володимipъ пишет: Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113 вы хотя бы именно это место опровергните, я за остальное не прошу, не по зубам вам сей пирог.
Сергей Петрович: Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил. насколько я помню вопрос был о порченных греческих книгах которые печатались в Венеции или еще где. Может я не правильно понял вопрос и не увидел ответа на него?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было. хохлы так же пишут и произносят одну "и" - 31. І ось, ти в лоні зачнеш, і породиш Сина, і назвеш Йому ймення: Ісус (Євангелія від Луки) 31 Ось ти зачнеш у лоні й вродиш сина й даси йому ім'я Ісус. Cовременные разные переводы но Имя и написание Его одно.
Михайло: Сергей Петрович пишет: А что про грека? На публично заданный вопрос, никак был дан приватный ответ. Или я чего пропустил, миами
Сергей Петрович: Так как вопросов было много, договорились, что я спрошу про унию. Он вопрос записал, придет 19-го, принесет с собой книгу.
Дмитрий Вячеславович: Сергей Петрович пишет: "Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления." К сожалению, это так
путьНик: Сергей Петрович пишет: Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления. Как раз таки слова и не просили приводить, а конкретные места в книгах. Если приводить мнения то это безконечный и не имеющий смысла диалог будет ввиду того что люди которые эти мнения высказывали уже от этих мнений не отступят это вопрос веры внутри человека.
Дмитрий Вячеславович: путьНик, тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками!
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками! Да я этого и не отрицаю, но вот в данном кокретном случае с этим вашим форумовским вовой речь велась именно про них как аргумент и доказательство его более ничего не интересовало, вот в чем дело.
Дмитрий Вячеславович: путьНик, а у меня и детей нету, ибо я: Дмитрий Вячеславович пишет: "Кастрюля без конгруэнтной крышки."
Дмитрий Вячеславович: путьНик, Вова не мой!
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Вова не мой! Имел в виду форумовский, согласен что не ваш по духу
Cocpucm: володимipъ пишет: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Дмитрий Вячеславович пишет: Речь не о простых книгах, а о богослужебных, о Слове Божием, сиречь о Евангелии, о Символе Веры. Ежели они неправильные, то и люди, их читающие и по ним молящиеся веруют неправильно. Вот что нам хотел сказать этот никониянский миссионэр-блядослов. А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух)
Konstantino: Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Константин это чье то исследование или ваш личный опыт? Cocpucm пишет: А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух) я не в курсе, никогда о таком не слышал.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались? Cocpucm пишет: А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух) какое совпадение.
путьНик: Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Кстати Konstantino в книге которую вы привели по моему в начале есть этот момент. Там 180 страниц незнаю как и когда дочитаю.
Cocpucm: Konstantino пишет: Константин это чье то исследование или ваш личный опыт? Личный. Проще всего заметить разницу в орфографии, сравнив филаретовское (1626 г.) и иосифовское (1646 г.) издание майской Минеи. Но еще раз подчеркну, изменения орфографии наблюдаются начиная с летней части Пролога (1643) - это из тех книг, что я изучал я не в курсе, никогда о таком не слышал. Пожалуйста. Ниже - сканы из Цветной триоди, изданий 1635 и 1648 гг. (т.е., изменения всего лишь за 13 лет). Я насчитал 5 изменений в Символе Веры, которые будут ощутимы на слух. Я отнюдь не утверждаю, что они несут смысловое различие, но факт остается фактом...
Cocpucm: Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет
путьНик: Cocpucm пишет: Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет ММммм... так и какие выводы из всего этого?
САП: путьНик пишет: Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет? Нет, иначе молились бы вместе. домашний пишет: Может, стоит удалить все сообщения Володимира?! Нет. Konstantino пишет: к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113 вы хотя бы именно это место опровергните Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. Konstantino пишет: и не увидел ответа на него? Ревнители зазрили в книжной справе (именно, текстуальных) не много изменений, а именно: 1.Символ веры. 2.Сугубую аллилую. 3.Молим ти ся, господи, дух лукавый. 4.Написание Имени Спасителя и святых. 5.Исусову молитву. Все остальные зазоры относились токмо к богослужебным чинам.
Konstantino: САП пишет: Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. любая гипотиза имеет право на жизнь пока ее не подтвердят или не опровергнут. Кто еще подобную гипотизу выдвигал? Не мог же только Игорь додуматься до такого? От начала тексты на славянском были калькой с греческого, при справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как же так, получается были разные кальки? Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова. Нельзя получить одно и то же вещество разным после перехода из одного состояния в другое и обратно. К примеру лед-вода-лед. Все это H2O. Значит что то было другое. Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления.
Konstantino: САП пишет: Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо?
САП: Konstantino пишет: Кто еще подобную гипотизу выдвигал? У него нужно спросить, он ее не сам выдумал, а процитировал по какому-то изданию.
САП: Konstantino пишет: Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо? Какое? Я видимо его пропустил.
slava s: Путь Ник пишет: Благодарю за внимание и понимание И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать
путьНик: slava s пишет: И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать Вы свои посты по поводу меня полемикой называете? Широких взглядов однако вы человек, чето не увидел я там никакой полемики одни требования ко мне.
путьНик: Konstantino пишет: Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления. Логично
САП: Konstantino пишет: Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова. Они есть в Поморских ответах, которые я приводил.
володимipъ: САП пишет: Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод Да не новогреческий это реревод,не придумывай Сергей текст этот дораскольный. Задали Вы мне задачу с этим текстом,поделюсь с тем,что нашел. Греческий текст: Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν. Слово :ἐκαινοτόμησεν у нас в данном тексте до 17 века переводилось тремя разными вариантами:истощися,неистощися,новопресечеся. То есть говорить о понимании этого места вообще не приходится ,потому что если мы к любому слову добавляем приставку не,то слово изменяет свое значение на противоположное. А тексты истощися и неистощися существовали совершенно свободно и разных церквах,то есть читали или пели по разному: Октоихи: 16 век 1497 год 16-17 век 1536 год 1548 год Ни тот ,ни другой перевод неверный,истощися означает либо снисхождение,либо разрушение. Два таких перевода были в Октоихе. В Стихараре крюковом был перевод,калька с греческого :новопресечеся 17 век конец 16 века,начало 17 века 16 век 17 век Все три перевода Максим грек считал неверными, а предлагал слово:пременися,в качестве перевода. Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . Это и понятно русские считали себя образцом православия и не могли допустить даже мысли о том что в их книгах полно ошибок :переводов с противоположным смыслом и какой-то грек с испорченным православием их учит. В 30 годах 17 века решили это место исправить,но перевод Максима :пременися использовать не стали , а выдумали свой: новопременися,значение у этого слова иное и перевод оказался опять неверным. В Малоросии это слово переводили как обновися Октоих Киев 1629 год Кутейн 1646 год Когда проводили справу ,то вернулись к греческой кальке:новопресечеся. А у старообрядцев остался перевод новопременися,я так понимаю ,что этот неправильный перевод был сделан,чтобы сохранить мелодию -два крюка. Октай Поморский 1911 года: Здесь ,что интересно,на этом примере?-То что справу делали по московским рукописям, а не по украинским книгам,то что пользовались греческими книгами.
Konstantino: САП пишет: Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. САП пишет: Какое? Я видимо его пропустил. Сергей Петрович пишет: Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0-1338192130
путьНик: володимipъ
Konstantino: володимipъ пишет: Задали Вы мне задачу с этим текстом а разве только с ним? САП выложил Поморсие ответы, я нашел диссертацию, так что будь любезен отвечай сам залез в тяжкий труд.
Konstantino: путьНик пишет: володимipъ он честно отсидел чего удивляться? заметь вроде и тактику подачи доказательств поменял.
володимipъ: Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали,говоря о 3 песни канона на Богоявление,этому нашел многочисленные подтверждения. Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.." вместо правильного текста: Крепость даяй царем нашим Господь и рог помазанных своих вознося..." Этот безграмотный перевод был сделан еще в 15 век,когда никакого помазанного (христа) на Руси не было,напрасно Сергей Петрович уверяет,что заменили якобы потому что были до этого князья , а стал один царь,здесь он не прав,это просто грубейшая ошибка и совершенно неправильный перевод . Стихарарь 15 век: 1437 год На Руси было полным полно плохих безграмотных переводов,об этом писал Максим грек:
володимipъ: Вопрос к старообрядцам : Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ?
САП: володимipъ пишет: Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ? Поповцы своими безпоповцы своими, крюковые книги до раскола не печатались.
Дмитрий Вячеславович: Текста без контекста не существует! володимipъ пишет: "Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали... Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.." Этот безграмотный перевод..." Вова продолжает свое блевание!!![/ Вова
володимipъ: Здесь всё некоторые товарищи старообрядцы утверждают,что якобы имя Христа исковеркали новообрядцы. Стихарарь 1303 года,где ясно написано:Иисус. http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=022
Cocpucm: путьНик пишет: ММммм... так и какие выводы из всего этого? Я для себя сделал следующий вывод: исправление книг (в т.ч. и богослужебных) проводилась в Москве на протяжении всего 17-го в. (Можете посмотреть на сравнение службы свв. Константину и Елене из филаретовской Минее и из старообрядческой перепечатки (насколько я понимаю, с издания 1646 г.). И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые
САП: володимipъ пишет: Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы! К истории вопроса об осуждении Максима Грека: http://krotov.info/acts/16/1/1525_grek_2.htm володимipъ а вы в баню, пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать. Ну столько понаписали, что требуется достаточно много времени чтобы только прочесть обоснования всех пререкаемых в сей теме тезисов :-) Поэтому прошу простить меня если мой тезис и ссылки на исследования уже кем то здесь были представлены. Мне вот удобнее было начать с поставления прежде тезиса, что послужило причиной опасного отношения к начальным исправлениям богослужебных книг патриархом Никоном у первобытных ревнителей древлего благочестия. И здесь опасение у ревнителей было вовсе не в качастве некоего перевода с греческого. Но в том, что справа проводилась справщиками не так как утверждено было на соборе 1654 г. и не по древлеуставленной благочестивыми святителеми практике. То есть не по древним свидетельствованным источникам славянским и греческим. То есть как таковой справы, которая прежде велась сличением с древними свидетельстованными книгами (напр. книг подтвержденно принадлежащих правке митр. Киприана и др. благочестивых и авторитетных для российской церкви святителей и учителей ведущих как дело исправления так и владеющих языками древних источников). О том кто и как (по каким источникам) проводил издание новых церковных книг при Никоне разбирается во многих работах дореволюционных исследователей. Подам ссылку только на автора последнего исследования, с результатами и выводами которого согласны практически все последующие исследователи. Это достаточно недавно (и впервые) опубликованная книжка Дмитриевского А. А. Исправление книг при патриархе Никона и последующих патриархах. М. 2004. В сети не нашел. Посему даю токмо рецензиционную ссылку. http://www.patriarchia.ru/db/text/34920.html Правда более искушенные в др. греческом читатели усмотрели в ней неточность набора авторами греческих текстов. И посему есть еще одна работа более исправная в сей части, но в сети ее я тоже не обрел http://old-rus.livejournal.com/439072.html Собственно у меня сегодня для возможной полемике времени практически нет (работа), посему я пока лишь кратко процитирую Дмитриевского. Если эта работа Дмитриевского в сей теме была не разобрана, но к ней есть интерес у участников темы, то постараюсь ее выложить в сети в ближайшее время. «Выяснено уже в исторической литературе с достаточной убедительностью, что книжная справа при патриархе Никоне, да и во все последующее время при его преемниках велась на Московском печатном дворе не по старым харатейным греческим и славянским церковно-богослужебным рукописям, а по печатным греческим книгам венецианской типографии и славянским (сербским) венецианской и южнорусских типографий. По отношению к исправлению Служебника 1655 года в частности рукописи греческие, вывезенные старцем Арсением Сухановым с Афона и доставленные в Москву около 22 февраля 1655 года, не могли оказать существенного влияния не только потому, что они запоздали, и справа его была уже сделана, и Служебник готовился к выходу, который и состоялся 31 августа, даже и не потому, что число рукописей богослужебных в числе общего количества (498) афонских рукописей незначительно, а Служебников или Евфологиев всего-навсего три, как это установил С. А. Белокуров, а единственно и, можно сказать, главным образом потому, что для справы, задуманной патриархом Никоном, все эти рукописи были ненужны и бесполезны. Дело в том, что принцип, положенный патриархом Никоном в основу великого дела книжной справы, - «да во всем великая Россия православная со вселенскими патриархи согласна будет», хотя не был новым и ему следовала Русская Церковь всегда с самого принятия христианства, но в данном случае это значило, что «зане (наши бегослужебные чины) не имут подобие чином великия церкви» в настоящее время, то чтобы «в незазарном с греческими православными законы жить», решено было, «Служебник во всем справя, и согласну сотворя древним греческим и славянским повелеша в царствующем своем граде Москве напечатати в лето 7163 и не точию едину сию книгу исправити восхотеша но и прочия святыя книги... во всем с древними греческими и славянскими священными книгами, в них же ни едино (sic!) погрешение обретается, согласити и исправити узакониша». Итак, несогласие наших церковно-богослужебных чинов с современными, действовавшими в богослужебной практике Православного восока XVII столетия, с одной стороны, и «зазаирание» наших чинов «греческими православными законы», с другой, - вот ближайшие и серьезные мотивы, которые вызвали к жизни энергическую и оживленную деятельность на Московском печатном дворе». Дозде Дмитриевский. Ну и Дмитриевский далее подробно описывает какими именно венецианскими изданиями и славянскими пользовались Никоновские справщики при издании Служебника. Он все эти кавычные оригиналы приводит и описывает подробно методику сих справщиков, по их пометкам в кавычных оригиналах. Еще раз подчеркиваю свой тезис, который мне бы для начала хотелось показать. Это то, что Никоновские справщики вопреки прежде установившейся практики отказались от древних свидетельствованных авторских харатейных источников, но стали проводить произвольное исправление по новому исправлению западнославянскому (которое было уже прежде проведено Балабаном (Стрятинский Служебник 1604 г.) и Петром Могилой), иногда сверяяя с греческим Евхологионом 1602 г. и там где были расхождения выбирали по своем произволению удобное. В результате пояились такие несуразности некоторых текстов для русского церковного слуха, которые и были замечены ревнителями древляго благочестия. Когда же они узнали как и по каким источником велось исправление. То за сомнительность их происхождения неавторитетность и неблагочестие лиц реформаторов не прияли сих новых книг. Посему мне и зрится, что нет никакой необходимости сверять их работу как переводчиков с др. греческого в теме самой методологии Никоновой реформы. А именно ее методология, прежде вызвала опасение и отчуждение от сих книг ревнителей древлего благочестия. Вот еще дам ссылку на подобное с Дмитриевским исследование и Н. Д. Успенского о никоновской книжной справе 17 в. http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/uspenskij.html
САП: Cocpucm пишет: И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые ...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции: "... - Самому государю заговаривать об унии редко и осторожно, чтобы не от него началось дело, а пусть русские первые предложат о некоторых неважных предметах веры, требующих преобразования, и тем проложат путь к унии; - Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии; - Намекнуть черному духовенству о льготах, белому о наградах, народу о свободе... - Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..." http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3280&page=2
Cocpucm: САП пишет: ...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции: Во-первых, к чему это здесь? Во-вторых, зачем цитировать никонианского архиерея? В-третьих, сему никонианскому митрополиту иезуиты сами расссказали, как инструтировали Лжедмитрия? А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил
САП: Cocpucm пишет: к чему это здесь? О причине. Cocpucm пишет: А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883.
Cocpucm: САП пишет: Cocpucm пишет: цитата: к чему это здесь? О причине. Т.е., Вы хотите сказать, что патриархи Филарет и Иосиф тоже действовали в рамках инструкции от иезуитов? Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883. Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало
путьНик: Cocpucm пишет: Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете читать автограф свщмч. Аввакума скорописью (см. фото ниже, левую часть). Если всё же возникнет такое желание, приобретите "Пустозерский сборник": на том же alib.ru книгу продают за несколько сотен рблей. Да вы правы, честно говоря трудновато.Благодарю за название книги.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович на 3 дня САП пишет: пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.
Konstantino: Cocpucm пишет: Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало САП ты чаво решил никонов рекламировать?
САП: Cocpucm пишет: Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало Думаете он это сам выдумал? http://statehistory.ru/books/Mitropolit-Makariy--Bulgakov-_Period-samostoyatelnosti-Russkoy-TSerkvi--1589-1881---Patriarshestvo-v-Rossii--1589-1720---Otdel-pervyy-1589-1654/7 Если бы скан найти, то можно посмотреть ссылку на источник, в электронном виде выложен текст без ссылок.
Konstantino: володимipъ пишет: Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . САП пишет : Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы! САП я так понял что Владимир сделал этот вывод со слов Максима Грека текст которых привел. Жаль что не видно что за текст ибо его могли и никони навоять, но нужно же было сперва выяснить что к чему.
Cocpucm: САП пишет: Думаете он это сам выдумал? Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию. С учетом того, что никакого источника не указано, а никониане "прославились" изготовлением фальшивок (в частности, в отношении християн), мне данное свидетельство кажется сомнительным. Кроме того, Вы, Сергие, так и не ответили на мой вопрос: считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов?
САП: Cocpucm пишет: считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов? Нет. С чего бы?
САП: Konstantino пишет: но нужно же было сперва выяснить что к чему. Манера его общения - раздражает. Делать наглые заявления, я ему уже столько раз говорил. что в таком тоне писать на форуме нельзя.
САП: Cocpucm пишет: Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию. Если бы скан найти, то можно посмотреть ссылку на источник, в электронном виде выложен текст без ссылок.
Konstantino: САП пишет: Манера его общения - раздражает. Делать наглые заявления, я ему уже столько раз говорил. что в таком тоне писать на форуме нельзя. понимаю, но это в том случае когда идет самомнение. Тут же он даже скан выложил. Если он это самомнение сделал из приведенного скана то нужно опровергнуть скан. Я иного пути не вижу. Возможно данный скан никоновский подлог но тогда нужно найти мнение Максима Грека иное. Только тогда будет понятно самомнение это Вовы или нет. Я бы на месте вовы пользовался только теми источниками которыми могут пользоваться староверы а сомнительные бы не употреблял.
САП: Konstantino пишет: понимаю, но это в том случае когда идет самомнение. В любом случае такое поведение недопустимо.
Cocpucm: САП пишет: Cocpucm пишет: цитата: считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов? Нет. С чего бы? В таком случае размещении текста об иезуитских инструкциях в данной теме является явным офф-топиком. Странно видеть это от админа со стажем Или у Вас есть доказательства инструктирования иезуитами ересиарха Никона?
САП: Cocpucm пишет: Или у Вас есть доказательства инструктирования иезуитами ересиарха Никона? Известно токмо про то, что: Будущий главный справщик при патриархе Никоне, старец Арсений грек... Мы знаем, что это был человек чрезвычайно подкладистых религиозных убеждений. Учась в Венеции в иезуитском коллегиуме, он был католиком.. в Польше был униатом... (А. Бороздин, Протопоп Аввакум. Очерк из истории умственной жизни русскаго общества в 17 веке, стр. 25. изд. 1900 г.)
володимipъ: Игорю Кузьмину, все страницы читать не надо,достаточно прочитать 1-3 страницу 1 темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 И дать объяснение по всем 10 пунктам по порядку. И еще надо выложить богослужебные тексты новообрядцев,где изложены ереси и богохульства,пока это никто не сделал. САП ,а ведь Cocpucm Вам правильно предложил выложить документы,подтверждающие иезуитский след в реформе,именно документы, а не домыслы конспирологического заговора Кутузова или мнение Бороздина. Пока след не найден, то и нечего огород городить.
володимipъ: Konstantino пишет: САП я так понял что Владимир сделал этот вывод со слов Максима Грека текст которых привел. Жаль что не видно что за текст ибо его могли и никони навоять, но нужно же было сперва выяснить что к чему. Кость, да не навояли они этот текст, в том то и дело, есть он в рукописях на ТСЛ,а выложил я его по русски,потому что бы всем было понятно,тем более Максим грек издавался. О том что Максима не любили за то что он говорил о многочисленных ошибках в книгах у русских и что надо их исправлять есть и у Соловьева историка,текст этот лишнее подтверждение. Сам же Максим пишет о многочисленных ошибках в русских книгах и о том,чтобы их исправить нужны не только греческие образцы книг,но и люди знающие греческий язык,что и было сделано в второй половине 17 века,патриарх Иосиф пригласил киевлян,знавших греческий ,которые проводили справу.
САП: Cocpucm пишет: Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию. С учетом того, что никакого источника не указано, а никониане "прославились" изготовлением фальшивок (в частности, в отношении християн), мне данное свидетельство кажется сомнительным. володимipъ пишет: Вам правильно предложил выложить документы,подтверждающие иезуитский след в реформе,именно документы Вот еще у Карташова прочел: Сохранилась подлинная инструкция агентам этой интриги при дворе Вора. (См. Ист. Соловьева и Hist. Russ. Monum. II, 81 и 85). Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то?
Konstantino: САП пишет: Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то? САП, именно документы. Но это все отвлечения от темы. Что по теме?
володимipъ: САП пишет: Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то? Максим грек был папежником и монахом латинским и что из этого? Какое отношение имеет Арсений и Паисий к реформе? Никон издал память в 1653 году,соборы прошли 54-55 году,анефематствовали в Церкви двоеперстие в Неделю Торжества Православия в 1656 году.САП пишет: Сохранилась подлинная инструкция агентам этой интриги при дворе Вора. (См. Ист. Соловьева и Hist. Russ. Monum. II, 81 и 85). Где сама инструкция? Что из неё выполнено? Откуда взята инструкция Карташовым?
Konstantino: Вова ты не распыляйся, а то тему создал а по ней не говоришь. 05.06.12 17:03 я писал тебе на твое "володимipъ писал: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века." Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей? Ты обещался ответить на пример который выложил САП "Поморские ответы"
Konstantino: Cocpucm пишет: володимipъ пишет: цитата: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.)
володимipъ: Konstantino пишет: Ты обещался ответить на пример который выложил САП "Поморские ответы" Так я же подробно ответил,выложил сканы. Konstantino пишет: Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века." Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей? Кость,так в диссертации разбирается правописание,одним словам вопросы новой орфографии,но никаких не упомянуто никаких ни ересей,ни богохульств в новых книгах,может я пропустил чего. Если найдешь чего выкладывай обсудим. Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Cocpucm,молодец хорошо написал,правильно меня поправил.Только орфография и ереси с богохульствами в текстах -разные вещи. Мы обсуждаем последнее, а орфография интересна больше лингвистам.
Cocpucm: САП пишет: Известно токмо про то, что: Будущий главный справщик при патриархе Никоне, старец Арсений грек... Мы знаем, что это был человек чрезвычайно подкладистых религиозных убеждений. Учась в Венеции в иезуитском коллегиуме, он был католиком Мне известная сия информация, но... Исходя из Вашей логики, учившийся в иезуитском коллегиуме Богдан Хмельницкий воевал с поляками и воссоединил часть Украины с Русью согласно инструкциям иезуитов?
Cocpucm: володимipъ пишет: Только орфография и ереси с богохульствами в текстах -разные вещи. Мы обсуждаем последнее, а орфография интересна больше лингвистам. Не совсем так. Дело в том, что в иосифовских Минеях менялась не только орфография, но и сам текст молитв - я же давал ссылку на сравнение службы свв. Константину и Елене Разумеется, я НЕ утверждаю что патр. Иосиф привнес в богослуженые тексты какие-то ереси. Однако священные тексты менялись на продолжении всего 17-го в., а не только после Никона — это неопровержимый факт
Konstantino: Cocpucm пишет: Мне известная сия информация Константин, вы читали диссертацию которую я нашел? Как ваше мнение о ее содержимом?
САП: володимipъ пишет: Какое отношение имеет Арсений и Паисий к реформе? В 1654 г. протопоп Неронов писал из заточения царю о нём: «отнюдь не дерзати св. книг таковым переводити, ниже вручити, яко же оный лукавый чернец Арсений грек, о нём же патриарх иерусалимский Паисий писал к тебе из Путивля; а ныне он, Арсений, взят к Москве и живёт у патриарха Никона в келии, да и его свидетеля врага поставляет, а древних великих мужей и св. чудотворцев свидетельств отметает. Ох! увы! благочестивый царю! стани добр, вонми плачу и молению твоих государевых богомольцев, — иностранных иноков, ересей вводителей, в совет не принимай». володимipъ пишет: Что из неё выполнено? - Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии - Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..."
slava s: «Еще да будет ведомо тебе, благочестивый царь, про Арсения, — доносил патриарх со слов малороссов и валахов, — что он… прежде был иноком и священником и сделался басурманом; потом бежал к ляхам и у них обратился в униата, — способен на всякое злое безделие: испытайте его добре и все это найдете…» В свое оправдание Паисий писал: «Я нашел его в Киеве и взял с собою, а он не мой старец. Я того про него не ведал…» Донесение патриарха обратило на себя внимание царя. Князю Н. И. Одоевскому и думному дьяку М. Волошенинову велено было учинить допрос Арсению. Но он во всем запирался: «Католического сакрамента в Риме не принимал и не только в басурманстве, во и в униатстве не был». Энергически отрицая все обвинения, Арсений, торжественно заявил, что «буде кто уличит его в таком двойном отступничестве, тогда пусть царское величество велит снять с него шкуру: милости в том он, Арсений, у государя не просит». Однако, когда предубежденный против подсудимого письмом патриарха князь Одоевский пригрозил телесным осмотром, то Арсений сознался, что он действительно был обасурманен, неволею, но впоследствии принес покаяние янинскому митрополиту и был им помазан миром. князь Одоевский пригрозил телесным осмотром, ---Интересно что это такое ,что так напугало Арсения
володимipъ: САП пишет: В 1654 г. протопоп Неронов Ага, а в 1666 году принес покаяние и соединился с Церковью. САП пишет: - Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии - Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..." Сергей,нужно указать источник и полностью документ показать,кому он дан и когда... А вообще это всё не в тему.Со справою я так понял мы закончили. Игорь Кузьмин,так и не сумел ничего сказать по поводу книг.
slava s: володимipъ пишет: вообще это всё не в тему. Это как раз в тему Чистоплотные ли были помыслы у этих людей
Oleg23: володимipъ пишет: нужно указать источник и полностью документ показать А еще предъявить конец Арсена, точно ли он был обрезан! А то тут, понимашь, без доказательств!
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорю Кузьмину, все страницы читать не надо,достаточно прочитать 1-3 страницу 1 темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 И дать объяснение по всем 10 пунктам по порядку. Во-первых я не специалист по древнеславянским переводам с др. греческих источников, а во-вторых для себя пока не вижу смысла погружаться в сей вопрос древлероссийской справы по древним источникам. Для этого прежде достоит много времени посвятить обретению свидетельствованных древних рукописных книг, которыми пользовались древлероссийские справщики, и потом токмо приступать к пониманию неких их действий по исправлению, то есть некако критически оценивать их труды (сиречь, методов дораскольной правки). Да и в любом случае без определенного понимания опыта древлеславянских переводов практически невозможно сотворить объективный разбор. Специалиста должен судить специалист (а удобнее даже и некое сообщество признанных авторитетов). Но прежде он должен видеть и понимать технологию работы субьекта критики. Здесь вот хорошее пособие на тему как по переводу некоего одного предложенного текста у совр. переводчиков происходят непримиримые дисскуссии. Зри напр. здесь: http://danuvius.livejournal.com/179682.html http://danuvius.livejournal.com/179841.html http://danuvius.livejournal.com/180186.html http://danuvius.livejournal.com/180347.html Чего уж ожидать от такой необъятной темы, где древние источники неопределены. Без предварительного же критического отбора древлеславянских текстов здесь вообще делать нечего. Если же у Вас есть желание выяснения некоей «истины» по поводу обнаруженных Вами в сети некоего авторского критического сравнительного исследования, которое у Вас вызвало некий протест и которое Вы желали подвергнуть критике, то лучше с авторами и побеседуйте на предмет их сравнительной методологии. володимipъ пишет: Игорь Кузьмин,так и не сумел ничего сказать по поводу книг. А что я Вам обещал сказать? Ну я показал выше Константину, что работа никоновских справщиков мне пока малоинтересна. Практически также как и напр. каких нибудь средневек. латинских или протестантских. И те и другие с каких-то источников делали новые переводы. Обсуждение перевода идет после согласия о достоверности и надежности источника. Для древлероссйиской справы важное значение имело, кроме познания древних языков, и по каким именно надеждным и свидетельствованным источникам начинать проводить справу. Они должны быть прежде свидетельствованы авторитетною рукою.
володимipъ: slava s пишет: Это как раз в тему Чистоплотные ли были помыслы у этих людей Нет не в тему. Пока же по поводу справы,возражений относительно текстов нет и в итоге: Еὐσέβεια τὸ ἀήττητον τρόπαιον
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых я не специалист по древнеславянским переводам с др. греческих источников Вот об этом и речь. Игорь Кузьмин пишет: а во-вторых для себя пока не вижу смысла погружаться в сей вопрос древлероссийской справы по древним источникам Если Вы не специалист,то возразить Вам нечего,когда выложены цитаты-сканы, в таком случае и самые лучшие специалисты умолкают. Игорь Кузьмин пишет: А что я Вам обещал сказать? Это САП за Вас делал,он всем рассказывал,что Игорь первейший начетчик старообрядческого мира,которого постоянно цитируют разные согласия и говорил о том,что придет Игорь в эту тему сможет вести полемику. Но Сергей Александрович переоценил Ваши возможности и способности. Здесь на форуме не нашлось оппонентов против древних цитируемых книг. Полный тупик.
slava s: Нет ничего !Терпимо. Только и вы не опровергли своих коллег одноверцев . Они ведь вас опровергали Приводил ссылки ваших академиков и профессоров , несогласных с вашим мнением. А я на ваших службах не бывал, поэтому сказать о достоинства,или недостатках современных ваших книг и служб ничего сказать не могу . да они и меня не интересуют А на вашу фразу приведу изречение одной российской народности Ке улам
володимipъ: slava s пишет: Только и вы не опровергли своих коллег одноверцев Опровергать можно и нужно конретные примеры,а не пространные рассуждения без текстов и цитат ,на них ноль внимания,фунт презрения. Если Кутузов или Мельников или неприсоединившийся старовер привел тексты,то они были подробнейшим образом разобраны и указано ошибочность и несостоятельность этих авторов. slava s пишет: А я на ваших службах не бывал, поэтому сказать о достоинства,или недостатках ваших современных книг и служб ничего сказать не могу . Ну раз сами не знаете содержание текстов наших молитв,то надо прежде чем вести разговор познакомится с ними и сравнить,всё выложено в сети,а не опираться на чужое мнение и жить чужим умом,своим надо уметь соображать. Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.
slava s: slava s пишет: вы не опровергли своих коллег одноверцев А кутузова И Мельникова я в пример не приводил Вернитесь и посмотрите ссылки Опять с памятью у вас плохо стало Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества ------ Неужели ваши академики столь невежественны? Поразительно как вы умнее их Действительно Ке улам
володимipъ: slava s пишет: А кутузова И Мельникова в пример не приводил Вернитесь и посмотрите ссылки Опять с памятью у вас плохо стало У меня всё в порядке,Мельникова,Кутузова сказки были испровергнуты ранее.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если Вы не специалист,то возразить Вам нечего,когда выложены цитаты-сканы, в таком случае и самые лучшие специалисты умолкают. Ну да у каждого может быть свое представление о сложности изучения вопроса методологии древлероссийской дониконовской справы. И опять же специалиста судят специалисты. Без основательного анализа и изучения методологии дониконовской справы Ваши тезисы (о невежестве древлеросийских справщиков, токмо якобы портивших некие древние искусные книги) несерьезны, и цитаты-сканы малое значение имеют. С древними источниками работать следует осторожно. Иногда и единственный источник может противостать множайшим. Это хорошо известно профессионалам текстологам. володимipъ пишет: САП ... говорил о том,что придет Игорь в эту тему сможет вести полемику. Но Сергей Александрович переоценил Ваши возможности и способности. Здесь на форуме не нашлось оппонентов против древних цитируемых книг. Полный тупик. Нет смысла вести полемику, когда понимаешь сложность и малоизученность источников, и полное отсутствие серьезных исследований о методологии древлероссийской справы. Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры. Нет это уже не вера, а суеверие, то есть вера ничем не подкрепленная и не обоснованная.Вот от этого и тупик и причем полнейший. Оказалось,что никто не смог привести цитаты из богослужебных книг новообрядцев,где есть порча:внесение ересей или богохульств в богослужебные тексты новообрядцев. Еὐσέβεια τὸ ἀήττητον τρόπαιον
Oleg23: володимipъ пишет: Оказалось,что никто не смог привести цитаты из богослужебных книг новообрядцев,где есть порча Да Вам приводили. И руки Ваши крестообразные, у духа Вашего лукавого... Только по Вам это не порча, а вершина творческого перевода. Ну, ну, спешите и далее торжественно обновлять Сани в пути к дровни! И не забудьте носимого на копье.
imjpek2: володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. володимipъ пишет: Нет это уже не вера, а суеверие, Ты что , псина , совсем оборзел Твои святые - свиньи смердячие , твоя вера - блядь никониянская . Не смей вонять своей блевотиной под иконой свщ.мч. Аввакума .
Natalia: володимipъ пишет: Нет это уже не вера, а суеверие, то есть вера ничем не подкрепленная и не обоснованная. Владимир, некоторое время назад я была в МП- верила. А потом ушла, т.к. узнала -за что гнали,убивали,сжигали и т.п. моих предков. Ну не верю я, что люди, которые утверждают , что у них правда, могли такое творить.Что же это за правда такая ? Просто не верю и всё.
Konstantino: imjpek2 пишет: Ты что вот было спокойно 1,5 дня и на тебе ... а повториться подобное в баню пойдете.
Игорь_Яров: Константин, а что это ты баней после первого замечания грозишь? До этого ты вроде Николе предупреждений не делал... Сам же говорил, что в начале несколько раз предупредить надо вежливо А то тут некоторые с дюжиной галок ходят, и продолжают помои лить, никто их не трогает. А как Вовы коснулись, ты сразу баню готовишь. Нехорошо.
imjpek2: Konstantino пишет: вот было спокойно 1,5 дня и на тебе ... тебе , прихвостень никонов , спокойно даже в гробу не будет . А мне в бане завсегда спокойно Лучше в бане , чем с пидорами за одним столом
Игорь_Яров: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого.
Konstantino: Я Игорь действую по примеру старших. Раз САП так делает то чего мне нельзя? Я еще и галочки ставлю и предупреждения выношу в отличие от старшего товарища. А тебе надоело спокойно форум читать, давно не читал словоблудов?
Konstantino: imjpek2 пишет: Лучше в бане туда тебе и дорога, охлонись малеха. говорил бы хоть по теме то еще куда ни шло а то так ........
Oleg23: Konstantino пишет: Раз ВАП Может ВИП?
Konstantino: Oleg23 пишет: Может ВИП? САП у нас тоже ВИП
slava s: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки Ну что же Сами пожелали Это Теперь будет трудно расхлебать
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого. а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел?
Konstantino: slava s пишет: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки Слава ты о чем?
slava s: Да жду за лапки бан
Konstantino: дык ты вроде черноротством не страдаешь.
володимipъ: Natalia пишет: А потом ушла, т.к. узнала -за что гнали,убивали,сжигали и т.п. моих предков. Ну не верю я, что люди, которые утверждают , что у них правда, могли такое творить.Что же это за правда такая ? Просто не верю и всё. А куда ушли? В РПсЦ или РДЦ,если так, то не надо было верить и тем архиереям которые пришли к вам или тем,кто приходит к вам,такого не бывает,что все никониане убийцы,у которых руки по локоть в крови и все лгуны и лгут напропалую. В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система, а именно любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения,правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения, а поскольку любое государство это насилие над людьми,то такое насилие проявлялось над религиозными убеждениями в самых уродливых формах. Точно такая же картина была и Византии. Что касается темы,то разговор наверное можно завершить,я надеялся ,что Игорь Кузьмин,что-либо скажет, но для него тема оказалась сложна.
володимipъ: slava s пишет: Неужели ваши академики столь невежественны? Поразительно как вы умнее их Действительно Слава ,человека нужно оценивать не по званию:профессор или академик или архиерей, а по результату его работы:предоставленному труду,насколько этот труд добросовестно написан. Неужели Вы никогда не встречали книги где одна вода? Или книги низкого качества по содержанию,просто слабые? Пример: Фоменко и Носовский "Новая хронология",ведь не надо иметь семь пядей во лбу,чтобы это понять. Умы я не могу мерить,а оценить качество труда того или иного автора вполне возможно.
Oleg23: Столько понаписано, а по сути володимир доказывал какая редакция перевода ему по сердцу. Сурьезная научная работа, вот такие нынче доктора и кандидаты...
САП: Konstantino пишет: Раз САП так делает то чего мне нельзя? Я еще и галочки ставлю и предупреждения выношу в отличие от старшего товарища. Не правда твоя, володимipа я предупреждал десятки раз, а он все на те же грабли наступает. По ходу, за такие прегрешения вечный бан о володимipе плачет...
САП: володимipъ пишет: Цитата: Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры. Нет это уже не вера, а суеверие Последнее предупреждение до вечного бана...
slava s: Вова почему же если у вас семь пядей во лбу, то вы не опровергли хотя бы протоиерея Крылова Я этого ждал но так и не дождался , и теперь ваши доводы о никонианстве (вернее отсутствие доводов) мне также чужды ,как мусульманство или буддизм .
САП: володимipъ пишет: Ага, а в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с Церковью. О чем ты блядословишь? Он отпал от Церкви и соединился с никоновой блядью.
Oleg23: Подумать только столько людей спорило и о чем? Хорошо ли перевел один μαλάκα, который и греческого не знает!
С А: imjpek2 пишет: володимipъ пишет: цитата: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. володимipъ пишет: цитата: Нет это уже не вера, а суеверие, .... Ты что , псина , совсем оборзел Твои святые - свиньи смердячие , твоя вера - блядь никониянская . Не смей вонять своей блевотиной под иконой свщ.мч. Аввакума . imjpek2 пишет: тебе , прихвостень никонов , спокойно даже в гробу не будет . А мне в бане завсегда спокойно , чем с пидорами за одним столом ............ + 1 ,полностью согласен . с данным выводом , И еще , в другой теме что-то было про новичков , я данный форум просматриваю четыре года ,не регистрировался , были другие правила , но не стерпел ,когда никониянские блядословы охамели. И никониянские хитрожопые уловки ( сканы , подлинники рукописи ) , для кого ? мне глубоко начхать на всех никонов-блядословов . Они себя уже достаточно показали , начиная с их главного блядослова никона , и заканчивая нынешними сысоями . Богохульники ---ииииии сссссссс уууууу
володимipъ: Oleg23 пишет: Столько понаписано, а по сути володимир доказывал какая редакция перевода ему по сердцу. Сурьезная научная работа, вот такие нынче доктора и кандидаты... Нет Олег,я не это доказывал,Вы так ничего и не поняли. САП пишет: slava s пишет: Вова почему же если у вас семь пядей во лбу, то вы не опровергли хотя бы протоиерея Крылова Слава потому что Крылов говорит только о новом прошении,которого не было до раскола,это не правка, а вновь переведенный текст. Других примеров Крылов не приводит. САП пишет: Он отпал от Церкви Сергей прошу Вас успокоиться .Лично для Вас РДЦ и РПсЦ это все отпавшие от Церкви предатели. Так что же всех их крыть матюгами? Последнее предупреждение до вечного бана... А я наверное сам уйду,потому что какая-то злоба сплошная . Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет.
Konstantino: САП пишет: Не правда твоя, володимipа я предупреждал десятки раз, а он все на те же грабли наступает. упреки и замечания это разные вещи. Я у Вовы вижу только три замечания, у Гоголева и Анисимова их побольше. Мне людей упрекать незачем, а раз ты сам банил и тебе ведомо по каким правилам то и любому админу так можно поступать, все админы равны, а у меня еще равнение на админов со стажем.
Oleg23: володимipъ пишет: Нет Олег,я не это доказывал,Вы так ничего и не поняли. Может и старались не это, а вот получилось это.
Konstantino: С А
САП: Konstantino пишет: упреки и замечания это разные вещи. Я у Вовы вижу только три замечания, у Гоголева и Анисимова их побольше. Нужны формальные признаки? Будут. володимipъ пишет: А я наверное сам уйду,потому что какая-то злоба сплошная . Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет. Вы ее провоцируете своими фразами, я вас предупреждал об этом десятки раз, делал замечания, банил, а вас это не лечит. Вы непервоспитуемы, можно хоть на нашей площадке перестать делать нам больно...
володимipъ: С А пишет: И никониянские хитрожопые уловки ( сканы , подлинники рукописи ) , для кого ? Какие уловки? О чем Вы ? Это же нормально не ругань в теме,а цитаты из документов. Если Вам нравится ругань пустая ,то не все хотят ругаться. С А пишет: и заканчивая нынешними сысоями Сысоев тогда поступил крайне скверно,когда написал эту гнусную и лживую статью. Никогда не одобрял его отвратительный поступок.
С А: Konstantino пишет: Игорь_Яров пишет: цитата: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого. ........ а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел? Konstantino пишет: slava s пишет: цитата: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки ........... Слава ты о чем? Уж если молчанием предается БОГ , то наглая , в течении месяца ,поддержка хулы , и всячески поощеряя блядослова никонского, То как это называется ? Блядослов хоть не скрывает , что он из банды гундяевской ( никонской ) А , ЭТОТ , засланец кто 1 ? . .......... САП , твое слово и дело .
Konstantino: Не выносите суда над людьми, у них тот же Бог что и у вас, на том Свете познаем кто прав а кто нет. Вы если не разбираетесь в полемиках то хоть прислушайтесь к умным людям которые ниразу не оскорбили человека а рыли, находили что и чем ему ответить. Учитесь у них. Что то у вас слова в вопросах не логично заняли места, к чему бы это?
Konstantino: володимipъ пишет: Какие уловки? как какие? Дораскольные, ты же указал ссылки и года изданий.
володимipъ: САП пишет: можно хоть на нашей площадке перестать делать нам больно... Сергей,я не делал лично Вам больно ,когда писал об отсутствии ересей и богохульств в богослужебных книгах у новообрядцев,если Вы убеждены ,что они там есть,то выложите цитаты этих ересей из книг и на этом дело закончится. Если первый утверждает что есть ереси в богослужебных книгах,а второй говорит обратное, но первый ничего не может выложить,ни единой цитаты,то что получается в таком случае?-Навет,не более. За что же ставить бан второму,ведь он был прав?
Jora: Konstantino пишет: Я Игорь действую по примеру старших. Раз САП так делает то чего мне нельзя? Это не наш метод. Игорь Яров верно подсказал, что так вот сразу банить, пусть и после галочик - неверно.
Konstantino: Jora пишет: Это не наш метод. Игорь Яров верно подсказал, что так вот сразу банить, пусть и после галочик - неверно. дык это и я понимаю, а вот САП меня убедил в ином. Я тут вопрошал вопрошал, думал что он погорячился, а повтор подобного бана случился тут же. Как мне ему не поверить что так можно? Или это не прецедент? Виталий еще сразу разъяснил что бан это совещательное решение, и я так всегда думал, но почему то Виталия в этом никто не послушал. Да и получив галочку человек начинает призадумываться а некоторые как то наоборот, ядом брызгать начинают, закипают, понимаешь ли.
Jora: Konstantino пишет: а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел? А это - как?! володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система, а именно любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения,правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения, а поскольку любое государство это насилие над людьми,то такое насилие проявлялось над религиозными убеждениями в самых уродливых формах. «системы» и «курсы» не сами по себе порождаются, но их строят человеки. и посему единственно они (человеки) и ответственны и виновны токмо и могут быть. «Официальный курс» Церкви формируется ее вероучением, имже уставляются и судятся различные еретики и отступники, которые подлежат церковному наказанию, как преступники законов Христовых. володимipъ пишет: Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет. Владимир, раздражение может быть и спровоцировано. И разговор по существу может заключаться не токмо в том, что Вы мните "существом". И реформаторы с Никоном на своих соборах также мнили вот, что все существо токмо в их догматах и заключается, а до них одно токмо сущее невежество пребывало. Открытость целей у собеседников вызывает доверие.
Konstantino: Jora пишет: А это - как?! вот и я не понимаю как это. володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. Понимаешь Жора, Вове никто не показал ничего еретического в никонских текстах оттого у него такие мысли. Чем лаятся с Вовой лучше бы как раз показывали бы ему в чем он заблуждается.
Jora: Konstantino пишет: Не выносите суда над людьми, у них тот же Бог что и у вас, на том Свете познаем кто прав а кто нет. Хотя Вы, Констинтин, законно избранный админ, но всё же приходится констатировать - это типично экуменистическая фраза. И по этой теме видно, что Вы действительно поддерживаете Володимира. Почему?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Открытость целей у собеседников вызывает доверие. а какая закрытость цели? Вова назвал тему и из ее названия все понятно. Привел сканы и свои наблюдения - все понятно. Сделал из этого вывод тоже понятный. Умолчал о диссертации которая не в пользу его мнения тоже понятно. Скажите Игорь, положа руку на сердце, это все тяжело понять среднестатистическому форумчанину без ругани, оскорблений, банов и т.д.?
Jora: Пусть Вова на ДРУГОМ форуме всё это пишет - тогда будет понятно.
Konstantino: Jora пишет: Хотя Вы, Констинтин, законно избранный админ, но всё же приходится констатировать - это типично экуменистическая фраза. И по этой теме видно, что Вы действительно поддерживаете Володимира. Почему? Вы считаете что у вас с Владимиром, с САПом, со мной, с туземцами разные Боги? Я вот считаю что у людей на Земле Бог один. Я Вову не поддерживаю и не гноблю, я вообще пытаюсь поддержать полемику без ругни, без лая и т.д. Почему то некоторые увидели это во мне а некоторые видят поддержку для Вовы. Он сам способен себя держать.
Konstantino: Jora пишет: Пусть Вова на ДРУГОМ форуме всё это пишет - тогда будет понятно. хороший совет да вот только у Вовы вопросы именно к староверам, а не к кришнаитам или еще кому то там. Скажи честно, нам есть чем отетить всегда и любым таким как Вова, или нам проще их послать на ........, при этом обделав их с головы до ног фикалином, а самим ходить как павлин в лучах идеи о принадлежности к староверию и в лучах собственной значимости?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а какая закрытость цели? Я здесь о внутренних целях прихождения собеседника на сей форум. Познание веры от миссионерства удобнее разделять ясно показуя собеседникам. Скрытость может раздражать.
Jora: Konstantino пишет: у него вопросы к староверам Ну не надо из него несчастного ищущего делать. Он нас пытается учить, и учить свысока, неужели не видно? Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.И таких фраз у него полно. Он заранее нас считает невеждами, так что зря Вы стали его адвокатом.
домашний: Володимиръ не ответил на мой вопрос. Если для него текст ''Молимся тебе, дух лукавый'' правильный, то почему тогда этот текст удалили и вернули дониконовский?
САП: Konstantino еще раз повторяю, володимipъ мог бы высказывать свое мнение не оскорбительно для форумчан. Приведу пример: володимipъ пишет: Ага, а в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с Церковью. Если не хотел бы оскорбить форумчан, то написал бы в таком духе: Но в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с нашим обществом. Или: володимipъ пишет: Все три перевода Максим грек считал неверными, а предлагал слово:пременися,в качестве перевода. Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . А корректно было бы: Максим грек, предлагал слово:пременися, в качестве перевода. Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок. У прп.Макиса Грека вышло множество конфликтов с правящей династией и клириками Церкви по разным вопросам, из-за чего он был подвержен длительным прещениям. Ну и так далее, это бы не резало ухо...
домашний: Есть изречение: ''Не учи учёного''. А Володимиръ учит учёных. Он считает себя умнее учёных.
Konstantino: Jora пишет: Он нас пытается учить, и учить свысока, неужели не видно? я не вижу учебы да еще и с высока? Почитай диссертацию которую я привел она не в пользу мнения Вовы. Если он не понимает этого то не стоит его втаптывать в грязь. Ты же не втаптываешь всех тех кто не согласен с РДЦ, так зачем его топтать. Jora пишет: Он заранее нас считает невеждами, так что зря Вы стали его адвокатом. поверь, я бы тоже считал невеждами тех кто лается, а не говорит по делу. Мы же все такими не родились, мы такими стали. Многие не хотят становиться умнее, начитанее, грамотнее, авторитетнее и это проявляется в их поведении. Они не могут потерпеть что кто то лучше их и тогда цель одна - затоптать и растерзать. А вот стать на тот же уровень а то и еще выше оооооо это же каких трудов стоит. Победа из побед - победа над собой.
С А: И ЗДЕСЬ уже нет разницы , кто из БИ , или РДЦ , или ДПЦ , или Странствующие . И уже не важно кто из админов публично извинится перед незаслуженно удаленным християнином , пострадавшиму за истину Христову от никонских блядословов . в лице "SAvonarola"ы посрамили дух древлеправочестия , св. мучеников Аввакума и иже и с ним , Святую Веру Христову , само имя Христа , догмат християнства , Двуперстие ,за которое казнили миллионы , св. Соловецких отцов-мучеников, "" За единую АЗ "" --- свм. Аввакум ......... И на форуме drevlepravoslavie , такое кощунство , которое мы все видели , над нашей ВЕРОЙ , Я так думаю , не допустимо . ............... МОЛЧАНИЕМ ПРЕДАЕТСЯ БОГ !!!
Игорь_Яров: С А пишет: И ЗДЕСЬ уже нет разницы , кто из БИ , или РДЦ , или ДПЦ , или Странствующие . Совершенно верно. Форум изначально планировался как "общестарообрядческий", а не древлеправославно- никониянский. Следовательно, представители согласий считающих себя приемниками дораскольной Церкви изначально наделены полномочиями большими чем потенциальный участник-никониянин. Володя неоднократно выходил за рамки предусмотренные правилами, на вразумления не реагировал, пока Сергея и некоторых других старых участников не было, и вовсе обнаглел. Честно говоря, мне поведение Константина несколько напоминает эпизод из "Путешествия" Алеппского, где иноки Троице-Сергиевой лавры перед никоном и его ближневосточными гостями харкали в свои старые "московские" клобуки, и просили дать им греческие.... Наравне с охаиванием некоторыми участниками всего московского( хотя вера всех "старообрядцев" наследует традициям Московской Руси ), мне сие видится предательством пострадавших за Христа отец.
slava s: Позвольте мне выложить несколько ссылок из житие и писем Свв .свщмч. и исп. Аввакума Оказывается предлагалось и такое Многие это читали и видели , но здесь повториться не помешает !
Konstantino: Ну раз по теме больше сказать некому и нечего значит пора ее закрыть.
ЕSergej: Oleg23 пишет: Подумать только столько людей спорило и о чем? Хорошо ли перевел один μαλάκα, который и греческого не знает! Совершенно точно. После "крестообразных рук" к остальным переводам Владимира относиться серъезно просто не могу.
С А: Konstantino пишет: Ну раз по теме больше сказать некому и нечего значит пора ее закрыть. С А пишет: И уже не важно кто из админов публично извинится перед незаслуженно удаленным християнином , пострадавшиму за истину Христову от никонских блядословов . в лице "SAvonarola"ы посрамили дух древлеправочестия , св. мучеников Аввакума и иже и с ним ,
Славин: Результат таков; еретик, не убедил нас, что книги 16-17 вв. плохие. Осадок от прочтенного: с позволения одного из админов, он свободно хулил Iсуса ,Богородицу, Св.Писание,Св.Отцов, Древлеправославие.Как пишет, правильно Слава, ох как долго,это еще надо будет расхлебывать. Jmjpek2 сказал так же все верно. Лучше и не скажешь.
володимipъ: К 7 пункту: Из пламени преподобным росу источи и праведного жертву водою попалил Стихарарь 1437 года.(ТСЛ 407) Стихарарь 15 века(ТСЛ 408) Стихарарь 16 века(ТСЛ 410)
Михайло: володимipъ, а Вы можете сказать где эти Стихарари создавались: в Малороссии или в Великороссии? В догонку второй вопрос. Ежели философически задуматься, то в ТСЛ должны сохраняться старинные книги не противоречащее в своей основе официальному курсу. Вероятность сохранения прочих значительно ниже (что можно видеть по имеющимся сейчас в наличии книгам студийского периода Руси). Не могла сложиться ситуация схожая с анекдотом: -А вы знаете, почему все люди, спасенные дельфинами, как один рассказывают, что дельфины толкали их к берегу? Потому что все те, кого дельфины толкали от берега утонули. Это если просто рассуждать философически
домашний: Не верится этим сканам, это подлог. Дораскольные книги никониане сжигали, а ещё сканы этих же книг. Чушь!
володимipъ: Михайло пишет: володимipъ, а Вы можете сказать где эти Стихарари создавались: в Малороссии или в Великороссии? Например Стихарарь 1437 года,в ней написано: В лето 6946 (1437) индикта 1 мес. декабря в 6, на память иже в святых отца нашего Николы, архиеп. Миръликиа чюдотворца, списана бысть сиа книга вь царстей обители Святыя Троица в потружении препод. отца нашего игумена Сергиа и его ученика препод. игумена Никона, при благовернем Вел. Князи Василии Васильевичи, при настоятельстве игумена Зиновья, рукою многогрешнаго Пимина, в славу Отцу и Сыну и Св. Духу ныне и присно и в векы веком, аминь. Стихараре 15 века ,есть приписка: «В лето 7003 (1495) априля 9, в среду, 4 час нощи преставися прежебывшей архиеп. Сергий Великаго Новагорода и Пскова, а положен в землю априля 10, в четверток, у Троици в Сергиеве монастыре.» В Стихараре 16 века,есть приписка: На первых листах внизу: Троецкаа Сергиева монастыря в маковце. Это все книги Троицко-Сергиевской лавры,её родные.
Михайло: чей-то это прибавление в Стихарарь 1437 г идет в конце через пустые страницы, и на первый взгляд почерк в нем не совпадает с почерком основной книги. Домой приду на большом мониторе гляну более обстоятельно.
САП: Михайло пишет: чей-то это прибавление в Стихарарь 1437 г идет в конце через пустые страницы, и на первый взгляд почерк в нем не совпадает с почерком основной книги. Домой приду на большом мониторе гляну
володимipъ: домашний пишет: Не верится этим сканам, это подлог. По крюкам видно,что это одна мелодия,один распев Троицко-Сергиевой лавры. Никакой это не подлог.
Konstantino: володимipъ пишет: Никакой это не подлог. когда желчь в глазах аж квакает то и своим глазам не вериться. Может Вова ты выложил сканы тобою лично подложенные, а может злобными справщиками? Я вот все жду когда хоть кто то сделает подробный разьор диссертации. Это не потому что именно я ее нашел, настолько все это мелко, а правды ради. Там на стольких людей идет ссылка, приведенны примеры, такого там нарассказыванного, что лично у меня полностью меняется взгляд на книжную справу. Этот взгляд вообще не в пользу никонов но и не в пользу мнения староверов.
Oleg23: Константин, а мнение Михайла и САПа не интересно? САП вот странички из книги крупным планом привел
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, а мнение Михайла и САПа не интересно? САП вот странички из книги крупным планом привел дык на эти старанички САПа дан разбор. Этот разбор можно принять а можно и не принять, как у кого глаза стоят. Стояли бы у САПа глаза как у меня то либо он бы остался в РПсЦ либо я стал бы странником.
володимipъ: Кстати хорошо видно ,что одна рукопись более ранняя -1437 год,стоит ъ-еръ,которая в древности читалась как звук близкий к о и хорошо видно по крюкам,что это гласный звук-на эту буквы приходится крюк(крюкам или нотам соответствуют только гласные звуки,только они распеваются). А в более поздней рукописи ъ-еръ,заменяют на письме на о-онъ.
Konstantino: Вова и что все это значит и к какой это стати?
володимipъ: Konstantino пишет: Вова и что все это значит и к какой это стати? Это для филологов и для тех кому мерещатся всюду подделки. Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века. На письме,в крюках на ъ-еръ в древних рукописях стоит крюк или нота, а поскольку еръ стало нулевым звуков и его официально запретят произносить,то все древнии мелодии-распевы изменят в начале 17 века. Это к вопросу,что и распевы и произношение и написание в богослужебных книгах менялось с течением времени.
Oleg23: володимipъ пишет: и для тех кому мерещатся всюду подделки Так кому то и Феогностовы требники с деянием Мартиным мерещатся истинными... А у некоторых рука поднималась на древних иконах двуперстие записывать.
Konstantino: володимipъ пишет: для тех кому мерещатся всюду подделки. ты давай поокуратнее, а то нас изругали о таком. Подбирай слова для выражений, но главное что бы смысл был тот же. Тогда ты и я под бан не подпадаем а то что смысл будет тем же то ничего страшного, главное что бы слух не резал.
Oleg23: володимipъ пишет: стоит крюк или нота Нота?
Konstantino: Oleg23 пишет: Так кому то и Феогностовы требники с деянием Мартиным мерещатся истинными... А у некоторых рука поднималась на древних иконах двуперстие записывать. толи еще было. У некоторых иже во св. отец рука поднималась и на книги а время показало что зря это все.
Oleg23: Konstantino пишет: зря это все. Ежели есть такой Володимир, то не зря. И глядеть за такими "справщиками" надо зорко, подсунут какой-нибудь оФеогенный требник за настоящий! Али страничку старую вплетут. Только и смотри за шаловливыми ручками, что бы не "ошибался".
Konstantino: а вы, наше старчество, доверяй но проверяй, а то к некоторым со временем приходит мудрость со старостью, а к некоторым токмо старость
Oleg23: Со старостью, Константин, чаще приходят болезни и нужда. А мудрость, она больше для поговорок.
Konstantino: Oleg23 пишет: Со старостью, Константин, чаще приходят болезни и нужда. А мудрость, она больше для поговорок. охотно верю, ведь мне уже 38-й десяток
Oleg23: Konstantino пишет: 38-й десяток Дяденька, а мне скоро только шестой. Дяденька, Вы же поди Михаила Федоровича помните?
Konstantino: а то
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Дяденька Не, там дяденькой не пахнет, там пра-пра-пра-.....пра-дедушка.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: тот взгляд вообще не в пользу никонов но и не в пользу мнения староверов. А какое такое мнение у "староверов" и кто эти "староверы"? Правка всегда была, варианты всегда были, разночтения - сплошь и рядом. Но никто так строй богослужения и всех книг не ломал, анафеме не предавал и тому подобное. Евангелие и то имеет разные варианты, а составители выбирают правильный по собственному усмотрению. Нет иных критериев, кроме личного понимания переводчика, правщика, составителя. Мне приходится иметь дело с переводами, каждый раз стою перед вопросом, перед выбором. Что дать? Дословный корявый? Будет не по-русски. Красивый окультуренный? Согласится ли со мной автор, не скажет ли, что я его мысль неверно передал? С этим сталкиваются все переводчики. И, знаете ли какой перевод предпочитается другим? Художественный. Поэтому вся наша переводная литература прошлых веков читается словно русская. Только имена и географические названия выдают автора. А сейчас много "грамотных" появилось, учат языки иностранные, а своего толком не знают, оттого и поганится Великий и Могучий. Правильно наши духовные предки подходили к вопросу перевода: бессмыслица исправлялась соответственно традиции, тогда и вода текла в жизнь вечную, а не скакала. А непрофессионала как раз выдает словарная точность, только вот, к сожалению, в словарях одно значение редко встречается...
Михайло: Я ни разу не специалист, но быстро пробежал глазами. Однако, первичные ощущения что рукопись состоит из нескольких, хотя может быть писалась несколькими писцами. Написание, например, буквы "з" меняется несколько раз. Стиль написания заставок тоже меняется. лист 10 - это уже не в какие ворота. Кстати, вопрос к знатокам на последнем листе ударение в именах Никола и Никон почему такое интересное? Что бы глубже вникать, надоть искать литературу об особенностях рукописей данного периода, а я как естественник с этим вопросом незнаком. Вот как-то так. Konstantino пишет: мне уже 38-й десяток Костя, так ты как очевидец открой тайну золотого ключика, кто там чего правил
Сергей Петрович: Михайло пишет: Я ни разу не специалист Миш, вот - хороший ты человек и люблю я тебя, но... второй раз уже это "ни разу" попадается мне на глаза. Неестественное употребление естественником.
Михайло: Сергей Петрович, мусульмане интересно поступают в этом случае. Все переводы Корана - это только смыслы. И рекомендуют читать Коран на арабском.
Михайло: Сергей Петрович пишет: "ни разу" попадается мне на глаза. Это наша домашняя присказка.
Дмитрий Вячеславович: Я вот пока в парилке пребывал, Интернет лопатил. Интересную информацию нарыл. Хотя, наверное, специалисты поморщат носики и скажут "фи" В этой теме Сергий Александрович приводил сведения об участии иезуитов в деле книжной справы! Тема эта трудно доказуемая, но направление верное! Вы уж простите, но разнесу это по нескольким сообщениям!
Дмитрий Вячеславович: Родился в начале 17 века во Франции Жак Гоар. Молодым человеком он вступил в орден доминиканцев или иначе проповедников. Они, в свое время инквизицией руководили, такая вот проповедь каленым железом! Сходство с проповедью никониянства имеет, неправда ли? Прославился он тем, что в подробности изучил православное богослужение, под именем Ияков был направлен к грекам на остров Хиос. Так вот, он составил Евхологион, который был, в том числе, использован для правки книг на Руси в 17 веке!. Влияние его на никониан было столь велико, что до начала прошлого века пользовались они его измышлениями! Талантище!!! Ну и, конечно, сейчас он является признанным О Жаке (Иякове) Гоаре зри никониянскую "Православную энциклопедию"
Дмитрий Вячеславович: Вобщем, если ссылка исчезнет, вот, что в "Православной энциклопедии" про Евхологион Жака Гоара пишут: " «Евхологий» оказал влияние на богослужение правосл. Церкви: так, отдельные особенности порядка чинов хиротесий, согласно совр. рус. «Чиновнику архиерейского священнослужения», обусловлены тем, что рус. справщики 2-й пол. XVII в. использовали «Евхологий» Г. в качестве одного из источников. В отличие от текстов чинопоследований предлагаемые Г. комментарии к ним в основном устарели, хотя еще в XIX в. они сохраняли свою актуальность - литургический комментарий «Новая Скрижаль», составленный архиеп. Вениамином (Краснопевковым-Румовским), в значительной степени является рус. переводом лат. схолий «Евхология» Г." Примечание: Г. - Гоара. Ну как Вам эта тема?!
Дмитрий Вячеславович: В интернете, на католических сайтах, есть даже описание монастыря в Южной Италии, куда папежи свозили византийские книги из разграбленного Константинополя, а Царь-град, как известно, грабили дважды - во время 4 крестового похода (вроде 1204 год) и при разрушении агарянами (1453, если не ошибаюсь). Это монастырь византийской традиции в лоне папежской бл*ди (простите, но назвать церковью язык не поворачивается). Попозже скачаю, про этот монастырь.
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Ну как Вам эта тема?! ,да никак Димитрий. Гоар собрал греческие рукописи,даже скорее не рукописи, а напечатанные греческие книги,перевел их на латынь и выпустил "Евхологий",где в одном столбике оригинал-греческий текст, в другом текст переведенный на латинский язык. Таким образом Гоар познакомил западных жителей Европы с богослужебными греческими текстами. Тексты "Евхология" Гоара совпадают с греческими оригинальными текстами и ничего он туда еретического не вносил. Вы сами видели "Евхологий" Гоара?-Конечно нет. Так давайте я Вам пришлю эту книгу в электронном виде,Вы её почитаете,сравните с греческими рукописями и печатными изданиями 16 века,а затем будете делать "сенсационные" открытия,которых нет. По сравнению с Гоаром гораздо дальше продвинулся Дмитриевский,который собирал оригинальные греческие рукописи и их издал в так называемом "Корпусе Дмитриевского." А вообще неплохо самому посмотреть оригиналы,а не читать статьи о них.
Михайло: володимipъ пишет: Так давайте я Вам пришлю эту книгу в электронном виде, Пришлете, володимipъ, веницианское (2-е) издание 1730 года?
Дмитрий Вячеславович: В нашей полемике с володимipом интересен другой момент. Ему Вячеслав Семенович приводил работу выдающегося никониянскаго литургиста Николая Дмитриевича Успенского "Коллизия двух богословий" (насколько помню, так работа называется). володимipъ обошел вниманием эту работу и вообще избегал обсуждать работы Успенского. Про Н. Д. Успенского зри здесь
САП: володимipъ пишет: Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века. Наконец, в 1652 г. появился указ царя Алексея Михайловича об истинноречии. Но формального соборного постановления об этом не было вплоть до собора 1666г. Konstantino пишет: дык на эти старанички САПа дан разбор. Нет, речь шла о Сообщение: 214
Cocpucm: володимipъ пишет: Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века. На письме,в крюках на ъ-еръ в древних рукописях стоит крюк или нота, а поскольку еръ стало нулевым звуков и его официально запретят произносить,то все древнии мелодии-распевы изменят в начале 17 века. Подскажите пожалуйста, постановлением какого поместного Собора / распоряжением какого патриарха было запрещено наонное пение??? Совсем идеально было бы привести документальные доказательства данного деяния
Дмитрий Вячеславович: Так вот, Н. Успенский о Гоаре писал следующее чти здесь
володимipъ: Михайло пишет: Пришлете, володимipъ, веницианское (2-е) издание 1730 года? Зачем второе,я Вам первое пришлю 1647 года. Если хотите,то и второе 1730 года,могу оба прислать ,мне не жалко. Дмитрий Вячеславович пишет: Ему Вячеслав Семенович приводил работу выдающегося никониянскаго литургиста Николая Дмитриевича Успенского "Коллизия двух богословий" (насколько помню, так работа называется). володимipъ обошел вниманием эту работу и вообще избегал обсуждать работы Успенского. Да ничего я не избегаю обсуждать,просто Успенский музыковедением в литургике занимался, а не текстологией,это совершенно разные вещи. По текстам у него нет цитат в сравнении,поэтому и нечего обсуждать. Если Вы выложите цитаты и порчу книг,то будет разговор. Но у Успенского совсем другая специфика:церковное пение. Еще раз повторю:любой текст,найденный Вами ,так называемый "испорченный" я готов обсудить,только выкладывайте именно текст, а не пространные рассуждения без ссылок и цитат,их я обсуждать не буду.
володимipъ: Cocpucm пишет: Подскажите пожалуйста, постановлением какого поместного Собора / распоряжением какого патриарха было запрещено наонное пение??? Совсем идеально было бы привести документальные доказательства данного деяния Этот вопрося подробно не изучал, а прочитал об этом еще давно, по моему у Тальберга,в первом томе "История русской церкви." Мне нужно время,чтобы найти ответ более подробный,сходу ответить не смогу.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: "да никак Димитрий." Конечно, володимipъ, продолжайте в том же духе! Ваша задача - не обращать внимания на неудобные для Вашей позиции высказывания уважаемых в Вашей людей! Их мнения с Вашей позицией не состыкуются, поэтому, по Вашей логике, их надо отвергнуть! Продолжайте в том же духе ужа на сковородке Тех же читателей, кто хочет дойти в этом вопросе до истины, должны заинтересовать последние 3 абзаца в краткой работе Н. Д. Успенского "О Гоаре", смотрите ссылку в моем предыдущем сообщении. Ну, а от Евхологиона Гоара, как и от Венецианских служебников, использованных в книжной справе никониянами в 17 веке, не откажусь, дорогойволодимipъ! Сделайте милость!
Дмитрий Вячеславович: володимipъ отвещая Михайло пишет: "Зачем второе,я Вам первое пришлю 1647 года. Если хотите,то и второе 1730 года,могу оба прислать ,мне не жалко." И мне, пожалуйста, соизвольте! Спаси Христос!
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, как говорят на Руси-матушке: "One drop of poison infects the hole tone of wine!" Ну да ладно, тема интересная, пообщаемся еще. Почивать отойду володимipъ, с Вас книги!
володимipъ: Гоар 1647 год -первое издание:click here Гоар 1730 год,второе издание:click here
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Продолжайте в том же духе ужа на сковородке Димитрий а можно без перехода на личность? Еще раз повторю,для меня нет неудобных вопросов в этой теме,Вы выкладывает "испорченный" текст справщиками и мы его обсуждаем.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Это наша домашняя присказка. Тогда надо было патентовать изобретение. А сейчас поздно: разнесли по свету. Поди докажи, что это ты придумал.
imjpek2: володимipъ пишет: Еще раз повторю,для меня нет неудобных вопросов в этой теме,Вы выкладывает "испорченный" текст справщиками и мы его обсуждаем. "В новопечатной книге Иоанна Дамаскина, во главе 10, написано: "Отец убо безвинный и не рожден. не бо ис кого, из себе бо еже быти имать". До зде из новопечатной. В старопечатном же Катихисисе Великом по древлецерковному богословствуется преданию сице: "Отец ни от кого же ни сам от себе". Подобне же и великоученный Максим Грек в слове 1-м своея книге сице предлагает: "Безначален Отец, и не рожден, и безконечен. ниже сам себе приведе в божественное свое существо и ипостась, якоже нецыи безумники нечестиве мудрствуют. аще бо дадим сие, последует от нужи глаголати, яко не бе прежде, еже привести сам себе в бытие. сице возмнится создан, и сам себе вина, и начало, под время и под начало, и конец, иже единыи не создан, безначален, присносущен, превечен, и безконечен, вкупе с происходящим от него Сыном и Святым Духом". До зде Максим Грек." Такоже и в Требнице, в чине исповедания, в молитве: "Господи Исусе Христе Сыне Бога живаго, Пастырю и Агньче, вземляи грех", и прочая. Окончание же: "и Тебе славу возсылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу". И сих молитв начала к единому лицу Сына Божия полагается, окончания же к трем лицам прилагается, являет в едином Сыновне лице Святую Троицу, Отца и Сына и Святаго Духа: соглашается же савелианьскому и евномианьскому, и монтанианьскому о Святей Троице слиянию. Обаче таковое молитвословие древлеправославною церковию зазрено есть. Якоже Троицкаго монастыря архимандрит Дионисий, обрет в старописменных Потребниках и в Служебниках печатных первых выходов в молитвословии начал молитв к единому лицу Сына Божия, окончания же к трем лицам, зазре сему, и нарече тыя концы молитв ереси Савелиеве и Ариеве помогательны, обаче убо последи в выходах старопечатных же исправишася . ...иже глаголют священницы сице: "Се от мира Христа моего аз тя крещаю". Творят попы их Богом, а Божия имени не вменяют. И сицевое развращенное приглашение уподобительно есть монтанианьскому крещению, иже в того крещают, по соборному Филарета патриарха изложению, еже о римлянех явствуется [в Потреб., в чине от латин приход. В книге Кирил., в разглагольств. Конст. Панагиота со Азимитом]. Никон же, патриарх Московский, в Скрижали своей, защищая развращенное оное приглашение, и глаголет сице [Скрижаль, в слове о 7 тайнах]: "В божественнем и священнем евангелии оба глагола: еже крещаю глаголют, и еже крещается, обретается. Обоя за едино полагающи, утверждает, яко оба еангельска еста. Сим убо тако сущым, аще действительне, аще страдательне возгласится, не мнее исповедает благодати приити над крещающагося". До зде Скрижаль. Но Симеон Фессалонитский, между крещаю и крещается, разньство сказует [Симеон Фес., книга 1, глава 64]. Еже бо крещается, вольное крещающагося являет: а еже крещаю, по насильству и кроме хотения, якоже латины творят, сказует " Щит веры Это так , для начала .
Игорь_Яров: Базилианский монастырь кстати в Львове до революции имелся.
володимipъ: imjpek2 пишет: "В новопечатной книге Иоанна Дамаскина, во главе 10, написано: "Отец убо безвинный и не рожден. не бо ис кого, из себе бо еже быти имать". До зде из новопечатной. В старопечатном же Катихисисе Великом по древлецерковному богословствуется преданию сице: "Отец ни от кого же ни сам от себе". Подобне же и великоученный Максим Грек в слове 1-м своея книге сице предлагает: "Безначален Отец, и не рожден, и безконечен. ниже сам себе приведе в божественное свое существо и ипостась, якоже нецыи безумники нечестиве мудрствуют. аще бо дадим сие, последует от нужи глаголати, яко не бе прежде, еже привести сам себе в бытие. сице возмнится создан, и сам себе вина, и начало, под время и под начало, и конец, иже единыи не создан, безначален, присносущен, превечен, и безконечен, вкупе с происходящим от него Сыном и Святым Духом". До зде Максим Грек." Никола,что Вы сравниваете между собою? Вы сравниваете книгу,написанную Иоанном Дамаскиным ,даже не называя её и не дая точное место откуда взята цитата,по моему это "Точное изложение православной веры"перевод сделан после реформы и книгу Тустановского"Великий Катехезис" и еще прибавляете книгу Максима грека,это разные книги и разных авторов. Здесь вообще сравнивать невозможно:книги разные и авторы разные.Это и не богослужебные книги,ко всему прочему.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, так книжная справа затронула не только богослужебные книги?
Cocpucm: володимipъ пишет: Этот вопрося подробно не изучал, а прочитал об этом еще давно, по моему у Тальберга,в первом томе "История русской церкви." М Очередное доказательство того, что к никонианским сочинениям (либо путающим никонианам) нельзя доверять Как уже правильно написал САП, наон начали реформировать на основании царского указа от 1652 г.
Cocpucm: Konstantino пишет: Я вот все жду когда хоть кто то сделает подробный разьор диссертации. Это не потому что именно я ее нашел, настолько все это мелко, а правды ради. Там на стольких людей идет ссылка, приведенны примеры, такого там нарассказыванного, что лично у меня полностью меняется взгляд на книжную справу. Этот взгляд вообще не в пользу никонов но и не в пользу мнения староверов. Наконец прочел я сей текст до конца. Сразу могу сказать: это явно не диссертация, а ее черновик. Уровень ИМХО слабоват: никаких Америк сей труд не открывает, некоторые пункты обозначены лишь тезисно, примеров слишком мало (я привык, что в нормальном научном труде приводятся если не все примеры, иллюстрирующие то или иное явление, то как минимум пяток, а здесь в большинстве случаев 1-2), плюс автор делает некоторые фактологические ошибки, приписывая никоновским справщикам то, что уже во всю правилось при патр. Иосифе (прежде всего, большинство пунктов по собственно орфографическим изменениям). Вообще, что касается изменения языка и грамматики, я бы посоветовал уважаемым форумчанам изучить куда более добротно написанную монографию Б.А. Успенского "История русского литературного языка XI-XVII вв." (есть на rutracker.org) Что касается аргументированных утверждений диссертанта о том, что при правке богослужебных книг никонианами использовались в основном литовские и греческие книги той поры, то это давно стало секретом Полишинеля. Доказательства ИМХО приведены довольно убедительные, но анализ источников не очеьн качественен. В области собственно текстологии интересны два утверждения. Первое, к сожалению, упомянуто вскользь и не аргументировано (стр. 73): Требник митрополита Киевского Петра Могилы — был составлен и издан им же в 1646 году с целью дать юго-западному духовенству не только вновь обработанную официальную богослужебную книгу, очищенную от погрешностей и заблуждений, вкравшихся в церковную обрядность малороссийских церквей под влиянием католичества, но и цельное практическое руководство по всем случаям соверешения частного богослужения. Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования и молитвословия с объяснительными замечаниями из римского требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле V в 1603 году. К сожалению, неизвестно, ни какие конкретно молитвы были взяты Могилой из латинских книг, не были ли они перепечатаны при московском переиздании. Второй момент кажется грамматическим, но может нести и смысловое значение. Добавление союза "и" во фразу "Единородный Сыне Слове Божий безсмертен сыи" (т.е., в новых книгах она выглядит как "Единородный Сыне и Слове Божий безсмертен сый") хотя и является, похоже, попыткой дослоного следования греческому тексту, но может содержать в себе еретическое мудрование о разделении Христа на два лица: Бог-Сын и Слово Божие
imjpek2: // Никола,что Вы сравниваете между собою? Вы сравниваете книгу,написанную Иоанном Дамаскиным ,даже не называя её и не дая точное место откуда взята цитата,по моему это "Точное изложение православной веры"перевод сделан после реформы и книгу Тустановского"Великий Катехезис" и еще прибавляете книгу Максима грека,это разные книги и разных авторов. Здесь вообще сравнивать невозможно:книги разные и авторы разные.Это и не богослужебные книги,ко всему прочему.// володимipъ , а по второму и третьему пункту , что возразим ? Готовьтесь ! Это ещё не всё )
володимipъ: Cocpucm пишет: Очередное доказательство того, что к никонианским сочинениям (либо путающим никонианам) нельзя доверять Как уже правильно написал САП, наон начали реформировать на основании царского указа от 1652 г. Константин,так дело в том что в "Полном собрании законов Российской империи" Здесь click here Нет этого закона,вот в чем дело,Вы можете проверить,мне самому интересно,может я пропустил,просмотреть нужно немного 30 страниц по заголовкам. Вы сами этот указ видели? Об указе написано в книге "С.Г.Вургафт, И.А.Ушаков Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. Опыт энциклопедического словаря." http://semeyskie.narod.ru/en_n.html ,я не знаю как с ними связаться народ из РПсЦ ,мог бы помочь в этом деле.
Cocpucm: О 1652 г. написано и в диссертации, на кот. давал ссылка тезка-админ (к сожалению, также без без указания на источники)
володимipъ: Cocpucm пишет: О 1652 г. написано и в диссертации, на кот. давал ссылка тезка-админ (к сожалению, также без без указания на источники) Константин,Вы же лучше меня понимаете,что нужен документ живой. По моему такого запрещения вообще не было, а мнение об указе-испорченный телефон. Кто-то сказал и пошло поехало. С какой стати царь будет издавать церковное распоряжение? По идеи это должен делать патриарх,это его прямая обязанность. Я так думаю. Конечно могу ошибаться. imjpek2 пишет: володимipъ , а по второму и третьему пункту , что возразим ? По второму пункта возражу,что слова следующие з в конце молитвы не относятся ко Христу,а относятся к Троице, это прибавка к молитве,по сути другая молитва. По третьему пункту,Никол,ну посмотри Требники наши,сходи посмотри какие слова произносят,когда крестят,точно такие же как у старообрядцев:"Крещается раб Божий имярек во имя Отца...",зачем ты повторяешь всякие глупости за кем то.
imjpek2: володимipъ пишет: По второму пункта возражу,что слова следующие з в конце молитвы не относятся ко Христу,а относятся к Троице, это прибавка к молитве,по сути другая молитва. ловко ! володимipъ пишет: По третьему пункту,Никол,ну посмотри Требники наши,сходи посмотри какие слова произносят,когда крестят,точно такие же как у старообрядцев:"Крещается раб Божий имярек во имя Отца..." Слушай , хватит выкручиваться . У нас обсуждение как называется ? Порча книг 17в , а не последующая коррекция . Ты мне сам , только что по первому пункту заметил , что мол перевод "Точного изложения" не 17в. , а позже . А теперь , когда тебе по третьему пункту выгодно стало , сам сослался на современные требники , где этой ереси уже нет .
володимipъ: imjpek2 пишет: А теперь , когда тебе по третьему пункту выгодно стало , сам сослался на современные требники , где этой ереси уже нет . Их и не было в 17 веке после реформы,слова молитвы на святое Крещение осталась неизменна. imjpek2 пишет: ловко ! Да ничего ловкого нет,греческая это молитва,а у греков есть эти слова и молитва один в один,смотри:
володимipъ: Cocpucm пишет: Второй момент кажется грамматическим, но может нести и смысловое значение. Добавление союза "и" во фразу "Единородный Сыне Слове Божий безсмертен сыи" (т.е., в новых книгах она выглядит как "Единородный Сыне и Слове Божий безсмертен сый") хотя и является, похоже, попыткой дослоного следования греческому тексту, Совершенно верно,греческий текст соответствует новому Переводу: Ὁ Μονογενὴς Υἱὸς καὶ Λόγος τοῦ Θεοῦ, ἀθάνατος ὑπάρχων καὶ καταδεξάμενος διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν σαρκωθῆναι ἐκ τῆς ἁγίας Θεοτόκου καὶ Единородный Сыне и Слове Божий, Безсмертен Сый Часослов греческий 14 века: Греческое καὶ это славянский союз и
Глаголъ: володимipъ пишет: Греческое καὶ это славянский союз и Прошу прощение за вторжение, но дополню Вас. Славянский союз И при переводе на русский язык обозначает не только И, но и обозначает винит. пад. ед. чис. мужск. род. местоим. личн. 3 лица = ЕГО. И данном случае "Единородный Сыне и Слове Божий" можно переводить со славянского на русский, как "Единственный Сын Его Слово Божье" или "Единственный Сын и Слово Божье". И оба значения будут верны, в этом и велик славянский язык. И самое важное, что соответствует греческому оригиналу
imjpek2: володимipъ пишет: Их и не было в 17 веке после реформы,слова молитвы на святое Крещение осталась неизменна. Ну да , а авторы известнейшей апологии просто, сначала всё выдумали ,а затем и использовали со злым умыслом . А до кучи и разрешительную молитву от первого лица на латынский манер сочинили . Только вот меня никоны с такими формулой неоднократно "исповедовали" . володимipъ пишет: Да ничего ловкого нет,греческая это молитва,а у греков есть эти слова и молитва один в один,смотри: А чего мне смотреть ? Я в этом нисколько и не сомневаюсь . У греков и триперстие и малакса один в один
володимipъ: Глаголъ пишет: "Единственный Сын Его Слово Божье" или "Единственный Сын и Слово Божье". И оба значения будут верны, в этом и велик славянский язык. Нет не будут верны,верно второе и неверно первое. Союз И в ЦСЯ ,на письме: А местоимение ЕГО
imjpek2: "В древлепечатных святых евангелиях и благовестницех, и на святых древних иконах, воображахуся святии евангелисти: Матфей лицем человеческим, Марко орлим, Лука телчим, Иоанн львовым. Еже и святии согласно сему протолковаша: Андрей Кесарийский во Апокалипсии: Анастасий Синайский в вопросе 57-м, и в древлехаратейной Кормчей в толковании литургии. А латины пишут Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим, о чесом изъявляют святейший Филарет патриарх собором и Иов, митрополит Киевский, собором во обличении на книгу Кирила Транквилиона, лист 40. Подобне и ныне в России во евангелиях печатают, на иконах воображают, и в книгах мудрствуют. В Скрижали лист 163, и в предисловии евангелия, согласно латином, Марка лицем львовым, а Иоанна лицем орлим пишут и мудрствуют." Щит веры
володимipъ: imjpek2 Вообще Никол ты не прав,относительно животных,у новообрядцев правильные древние символы в Евангелии Орел символ евангелиста Иоанна Богослова, Ангел символ евангелиста Матфея, Лев символ евангелиста Марка. Телец символ евангелиста Луки. Возьми например Евангелие Хитрово ,это Московское издание начала 15 века,миниатюры для него писал преподобный Андрей Рублев. Посмотри: http://www.icon-art.info/manuscript.php?lng=ru&folio_id=1&mode=min&sort=time&page=2 http://ikons-allart.do.am/publ/vidy_iskusstva/knizhnaja_illjustracija/evangelie_khitrovo/50-1-0-93 Неужели Андрей Рублев был папежником или еретиком? По моему вполне православный и святой муж,очень даже благочестивый.
Oleg23: володимipъ , двадцать девятый раз вопрошаю: Где Вы учили греческий?
Славин: Он писал что в ПТУ N3 города Биробиджана.
Михайло: Славин пишет: Он писал что в ПТУ N3 города Биробиджана. Каменщик никак?
Славин: Да, вольный каменщик.
домашний: Может, и тракторист.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, гля чаво я нарыл: Требник Митрополита Киевского Петра Могилы был составлен и издан им в 1646 году с целью дать юго-западному духовенству не только вновь обработанную официальную богослужебною книгу, очищенную от погрешностей и заблуждений, вкравшихся в церковную обрядность малороссийский церквей под влиянием католичества, но и цельное и всестороннее практическое руководства по всем случаям совершения частного богослужения (см. А. Алмазов. Тайная исповедь в Православной Восточной Церкви. Т. 1, Одесса, 1894, с. 503). Петр Могила составил свой Требник на основе греческих евхологиев и древнеславянских письменных источников. Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования в молитвословия с объяснительными замечаниями из римского Требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле 5 в 1603 году. Таким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны св. покаяния” в Требнике Петра Могилы (см. Е.М. Крыжановский. Собр. Соч., т. 1, Киев 1890, с. 138; А. Хойнацкий. Западно-русские униатские требники – сравнительно с требниками православными и латинскими. Тр. Киев. Духовн. Акад. 1867, ч. 1. с. 146). В Требнике Петра Могилы имеются также статьи, которые по своему содержанию делятся на обрядовые, казуистические и пастырские. В статьях первого типа раскрывается основная идея обряда и значение всех его принадлежностей; статьи второго типа содержат наставления священнику на различные затруднительные случаи; в третьей группе указываются требования к пастырю как совершителю Таинства и обрядов и говорится о том, как пастырь должен относиться к пасомым. По содержанию Требник Петра Могилы делится на три части. Первая часть содержит чинопоследования Таинств и важнейших молитвословий, относящихся к жизни христианина от его рождения до смерти. Во второй части Требника находятся чины на освящение и благословение различных принадлежностей храма и предметов быта христиан (например, освящение богослужебных сосудов и одежд, икон). Чины эти встречаются в Требниках Восточной Церкви и составлены Петром Могилой на основе древней практики Восточной Церкви. В третьей части содержатся моления по поводу событий, имевших характер общественных бедствий, например, во время мора скота, а также событий, касающихся жизни отдельных христиан или общественных групп: например, молебен за бесноватых, в день новолетия, благодарение о получении помощи. Петр Могила, умерший вскоре после издания своего Требника, не успел представить его на рассмотрение Всероссийского Патриарха и Собора. Требник не получил повсеместного распространения и признания, хотя некоторые статьи из него были внесены в печатавшиеся в Москве Богослужебные книги. Таковы «Известие учительное” в Служебнике, чин при присоединения иноверцев, «Книга молебных пений” и т.д. Этот Требник применяется при совершении обрядов, чинопоследования которых отсутствуют в Большом Требнике, — на открытие монастырей, на обретение святых мощей. Так, по чину, изложенному в Требнике Петра Могилы, было совершено обретение нетленных мощей св. Митрофана Воронежского в 1832 году и св. Тихона Задонского в 1861 году. Взято из лекций по литургике за 4 класс Киевской духовной семинарии. Посмотреть можно здесь
володимipъ: Чем ругать меня на все лады, лучше про животных напишите,почему у старобрядцев лев стал символом евангелиста Иоанна Богослова, а орел символом евангелиста Марка ? Откуда это,из Поморских ответов,братья Денисовы так решили?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович ,а какое отношение Требник Петра Могилы имеет к книжной справе? Если он был в Малороссии. Еще раз прошу выкладывайте "порченные" тексты для обсуждения,пока ни одного такового богослужебного текста новообрядческого с ересями и богохульствами нет. А на нет ,как говорится и суда нет. Получается нет этой самой порчи.
Cocpucm: володимipъ пишет: какое отношение Требник Петра Могилы имеет к книжной справе? Самое прямое: его кавычный экземпляр использовался для набора никоновского Требника 1658 г. Изучите всё-таки диссертацию, ссылку на которую давал Konstantino
Дмитрий Вячеславович: Да просят меня форумчане! Наткнулся на интересную статью, в которой написано, что многие рукописи в России уничтожены. Там даже говорится о том, что состояние с рукописями до 17 века - самое плохое по Европе. Русскую историю старательно переписывали и начали это делать не коммунисты, а никонияне! Это так, лирическое отступление, для любителей просить рукописи. Прочитать можно здесь володимipъ, так Требник Петра Могилы использовали при справе в 17 веке!
Дмитрий Вячеславович: Cocpucm
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, на форуме Андрея Кураева, когда я там был, вопрос об изменении символического изображения евангелистов поднимал, откройте и прочитайте здесь
Дмитрий Вячеславович: Наткнулся на монографию, в которой анализируются истоки раскола, проведен анализ изменений богослужебных книг на Руси в XVII веке. Читать всем! Жмите сюда
Дмитрий Вячеславович: Позволю из приведенной выше монографии Н. И. Сазоновой привести следующую выдержку. "Таким образом, уже на примере рассмотрения текстологии исправления двух богослужебных книг – Требника и Часослова – можно увидеть, прежде всего, масштабность и радикализм реформы. Наиболее нагляден в этом отношении пример Требника. Для дониконовских редакций Требника характерны отдельные различия, касающиеся в основном текста отдельных молитв (различия в порядке слов, синонимические разночтения), но разночтения никогда не затрагивают порядок богослужения и совершения таинств, количество совершаемых молитв. При сопоставлении же дониконовских редакций Требника с Требником 1658 г. картина видится абсолютно иной: строго говоря, термин «исправление», употребляемый как реформаторами, так и позднейшими исследователями, к Требнику вообще вряд ли применим. Удаление и добавление новых чинов, сокращения и перестановки молитв, радикальный пересмотр текста некоторых таинств (в частности, таинства исповеди) – все это позволяет говорить не об «исправлении» существующего текста (как произошло с текстом, например, Часослова), а, по сути, о создании нового. Тем не менее, реформирование Требника было заявлено и рассматривалось как стронниками, так и противниками реформы как «исправление». В связи с этим и в настоящей работе представляется более корректным говорить об исправлении Требника и употреблять термин «редакция» в отношении дониконовских и никоновских текстов Требника, поскольку именно в этом качестве видели изменения его текста современники событий. При этом можно полагать, что сам факт столь масштабного реформирования одной из основных богослужебных книг не мог не обратить на себя внимания, особенно в среде духовенства, для которого Требник, наряду с Часословом, являлся своего рода «настольной книгой», постоянно находящейся в богослужебном употреблении. И действительно, богослужебный текст и, в целом, реформирование богослужения, постоянно находились в центре внимания полемистов – как сторонников, так и противников реформы." Автор крайне смягчает, для никониян, терминологию. Пишет, что полемисты с обеих сторон использовали слово "правка" вместо слова "порча". Ну-ну, попробовали бы православные на официальных диспутах утверждать, что никонияне богослужебные тексты испортили!
Дмитрий Вячеславович: Или вот еще место из текста ее монографии: "В то же время, при рассмотрении реформы обращает на себя стиль и характер ее проведения: а именно, жесткость и принудительность (вплоть до репрессий и казней противников реформы). Тем самым можно говорить не только о том, что реформа была проявлением новых черт в религиозной ментальности, но и о том, что массовое внедрение этих черт было одной из целей реформы. Вот именно, целью реформы было массовое внедрение новых черт в религиозной ментальности! Можно указать, что Н. И. Сазонова писала про иное, но мне вот видится православное наполнение этой фразы автора: В 17 веке на Руси никонияне насаждали иную, неправославную, "духовность"
Cocpucm: Дмитрий Вячеславович пишет: Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования в молитвословия с объяснительными замечаниями из римского Требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле 5 в 1603 году. Таким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны св. покаяния” в Требнике Петра Могилы Посмотрел московский Требник 1658 г.: данный латинский текст в него не включен. Хотя Последование о исповедании существенно отличается от дораскольного (возможно, просто потому, что я сравниваю с Чином исповедания иноков из Потребника иноческаго 1639 г.)
Дмитрий Вячеславович: Кстати, володимipъ, расскажите пожалуйста дорогим форумчанам, откуда на Руси взялся чин освящения Сретенских свещей, а то на просторах интернета выложены материалы, что это не православный чин, а был заимствован у папежей и внесен митрополитом Петром Могилой в его Требник?! Вот здесь почитайте
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ, на форуме Андрея Кураева, когда я там был, вопрос об изменении символического изображения евангелистов поднимал, откройте и прочитайте Почитал,я Вам привел в пример Евангелие Хитрово начала 15 века с изображениями прп.Андрея Рублева,там такое же соответствие символов как и у новообрядцев..
володимipъ: Cocpucm пишет: Хотя Последование о исповедании существенно отличается от дораскольного А Вы сравните Чины исповедования в Трениках и Служебниках 15-16 века между собой и сравните с греческими чинами исповедования рукописными.
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: Позволю из приведенной выше монографии Н. И. Сазоновой Вы тексты богослужебные нашли у новообрядцев с латинскими еретичесями или с богохульствами? Готовы ли Вы сказать,что не нашли таких текстов?
slava s: Natalija Sazonova на курятнике о своей работе Всем доброго времени суток. Многоуважаемый о. Андрей, простите за "вторжение", я автор и составитель обсуждаемых книг, вот и решила тоже высказаться. Рада видеть такой интерес к этой теме. Отчасти согласна с комментарием eliseevna-50, и отчасти нет. Никита Добрынин, Лазарь Романовский, Александр, еп. Вятский - да, сличали новые книги со старыми. Челобитная Никиты Добынина - 178 страниц печатного текста в издании Н.Н.Субботина (Материалы для истории раскола, т.4 - в сети не видела, в библиотеках есть). К сожалению, глубокие комментарии по поводу справы с их стороны были редки, в основном констатация фактов изменений. Именно поэтому приходится работать культурологам над смысловым значением изменений. Ибо из-за изменений случился раскол. Не сказала бы, что в монографии это сделано поверхностно и механически, хотя, верно, методологическая составляющая пока не очень хороша (а то и вовсе не хороша). Еще много такого, что надо бы сделать... в том числе работа с кавычными книгами. Которая, однако, не отменяет необходимости и значимости результатов смыслового анализа. Дело не в том, что трудно работать с кавычными книгами из Томска. Дело в том, что мало кто вообще занимается справой в настоящее время. О.Георгий Крылов и ваша покорная слуга тщательно искали (и ищем!) "себе подобных", но... В итоге исследователи "барахтаются", хватаются за все сразу, то телега впереди лошади, то телега сверху, то сбоку... и все никак не едет:)) Смысловой анализ в ушерб работе с кавычными книгами. Работа с кавычными книгами без смыслового анализа, так как это отдельная проблема... Так что, дорогие коллеги и все, кто желает ими стать - милости просим, присоединяйтесь. Работы хватит на всех, ее много, очень много. Вообще же монография далеко не идеальна, диссертация (защищенная "по следам" монографии в 2009 г.) много грамотнее (наверное, автореферат еще висит на сайте ВАК в разделе философских - а не исторических! - наук). Если кому-то нужен эл. вариант книги или/и диссертации - пишите мне в Контакте. Всем интересующимся дарю безвозмездно, то есть даром:) Еще раз спасибо за интерес к теме и к работе.
Natalia: А куда ушли? Пока только ушла.Зрю кто чем "дышит". володимipъ пишет: ...все никониане убийцы,у которых руки по локоть в крови и все лгуны и лгут напропалую. Конечно же не все лгуны, но вот только позавчера была свидетелем того как один известный единоверец (о.Х) на встрече, куда был приглашён ,заявил, что "безпоповцы отказались от таинств". Ни больше, ни меньше. И только после того, как ему во всеуслышание сказали что он лжёт, попытался сгладить сказанное. володимipъ пишет: В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система Система построенная кем ? володимipъ пишет: любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения Не сам ли царь отдавал приказ о гонениях ? володимipъ пишет: правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения Какие правители , такая и вера насаждается? Согласна. Я за Иоанна Грозного, а Вы ?
slava s: Никите Добрынину никонианские ревнители добротной работы отрубили голову за челобитную Други ! Кто сможет выложить текст челобитной Никиты Добрынина Хотелось бы знать ,за что от извергов терпели такие муки ! Ведь не за это же (Союз И в ЦСЯ ,на письме: А местоимение ЕГО ) как тут договорились некоторые умники и к чему пытаются подвести фундамент
домашний: Система построена вероотступниками. Володимиръ, скажи именно так.
Глаголъ: володимipъ пишет: А местоимение ЕГО Простите уважаемый Владимир, Вы говорите про новый ЦСЯ, который создавался с 14 века по начало 17 века. Я же говорю про не искаженный славянский язык, который называют старо-славянским языком. «Помаваху же отцу его како хощет нарещи и.» (Лк. 1, 62) Евангелие 13 века: В других же рукописях славянская И вообще никак не обозначена.
Дмитрий Вячеславович: Cocpucm, про то, что Вы не нашли католических заимствований в Требнике Петра Могилы. Отвечу так: я же не сам это выдумал, об этом пишут уважаемые в никониянстве люди в лекциях по литургике, которые используются в подготовке их попов. Рецензентами выступают такие известные личности, как например архимандрит Матфей Мормыль, все это издается по благословению ихнего патриярха (например Алексия II), вот здесь посмотрите. И до этого я приводил выдержку из цикла лекций по литургике в Киевской духовной академии. Они, что, врут своим будущим попам о том, что заимствования католических молитв и чинопоследований было? По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II Пособие готовилось для учащихся четвертого класса Московской Духовной Семинарии по благословению Высоко- преосвященнейшего Александра, архиепископа Дмитровского, ректора МДА и С, одобрено ученым советом Духовных школ и рекомендовано к изданию (рецензировал учебник профессор Московской Духовной Академии' архимандрит Матфей (Мормыль). Пособие может быть рекомендовано всем учебным за- ведениям, учащиеся которых изучают богослужение Таинств и обрядов Православной Церкви. И каждый верующий най- дет в нем много полезных знаний о тех священнодействиях, которыми сопровождается его жизнь от рождения до смерти. Для священнослужителей, по выражению архимандрита Мат- фея, это пособие может стать «настольной книгой». 5-88060-013-0 © Протоиерей Геннадий Нефедов © Изд. «Русский Хронографь» © Изд. «Паломникъ» Вот видите, какая характеристика - данная книга для никониянских попов "настольная" (архимандрит Матфей Мормыль). И что же мы читаем в этой книге?! Петр Могила составил свой Требник на основе греческих евхологиев и древнеславянских письменных источников. Однако в свой Требник он включил некоторые чинопоследования и мо- литвословия с объяснительными замечаниями из римского требника 1615 года, редактированного впервые еще при папе Павле V в 1603 году. Та- ким прямым заимствованием из римского ритуала является, например, «Устав тайны святого покаяния» в Требнике Петра Могилы.
Михайло: володимipъ пишет: Возьми например Евангелие Хитрово ,это Московское издание начала 15 века,миниатюры для него писал преподобный Андрей Рублев. А потом писал икону "Спас в силах" http://www.bibliotekar.ru/rusRublev/6.htm Вот только беда, если с иконой авторство Рублева не оспаривается, то относительно Хитрова Евангелия говорится о его возможном авторстве. Вот скажем ,академик В.Н. Лазарев приписывает авторство двух миниатюр (евангелист Иоанн Богослов и эмблема евангелиста Матфея) Феофану Греку и считает, что рукопись происходит из его мастерской. Даже если допустить, что это писал сам молодой Рублев, то под чутким наблюдением Феофана Грека, который, разумно предположить, основывался на греческих канонах написания. Да и вообще это Хитрово Евангелие - документ темный. Первый раз всплывает при Федоре Алексеевиче, который подарил его Богдану Матвеевичу Хитрово другу небезызвестных Ртищева и Полоцкого.
володимipъ: Natalia пишет: Система построенная кем ? Система в один день не строится,система была построена еще до раскола. Вспомните архимандрита Дионисия это в начале 17 века(а в начале 16 века прп.Максима грека): На соборе, под председательством Ионы, помимо оппозиционеров был еще только Авраамий, архимандрит Чудовский, и несколько лиц из московского духовенства. «Имя Св. Троицы велел в книгах марать и Духа Святаго не исповедует, яко огнь есть», — выступал Логгин с Филаретом. [1, стр. 90]. Справщики позволили себе в чине водоосвящения в освятительной формуле: « и освяти воду сию Духом Твоим Святым », убрать распространенную русскую приставку: « и огнем », породившую в традиции соответствующее символическое погружение в воду вместе с крестом в момент освящения и пучек зажженных свечей. Дионисий, Арсений и Наседка оказались осуждены за это как еретики. Четыре дня длились заседания, собор присудил: «арх. Дионисия и попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священнодействуют». [1, стр. 90; 6, стр. 281] Главного «еретика», Дионисия, присудили сослать в оковах в Кирилло-Белозерский монастырь, куда он не попал только ввиду военного закрытия дорог. Велено было содержать его в Новоспасском монастыре, где его сорок дней томили на палатях в дыму, били плетью, морили голодом и заставляли в день принародно на полощади класть тысячу поклонов «за грехи». [3, стр. 409] Прп. Дионисия приводили скованного в сени патриарших покоев и заставляли там в жаркие летние дни стоять без капли воды, мучили насмешками и побоями. Когда Дионисия на худой лошади везли по улицам, чернь толпами выходила потешаться над ним, бросать в святого камнями и грязью. Народу разъясняли нелепую вину: хотел «вывести огонь из мiра». [1, стр. 90—91; 2, стр. 276] Последнее особенно производило впечатление на ремесленников, которым без огня невозможно было ничего делать... [3, стр.407]. Помимо идейных, судя по всему, присутствовали еще и тривиальные причины. Архимандрита богатейшего по тем временам монастыря принуждали заплатить «за вину» 500 рублей. «Денег у меня нет, да и дать не за что», — отвечал преподобный, чем еще более усиливал ярость обвинителей. [3, стр. 406] http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BC&url=http%3A%2F%2Fold-ru.ru%2Farticles%2Fart_43.htm&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=3118f99cb7bcbf27915d681f5359f594&keyno=0 Если система построена задолго до середины 17 века,то сами делайте выводы ,кто её построил.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, как там с чином освящения Сретенских свещей, православен ли он? Откуда он в Требнике Петра Могилы взялся?
володимipъ: Михайло пишет: Вот только беда, если с иконой авторство Рублева не оспаривается, то относительно Хитрова Евангелия говорится о его возможном авторстве. Ага,только Вы никогда не думали,что подписи на иконе Спас в силах ,могли быть сделаны позже. А относительно Евангелие Хитрово,Вы же не будете отрицать ,что это начало 15 века,а не 18 век.
володимipъ: Глаголъ пишет: Простите уважаемый Владимир, Вы говорите про новый ЦСЯ, Да не такой он уж и новый Евангелие 1472 год:
володимipъ: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ, как там с чином освящения Сретенских свещей, православен ли он? Откуда он в Требнике Петра Могилы взялся? Ну если он был еще до отделения латинян от Церкви, то есть задолго до 1054 года,то чин вполне православен.
Михайло: володимipъ пишет: Ага,только Вы никогда не думали,что подписи на иконе Спас в силах ,могли быть сделаны позже. Так же как и в Хитровом Евангелии володимipъ пишет: А относительно Евангелие Хитрово,Вы же не будете отрицать ,что это начало 15 века,а не 18 век. Я же его в руках не держал, на зуб не пробовал. Будем верить ученым мужам
володимipъ: Михайло пишет: Так же как и в Хитровом Евангелии А вот в Евангелие такого быть не могло,потому как для этого надо было оставить пустые страницы,как раз животные в Евангелие Хитрово это начало 15 века,увы и ах.
Михайло: володимipъ пишет: А вот в Евангелие такого быть не могло,потому как для этого надо было оставить пустые страницы,как раз животные в Евангелие Хитрово это начало 15 века,увы и ах Даже говорят конца 14-го (не позже 1390 г.), а также говорят, что в нем присутствует смесь нововизантийского и балканского стилей... Относительно пустых листов. Ежели верить Вики, то символы евангелистов в этом труде расположены на отдельных листах, что сделано впервые в русской книжной миниатюре.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, ай-яй-яй, а ссылку, приведенную мной Вы так и не удосужились прочитать! Ну, если Вам лень жать на ссылку привожу Вам выдержку: "Нужно заметить, что в богослужении Католической Церкви шествие со свечами на Сретение стало устойчивой традицией далеко не сразу. Существование в Римской Церкви самого праздника Сретения (под названием Очищение Девы Марии) надежно фиксируется только начиная с VII в. Шествие в Риме в день Сретения, введенное папой Сергием I (687-701), до XII в. имело покаянный, а не праздничный характер. Сама традиция праздновать Сретение распространялась на Западе медленно. Обычай благословения свечей возник, вероятно, во Франкском королевстве и не имел повсеместного характера вплоть до XI века. В XII в. в Риме установился обычай петь при благословении свечей песнь Симеона Богоприимца "Nunc dimittis" ("Ныне отпущаеши"). На протяжении Средневековья в разных областях Западной Европы у праздничного шествия были свои особенности. Только в 1570 г. римский Миссал закрепил следующий его порядок: освященные священником свечи раздаются клиру и мирянам, в то время как хор поет песнь Симеона Богоприимца; после каждого стиха поется антифон "Lumen ad revelationem gentium et gloriam plebis tuæ Israel" ("свет во откровение языков и славу людей Твоих, Израиля"). Затем начинается торжественная процессия, участники которой несут зажженные свечи. Считается, что процессия символизирует вступление Христа - Света миру - в Иерусалимский храм [4]. Процессия со свечами, став отличительным признаком Сретения, дала в европейских языках название самому празднику (нем. Lichtmess, исп. Candelaria, фр. Chandeleur, англ. Candlemas от Candle Mass). И все же прошло много времени, прежде чем шествие со свечами стало восприниматься как неотъемлемая часть богослужения праздника Сретения в Католической Церкви. В Православной Церкви подобная традиция вообще не сформировалась [5]. Это, по-видимому, свидетельствует о том, что в смысле и значении самого праздника Сретения нет ничего такого, что вызвало бы необходимость сделать особый акцент на употреблении свечей в богослужении этого дня.
полная версия страницы