Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Oleg23: Столько понаписано, а по сути володимир доказывал какая редакция перевода ему по сердцу. Сурьезная научная работа, вот такие нынче доктора и кандидаты...
САП: Konstantino пишет: Раз САП так делает то чего мне нельзя? Я еще и галочки ставлю и предупреждения выношу в отличие от старшего товарища. Не правда твоя, володимipа я предупреждал десятки раз, а он все на те же грабли наступает. По ходу, за такие прегрешения вечный бан о володимipе плачет...
САП: володимipъ пишет: Цитата: Сознание полного тупика может возникнуть токмо у того, кто в этот вопрос вкладывает основание своей веры. Нет это уже не вера, а суеверие Последнее предупреждение до вечного бана...
slava s: Вова почему же если у вас семь пядей во лбу, то вы не опровергли хотя бы протоиерея Крылова Я этого ждал но так и не дождался , и теперь ваши доводы о никонианстве (вернее отсутствие доводов) мне также чужды ,как мусульманство или буддизм .
САП: володимipъ пишет: Ага, а в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с Церковью. О чем ты блядословишь? Он отпал от Церкви и соединился с никоновой блядью.
Oleg23: Подумать только столько людей спорило и о чем? Хорошо ли перевел один μαλάκα, который и греческого не знает!
С А: imjpek2 пишет: володимipъ пишет: цитата: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. володимipъ пишет: цитата: Нет это уже не вера, а суеверие, .... Ты что , псина , совсем оборзел Твои святые - свиньи смердячие , твоя вера - блядь никониянская . Не смей вонять своей блевотиной под иконой свщ.мч. Аввакума . imjpek2 пишет: тебе , прихвостень никонов , спокойно даже в гробу не будет . А мне в бане завсегда спокойно , чем с пидорами за одним столом ............ + 1 ,полностью согласен . с данным выводом , И еще , в другой теме что-то было про новичков , я данный форум просматриваю четыре года ,не регистрировался , были другие правила , но не стерпел ,когда никониянские блядословы охамели. И никониянские хитрожопые уловки ( сканы , подлинники рукописи ) , для кого ? мне глубоко начхать на всех никонов-блядословов . Они себя уже достаточно показали , начиная с их главного блядослова никона , и заканчивая нынешними сысоями . Богохульники ---ииииии сссссссс уууууу
володимipъ: Oleg23 пишет: Столько понаписано, а по сути володимир доказывал какая редакция перевода ему по сердцу. Сурьезная научная работа, вот такие нынче доктора и кандидаты... Нет Олег,я не это доказывал,Вы так ничего и не поняли. САП пишет: slava s пишет: Вова почему же если у вас семь пядей во лбу, то вы не опровергли хотя бы протоиерея Крылова Слава потому что Крылов говорит только о новом прошении,которого не было до раскола,это не правка, а вновь переведенный текст. Других примеров Крылов не приводит. САП пишет: Он отпал от Церкви Сергей прошу Вас успокоиться .Лично для Вас РДЦ и РПсЦ это все отпавшие от Церкви предатели. Так что же всех их крыть матюгами? Последнее предупреждение до вечного бана... А я наверное сам уйду,потому что какая-то злоба сплошная . Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет.
Konstantino: САП пишет: Не правда твоя, володимipа я предупреждал десятки раз, а он все на те же грабли наступает. упреки и замечания это разные вещи. Я у Вовы вижу только три замечания, у Гоголева и Анисимова их побольше. Мне людей упрекать незачем, а раз ты сам банил и тебе ведомо по каким правилам то и любому админу так можно поступать, все админы равны, а у меня еще равнение на админов со стажем.
Oleg23: володимipъ пишет: Нет Олег,я не это доказывал,Вы так ничего и не поняли. Может и старались не это, а вот получилось это.
Konstantino: С А
САП: Konstantino пишет: упреки и замечания это разные вещи. Я у Вовы вижу только три замечания, у Гоголева и Анисимова их побольше. Нужны формальные признаки? Будут. володимipъ пишет: А я наверное сам уйду,потому что какая-то злоба сплошная . Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет. Вы ее провоцируете своими фразами, я вас предупреждал об этом десятки раз, делал замечания, банил, а вас это не лечит. Вы непервоспитуемы, можно хоть на нашей площадке перестать делать нам больно...
володимipъ: С А пишет: И никониянские хитрожопые уловки ( сканы , подлинники рукописи ) , для кого ? Какие уловки? О чем Вы ? Это же нормально не ругань в теме,а цитаты из документов. Если Вам нравится ругань пустая ,то не все хотят ругаться. С А пишет: и заканчивая нынешними сысоями Сысоев тогда поступил крайне скверно,когда написал эту гнусную и лживую статью. Никогда не одобрял его отвратительный поступок.
С А: Konstantino пишет: Игорь_Яров пишет: цитата: Нам без Вовы тоже спокойно было, - никто помои на св.отец не лил. Но видимо, скучно нециим без этого. ........ а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел? Konstantino пишет: slava s пишет: цитата: Скандал однако разгорелся Кто то наконец- то добился своей цели Вот как просто можно всё разрушить Кто то от удовольствия потирает свои грязные лапки ........... Слава ты о чем? Уж если молчанием предается БОГ , то наглая , в течении месяца ,поддержка хулы , и всячески поощеряя блядослова никонского, То как это называется ? Блядослов хоть не скрывает , что он из банды гундяевской ( никонской ) А , ЭТОТ , засланец кто 1 ? . .......... САП , твое слово и дело .
Konstantino: Не выносите суда над людьми, у них тот же Бог что и у вас, на том Свете познаем кто прав а кто нет. Вы если не разбираетесь в полемиках то хоть прислушайтесь к умным людям которые ниразу не оскорбили человека а рыли, находили что и чем ему ответить. Учитесь у них. Что то у вас слова в вопросах не логично заняли места, к чему бы это?
Konstantino: володимipъ пишет: Какие уловки? как какие? Дораскольные, ты же указал ссылки и года изданий.
володимipъ: САП пишет: можно хоть на нашей площадке перестать делать нам больно... Сергей,я не делал лично Вам больно ,когда писал об отсутствии ересей и богохульств в богослужебных книгах у новообрядцев,если Вы убеждены ,что они там есть,то выложите цитаты этих ересей из книг и на этом дело закончится. Если первый утверждает что есть ереси в богослужебных книгах,а второй говорит обратное, но первый ничего не может выложить,ни единой цитаты,то что получается в таком случае?-Навет,не более. За что же ставить бан второму,ведь он был прав?
Jora: Konstantino пишет: Я Игорь действую по примеру старших. Раз САП так делает то чего мне нельзя? Это не наш метод. Игорь Яров верно подсказал, что так вот сразу банить, пусть и после галочик - неверно.
Konstantino: Jora пишет: Это не наш метод. Игорь Яров верно подсказал, что так вот сразу банить, пусть и после галочик - неверно. дык это и я понимаю, а вот САП меня убедил в ином. Я тут вопрошал вопрошал, думал что он погорячился, а повтор подобного бана случился тут же. Как мне ему не поверить что так можно? Или это не прецедент? Виталий еще сразу разъяснил что бан это совещательное решение, и я так всегда думал, но почему то Виталия в этом никто не послушал. Да и получив галочку человек начинает призадумываться а некоторые как то наоборот, ядом брызгать начинают, закипают, понимаешь ли.
Jora: Konstantino пишет: а на кого из св. отец Вова вылил помои? Может я чего проглядел? А это - как?! володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: В гонениях была виновата в первую очередь сама построенная система, а именно любой противник официального курса Церкви являлся врагом государя,предателем Отечества,отсюда и гонения,правители стремились чтобы подданные имели одну веру и одни убеждения, а поскольку любое государство это насилие над людьми,то такое насилие проявлялось над религиозными убеждениями в самых уродливых формах. «системы» и «курсы» не сами по себе порождаются, но их строят человеки. и посему единственно они (человеки) и ответственны и виновны токмо и могут быть. «Официальный курс» Церкви формируется ее вероучением, имже уставляются и судятся различные еретики и отступники, которые подлежат церковному наказанию, как преступники законов Христовых. володимipъ пишет: Стоит ли общаться если злость и раздражение у собеседников, а разговора по существу как не было ,так и нет. Владимир, раздражение может быть и спровоцировано. И разговор по существу может заключаться не токмо в том, что Вы мните "существом". И реформаторы с Никоном на своих соборах также мнили вот, что все существо токмо в их догматах и заключается, а до них одно токмо сущее невежество пребывало. Открытость целей у собеседников вызывает доверие.
Konstantino: Jora пишет: А это - как?! вот и я не понимаю как это. володимipъ пишет: Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов. Понимаешь Жора, Вове никто не показал ничего еретического в никонских текстах оттого у него такие мысли. Чем лаятся с Вовой лучше бы как раз показывали бы ему в чем он заблуждается.
Jora: Konstantino пишет: Не выносите суда над людьми, у них тот же Бог что и у вас, на том Свете познаем кто прав а кто нет. Хотя Вы, Констинтин, законно избранный админ, но всё же приходится констатировать - это типично экуменистическая фраза. И по этой теме видно, что Вы действительно поддерживаете Володимира. Почему?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Открытость целей у собеседников вызывает доверие. а какая закрытость цели? Вова назвал тему и из ее названия все понятно. Привел сканы и свои наблюдения - все понятно. Сделал из этого вывод тоже понятный. Умолчал о диссертации которая не в пользу его мнения тоже понятно. Скажите Игорь, положа руку на сердце, это все тяжело понять среднестатистическому форумчанину без ругани, оскорблений, банов и т.д.?
Jora: Пусть Вова на ДРУГОМ форуме всё это пишет - тогда будет понятно.
Konstantino: Jora пишет: Хотя Вы, Констинтин, законно избранный админ, но всё же приходится констатировать - это типично экуменистическая фраза. И по этой теме видно, что Вы действительно поддерживаете Володимира. Почему? Вы считаете что у вас с Владимиром, с САПом, со мной, с туземцами разные Боги? Я вот считаю что у людей на Земле Бог один. Я Вову не поддерживаю и не гноблю, я вообще пытаюсь поддержать полемику без ругни, без лая и т.д. Почему то некоторые увидели это во мне а некоторые видят поддержку для Вовы. Он сам способен себя держать.
Konstantino: Jora пишет: Пусть Вова на ДРУГОМ форуме всё это пишет - тогда будет понятно. хороший совет да вот только у Вовы вопросы именно к староверам, а не к кришнаитам или еще кому то там. Скажи честно, нам есть чем отетить всегда и любым таким как Вова, или нам проще их послать на ........, при этом обделав их с головы до ног фикалином, а самим ходить как павлин в лучах идеи о принадлежности к староверию и в лучах собственной значимости?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: а какая закрытость цели? Я здесь о внутренних целях прихождения собеседника на сей форум. Познание веры от миссионерства удобнее разделять ясно показуя собеседникам. Скрытость может раздражать.
Jora: Konstantino пишет: у него вопросы к староверам Ну не надо из него несчастного ищущего делать. Он нас пытается учить, и учить свысока, неужели не видно? Вся клевета на новообрядческие тексты проистекает от невежества и запугивания бедных людей,которые находятся в плену страхов и обманов.И таких фраз у него полно. Он заранее нас считает невеждами, так что зря Вы стали его адвокатом.
домашний: Володимиръ не ответил на мой вопрос. Если для него текст ''Молимся тебе, дух лукавый'' правильный, то почему тогда этот текст удалили и вернули дониконовский?
САП: Konstantino еще раз повторяю, володимipъ мог бы высказывать свое мнение не оскорбительно для форумчан. Приведу пример: володимipъ пишет: Ага, а в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с Церковью. Если не хотел бы оскорбить форумчан, то написал бы в таком духе: Но в 1666 году (Неронов) принес покаяние и соединился с нашим обществом. Или: володимipъ пишет: Все три перевода Максим грек считал неверными, а предлагал слово:пременися,в качестве перевода. Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . А корректно было бы: Максим грек, предлагал слово:пременися, в качестве перевода. Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок. У прп.Макиса Грека вышло множество конфликтов с правящей династией и клириками Церкви по разным вопросам, из-за чего он был подвержен длительным прещениям. Ну и так далее, это бы не резало ухо...
домашний: Есть изречение: ''Не учи учёного''. А Володимиръ учит учёных. Он считает себя умнее учёных.
Konstantino: Jora пишет: Он нас пытается учить, и учить свысока, неужели не видно? я не вижу учебы да еще и с высока? Почитай диссертацию которую я привел она не в пользу мнения Вовы. Если он не понимает этого то не стоит его втаптывать в грязь. Ты же не втаптываешь всех тех кто не согласен с РДЦ, так зачем его топтать. Jora пишет: Он заранее нас считает невеждами, так что зря Вы стали его адвокатом. поверь, я бы тоже считал невеждами тех кто лается, а не говорит по делу. Мы же все такими не родились, мы такими стали. Многие не хотят становиться умнее, начитанее, грамотнее, авторитетнее и это проявляется в их поведении. Они не могут потерпеть что кто то лучше их и тогда цель одна - затоптать и растерзать. А вот стать на тот же уровень а то и еще выше оооооо это же каких трудов стоит. Победа из побед - победа над собой.
С А: И ЗДЕСЬ уже нет разницы , кто из БИ , или РДЦ , или ДПЦ , или Странствующие . И уже не важно кто из админов публично извинится перед незаслуженно удаленным християнином , пострадавшиму за истину Христову от никонских блядословов . в лице "SAvonarola"ы посрамили дух древлеправочестия , св. мучеников Аввакума и иже и с ним , Святую Веру Христову , само имя Христа , догмат християнства , Двуперстие ,за которое казнили миллионы , св. Соловецких отцов-мучеников, "" За единую АЗ "" --- свм. Аввакум ......... И на форуме drevlepravoslavie , такое кощунство , которое мы все видели , над нашей ВЕРОЙ , Я так думаю , не допустимо . ............... МОЛЧАНИЕМ ПРЕДАЕТСЯ БОГ !!!
Игорь_Яров: С А пишет: И ЗДЕСЬ уже нет разницы , кто из БИ , или РДЦ , или ДПЦ , или Странствующие . Совершенно верно. Форум изначально планировался как "общестарообрядческий", а не древлеправославно- никониянский. Следовательно, представители согласий считающих себя приемниками дораскольной Церкви изначально наделены полномочиями большими чем потенциальный участник-никониянин. Володя неоднократно выходил за рамки предусмотренные правилами, на вразумления не реагировал, пока Сергея и некоторых других старых участников не было, и вовсе обнаглел. Честно говоря, мне поведение Константина несколько напоминает эпизод из "Путешествия" Алеппского, где иноки Троице-Сергиевой лавры перед никоном и его ближневосточными гостями харкали в свои старые "московские" клобуки, и просили дать им греческие.... Наравне с охаиванием некоторыми участниками всего московского( хотя вера всех "старообрядцев" наследует традициям Московской Руси ), мне сие видится предательством пострадавших за Христа отец.
slava s: Позвольте мне выложить несколько ссылок из житие и писем Свв .свщмч. и исп. Аввакума Оказывается предлагалось и такое Многие это читали и видели , но здесь повториться не помешает !
Konstantino: Ну раз по теме больше сказать некому и нечего значит пора ее закрыть.
ЕSergej: Oleg23 пишет: Подумать только столько людей спорило и о чем? Хорошо ли перевел один μαλάκα, который и греческого не знает! Совершенно точно. После "крестообразных рук" к остальным переводам Владимира относиться серъезно просто не могу.
С А: Konstantino пишет: Ну раз по теме больше сказать некому и нечего значит пора ее закрыть. С А пишет: И уже не важно кто из админов публично извинится перед незаслуженно удаленным християнином , пострадавшиму за истину Христову от никонских блядословов . в лице "SAvonarola"ы посрамили дух древлеправочестия , св. мучеников Аввакума и иже и с ним ,
Славин: Результат таков; еретик, не убедил нас, что книги 16-17 вв. плохие. Осадок от прочтенного: с позволения одного из админов, он свободно хулил Iсуса ,Богородицу, Св.Писание,Св.Отцов, Древлеправославие.Как пишет, правильно Слава, ох как долго,это еще надо будет расхлебывать. Jmjpek2 сказал так же все верно. Лучше и не скажешь.
полная версия страницы