Форум » Полемики » Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение) » Ответить
Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
володимipъ: Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет: [quote]Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? [/quote] Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0 Следующий 2 пункт: [quote]2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.[/quote] смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном; У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный. Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113
Konstantino: путьНик пишет: Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал. По крайней мере я так понял его требования. я и сейчас не поменял своей позиции.
Konstantino: путьНик пишет: А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех. да и к ближнему тоже.
Михайло: Konstantino пишет: вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ...... Так тож при дальнейшем развитии данных выводов Дмитрия Вячеславовича для Незалежной возникает нехорошая ситуация . А это того, за державу обидно. А насчет выводов,Костя, ты не прав. Промежуточный результат тоже может быть оформлен в виде предварительных выводов. Ежели сам призываешь к чистоте полемики, так, дорогой, списком сам и укажи, в чем погрешаетДмитрий Вячеславович супротив истины. И будет все чинно-и-благородно.
Konstantino: Я не против промежуточных выводов но их нельзя делать ибо был стопор и пришли к тому что с Вовы требовали подтвердить его мнение еще какими то мнениями да и желательно авторитетными. Долго не могли найти таковых. Я вроде нашел. Вова резко сделал вывод а я вот против ибо читаю диссертацию а она не совсем в пользу Вовы. Ждем еще Кузьмина. Сергей Петрович вроде сказал уже все что хотел, хотя обещал рассказать про грека. Еще обсуждать и обсуждать а тут выводы. Или у нас кто раньше и громче крикнет тот и прав? Дмитрий Вячеславович акромя выводов и ругани в сторону Вовы больше ничем не погрешает ибо ничего более не делает. Не ошибается только тот кто ничего не делает.
slava s: Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики . Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 ! Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев ! Кстати решение согласно голосованию на данный момент .
Konstantino: slava s пишет: Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев ! Слава, ты же для САПа сродни никонам будешь. Аль позабыл?
Михайло: Про грека - это очень интересно, правда чей-то Петрович молчит, как партизан, да и Кузьмин вот как придет и вдарит 53-мегатонной цитатой. А там глядишь и Вова возродится Что-ж, ждем-с Konstantino пишет: Или у нас кто раньше и громче крикнет тот и прав? Не, у нас: Ежели кто не понял, читаем Пичугина с Коноваловым
slava s: Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 ! Я здесь не причём, если вы Константин выпали из этой обоймы --это ваши проблемы, а не мои .
путьНик: slava s пишет: решение согласно голосованию на данный момент Это было странное голосование slava s пишет: Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики Где?
Дмитрий Вячеславович: Konstantino, милый деятель! Я так и не дождался от Вовы Вашего ответа на вопрос: Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос?
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос? Ну, а это тут при чем?Дораскольные и раскола то не знали и справы этой.Речь то шла о конкретных примерах из книг которые сейчас в доступе есть. Есть и такой вопрос православно и истинно ли верили на Руси до раскола?Ответ на который всю эту полемику делает вообще безсмысленной.Но речь то всетаки шла о местах в книгах.
slava s: путьНик пишет: православно и истинно ли верили на Руси до раскола !!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик Что то вы совсем перестали думать
путьНик: slava s пишет: !!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик В смысле? Вы в карты играете чтоли?
slava s: Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь .
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались? Нет не могу допустить, только как вы понять не можете что речь в теме принципиально идёт не про это, а про конкретные места из книг которые есть сейчас в широком доступе в нете, ну или на руках у кого то может быть.
путьНик: slava s пишет: Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь Вы обьяснитесь сударь, а то полёт ваших мыслей уже не поддаётся какому то осмыслению что конкретно и к чему вы имеете ввиду?Какие именно слова должны быть отслежены и по какой причине? Или вам снова что то привиделось?
Сергей Петрович: Михайло пишет: Про грека - это очень интересно, А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил.
Сергей Петрович: Дмитрий Вячеславович, имеющий уши слышать, да слышит, имеющий очи видеть, да видит. Речь здесь не о том, что там совпадало или не совпадало в единичных случаях, но в безапелляционных заявлениях. Некоторые ждали Игоря. А что скажет Игорь? Приведет текст некоторых ревнителей? Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: володимipъ пишет: "У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный." так Вова же не просто так сказал а привел конкретное место со сканом и т.д. володимipъ пишет: Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113 вы хотя бы именно это место опровергните, я за остальное не прошу, не по зубам вам сей пирог.
Сергей Петрович: Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил. насколько я помню вопрос был о порченных греческих книгах которые печатались в Венеции или еще где. Может я не правильно понял вопрос и не увидел ответа на него?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было. хохлы так же пишут и произносят одну "и" - 31. І ось, ти в лоні зачнеш, і породиш Сина, і назвеш Йому ймення: Ісус (Євангелія від Луки) 31 Ось ти зачнеш у лоні й вродиш сина й даси йому ім'я Ісус. Cовременные разные переводы но Имя и написание Его одно.
Михайло: Сергей Петрович пишет: А что про грека? На публично заданный вопрос, никак был дан приватный ответ. Или я чего пропустил, миами
Сергей Петрович: Так как вопросов было много, договорились, что я спрошу про унию. Он вопрос записал, придет 19-го, принесет с собой книгу.
Дмитрий Вячеславович: Сергей Петрович пишет: "Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления." К сожалению, это так
путьНик: Сергей Петрович пишет: Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления. Как раз таки слова и не просили приводить, а конкретные места в книгах. Если приводить мнения то это безконечный и не имеющий смысла диалог будет ввиду того что люди которые эти мнения высказывали уже от этих мнений не отступят это вопрос веры внутри человека.
Дмитрий Вячеславович: путьНик, тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками!
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками! Да я этого и не отрицаю, но вот в данном кокретном случае с этим вашим форумовским вовой речь велась именно про них как аргумент и доказательство его более ничего не интересовало, вот в чем дело.
Дмитрий Вячеславович: путьНик, а у меня и детей нету, ибо я: Дмитрий Вячеславович пишет: "Кастрюля без конгруэнтной крышки."
Дмитрий Вячеславович: путьНик, Вова не мой!
путьНик: Дмитрий Вячеславович пишет: Вова не мой! Имел в виду форумовский, согласен что не ваш по духу
Cocpucm: володимipъ пишет: Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии. Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Дмитрий Вячеславович пишет: Речь не о простых книгах, а о богослужебных, о Слове Божием, сиречь о Евангелии, о Символе Веры. Ежели они неправильные, то и люди, их читающие и по ним молящиеся веруют неправильно. Вот что нам хотел сказать этот никониянский миссионэр-блядослов. А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух)
Konstantino: Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Константин это чье то исследование или ваш личный опыт? Cocpucm пишет: А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух) я не в курсе, никогда о таком не слышал.
Konstantino: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались? Cocpucm пишет: А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух) какое совпадение.
путьНик: Cocpucm пишет: Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.) Кстати Konstantino в книге которую вы привели по моему в начале есть этот момент. Там 180 страниц незнаю как и когда дочитаю.
Cocpucm: Konstantino пишет: Константин это чье то исследование или ваш личный опыт? Личный. Проще всего заметить разницу в орфографии, сравнив филаретовское (1626 г.) и иосифовское (1646 г.) издание майской Минеи. Но еще раз подчеркну, изменения орфографии наблюдаются начиная с летней части Пролога (1643) - это из тех книг, что я изучал я не в курсе, никогда о таком не слышал. Пожалуйста. Ниже - сканы из Цветной триоди, изданий 1635 и 1648 гг. (т.е., изменения всего лишь за 13 лет). Я насчитал 5 изменений в Символе Веры, которые будут ощутимы на слух. Я отнюдь не утверждаю, что они несут смысловое различие, но факт остается фактом...
Cocpucm: Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет
путьНик: Cocpucm пишет: Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет ММммм... так и какие выводы из всего этого?
САП: путьНик пишет: Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет? Нет, иначе молились бы вместе. домашний пишет: Может, стоит удалить все сообщения Володимира?! Нет. Konstantino пишет: к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113 вы хотя бы именно это место опровергните Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. Konstantino пишет: и не увидел ответа на него? Ревнители зазрили в книжной справе (именно, текстуальных) не много изменений, а именно: 1.Символ веры. 2.Сугубую аллилую. 3.Молим ти ся, господи, дух лукавый. 4.Написание Имени Спасителя и святых. 5.Исусову молитву. Все остальные зазоры относились токмо к богослужебным чинам.
Konstantino: САП пишет: Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый. любая гипотиза имеет право на жизнь пока ее не подтвердят или не опровергнут. Кто еще подобную гипотизу выдвигал? Не мог же только Игорь додуматься до такого? От начала тексты на славянском были калькой с греческого, при справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как же так, получается были разные кальки? Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова. Нельзя получить одно и то же вещество разным после перехода из одного состояния в другое и обратно. К примеру лед-вода-лед. Все это H2O. Значит что то было другое. Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления.
полная версия страницы