Форум » Полемики » Церковью поддерживается всей во всех концах Земли » Ответить
Церковью поддерживается всей во всех концах Земли
Konstantino: imjpek2 пишет: [quote]Да и традиция обязательно-безбрачного епископата не такая уж древняя[/quote] согласен, но Церковью поддерживается всей во всех концах Земли, а вот безпоповство только у русских и то недавно.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Oleg23: Konstantino пишет: но Церковью поддерживается всей во всех концах Земли Какой церковью? Впрочем конечно, конечно есть даже замужние епископы
Афанасий: Oleg23 пишет: замужние епископы А откуда же взяться попам, ежели рукопологать их стало некому 300 лет назад?..да по моему личному мнению-это и к лучшему. Нет жреческой касты, фарисеев, живем подобно древним христианам.
Oleg23: Афанасий пишет: А откуда же взяться Обычно я кавычки ставлю или поясняю - работающие попами или епископами или и.о. Это я на высказывание Константина, что мол "вся Церковь" попов сохранила. Какая вся?
Oleg23: Афанасий пишет: Нет жреческой касты, фарисеев, Вот и я думаю, вымерли в результате эволюции
Сергей Петрович: Афанасий пишет: Нет жреческой касты, фарисеев, живем подобно древним христианам. Нет, извините, с самого начала были апостолы, епископы, презвитеры и дияконы. Первые христиане без священства не жили. Другое дело, что касты не было.
Oleg23: «...была у зайца избушка лубяная..."
Konstantino: Афанасий пишет: А откуда же взяться попам, ежели рукопологать их стало некому 300 лет назад?..да по моему личному мнению-это и к лучшему. Нет жреческой касты, фарисеев, живем подобно древним христианам. это по безпоповски ибо как зародилось безпоповство то каждый простец сам себе жрец и на дуде дудец. Грехи отпускает, крестит, сводебки играет, на них же гуляет, кого хотит отлучает кого хотит приручает. Не далече от фарисейства отскакали. Вот така быль получилась. Было поповское стало наше.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Нет, извините, с самого начала были апостолы, епископы, презвитеры и дияконы. Первые христиане без священства не жили. не знат такого безпоповство. У них такого (400 лет назад) не было.
Oleg23: Константин, так какая такая Церковь на всей Земле, как вы изволили выразится?
Афанасий: Konstantino пишет: это по безпоповски ибо как зародилось безпоповство то каждый простец сам себе жрец и на дуде дудец. Грехи отпускает, крестит, сводебки играет, на них же гуляет, кого хотит отлучает кого хотит приручае ну все не совсем так..вернее совсем всё не так.
Konstantino: Афанасий пишет: ну все не совсем так..вернее совсем всё не так. ну да я дурень мне не понять что к чему. Oleg23 пишет: Константин, так какая такая Церковь на всей Земле, как вы изволили выразится? для вас дореформенная. Вы же всех после реформы в кучу согнали.
Oleg23: Konstantino пишет: для вас дореформенная. А для вас? Konstantino пишет: Вы же всех после реформы в кучу согнали. А вы как? Все кругом Церкви? Всекругом попы, папы, ксендзы, епископши, кота-ликосы?
Oleg23: Konstantino пишет: ну да я дурень мне не понять что к чему. А что? Все поповские молитвы в богослужении миряне не говорят, чина венчания нет, исповедь раньше и иноки (простецы) принимали.
Konstantino: Oleg23 пишет: А что? Все поповские молитвы в богослужении миряне не говорят, чина венчания нет, исповедь раньше и иноки (простецы) принимали. да все вы поняли о чем я. Помниться как то САП писал что наставники попят понемногу. Ну да ладно, упустим сие, тема то не об этом.
Афанасий: Что значит Konstantino пишет: что наставники попят понемногу. ?
Konstantino: САПу виднее к нему и вопросы.
Афанасий: Konstantino, я это прочитал у Вас , а не у САПа, поэтому извольте обосновать свои слова, а не переводить стрелки
Konstantino: а я вам ответил что передал слова САПа когда то мне сказанные. Наверное он имел ввиду тех наставников которые венчают, отпевают и т.д.
Афанасий: Какая чушь. Если не владеете темой, настоятельная просьба, в дальнейшем воздерживаться от подобных "перепостов".
Славин: В принципе, понятно, о чем украинец ''гутарит'', но так как он не в теме, ''причинно- следственной связи'' некоторых действий, то и говорить с ним не о чем братия.
Славин: Cкинули с модераторства ,то есть форум ,оказал ему недоверие .Cейчас главная цель,по наводке ''хозяев', стравливать безпоповцев с поповцами, исходя злостью, ''сжимая кулачки'' , ненавидя всех и вся ,разрабатывать различные варианты ''темок''.
Cocpucm: Славин, я бы на Вашем месте пожаловался на сего г-на админам за клевету (поскольку фактов кроме "агентства ОБС" не приведено) на безпоповцев.
Severo: Cocpucm пишет: Славин, я бы на Вашем месте пожаловался на сего г-на админам за клевету (поскольку фактов кроме "агентства ОБС" не приведено) на безпоповцев. А в чем клевета заключается?
Славин: Скачковский чин или что? В ''спорах'',плавно перейдем ,в тему "Апостольского приемства поповских согласий". Мы безпоповцы ,все знаем и так .Искали,мы с вами вместе истинное священство, до середины 18в,не вышло пути разошлись. Но когда,никонианин, хулит Веру, я хочу чтобы поповец был со мной на одной стороне, так же как я буду по основным вопросам древлего благочестия на его стороне.
Cocpucm: Severo пишет: А в чем клевета заключается? А что, это истина? Konstantino пишет: Помниться как то САП писал что наставники попят понемногу Достоверная ссылка на САПа приведена не была, т.е., классическое "ОБС". ЗЫ. Виталь, по поводу июльского Пролога не подскажешь?
Severo: Cocpucm пишет: Достоверная ссылка на САПа приведена не была, т.е., классическое "ОБС". Я тоже эту фразу помню Сергея. Да и в общем то согласен, что простецы...повторюсь ПРОСТЕЦЫ...попуют...батюшаками и отцами называют...мне как поповцу - это вообще не понять...
Oleg23: Severo пишет: ...батюшаками и отцами называют...мне как поповцу - это вообще не понять... Бывает... А я вот помню времена когда старших и благообразных людей звали - отец, мать... иногда и не шибко знакомых.
Konstantino: Афанасий пишет: Какая чушь. Если не владеете темой, настоятельная просьба, в дальнейшем воздерживаться от подобных "перепостов". я у САПа спрашивал как он относится к безпоповцам.Я тогда только пришел и не знал кто есть кто. Так он мне ответил что ко всем относится как к христианам но не одобряет институт наставничеста. Обговорив этот ньюанс он выдал то что я тут повторил. Я ни тогда ни сейчас не в теме про безпоповство но уже тогда САП был безпоповец. Ему виднее изнутри.
Konstantino: Славин пишет: Cкинули с модераторства ,то есть форум ,оказал ему недоверие .Cейчас главная цель,по наводке ''хозяев', стравливать безпоповцев с поповцами, исходя злостью, ''сжимая кулачки'' , ненавидя всех и вся ,разрабатывать различные варианты ''темок''. ну так и есть - деменция. Это не проходит. Я в отличии от вас не цепной пес и не продаюсь ни за какие каврижки. Я христианин и мне неправда, склоки, лесть и т.д. не интересны.
Konstantino: Cocpucm пишет: Славин, я бы на Вашем месте пожаловался на сего г-на админам за клевету (поскольку фактов кроме "агентства ОБС" не приведено) на безпоповцев. А вы не давайте как всегда советов, а сами возьмите и сделайте эту грязную работу. Или все же совесть укоряет? Если так то есть еще надежда на исправление. В чем же клевета? Я рассказал так как мне было сказано. Может САП за эти годы и поменял свое мнение но тогда сказал то что сказал. И по большому счету это вообще ничего не значит. Разве безпоповство идеально? Разве никто не уходил из безпоповства к никонам и единоверцам?
Konstantino: Славин пишет: Но когда,никонианин, хулит Веру, я хочу чтобы поповец был со мной на одной стороне, так же как я буду по основным вопросам древлего благочестия на его стороне. да знаю я ваше древнее........
Konstantino: Cocpucm пишет: Достоверная ссылка на САПа приведена не была, т.е., классическое "ОБС". он мне писал в ЛС и с тех пор (2009 год) сообщеия не осталось, но у нас был разговор о институте безпоповских наставников.
Славин: Ну Вы и ''тупой'' , кто ж говорит, что идеально и что не перешли. Спокойно, изучай, вопрос, через полгода начни писать как тебе кажется.............
Konstantino: Славин пишет: Ну Вы и ''тупой'' , кто ж говорит, что идеально и что не перешли. Спокойно, изучай, вопрос, через полгода начни писать как тебе кажется............. не стоит так острить тупым концом. Я рассказал как было аж в 2009 году (для особо одаренных на дворе 2012 год), а не пол года назад. И вспомнил это лишь потому что повод был. Если бы я хотел на этом нагреть руки то не ждал бы 3 года. Но это так что бы особо одаренный понимал.
Славин: И чтобы расставить, усе точки ,над i скажите мне Костя ,кто для вас Свмч. Аввакум, Соловецкие стояльцы ,Павел Коломенский наконец.Сидение на двух, а то и на трех стульях,не есть хорошо, какая то низменная подлючесть проглядывает.
САП: Konstantino пишет: Так он мне ответил что ко всем относится как к христианам но не одобряет институт наставничеста. Говорил, подтверждаю, что институт мирского наставничества новое явление которого не было до раскола.
Konstantino: САП пишет: Говорил, подтверждаю, что институт мирского наставничества новое явление которого не было до раскола. ну вот было же дело. Если я чего приврал так поправь, не гневайся. Думаю что уж сильно близко к сердцу неции берут мои слова, даже не вдумываясь чего я хотел сказать. Ты наверное хотел сказать что такое явление появилось не сразу после раскола ибо до него такого явления вообще небыло.
Konstantino: Славин пишет: И чтобы расставить, усе точки ,над i скажите мне Костя ,кто для вас Свмч. Аввакум, Соловецкие стояльцы ,Павел Коломенский наконец.Сидение на двух, а то и на трех стульях,не есть хорошо, какая то низменная подлючесть проглядывает. подлючесть узнаваема у тех кто с ней рука об руку ходит. Рыбак, рыбака.... А для меня лично Свмч. Аввакум, Соловецкие стояльцы, Павел Коломенский явно не безпоповцы. Вы своего поморца недавно сношали по падежам, да так что бедняга згинул с форума. Надеюсь не надолго, в здравом уме был человек, таких мало. Чего же от вас иные должны ожидать?
Славин: Переписываюсь с ним. Он не поморец ,кстати Но гнид ,никонианских не любит ,как и мы тут в основном .А Вы повторюсь снова, не старообрядец ,не старовер ,ни даже единоверец в ''лоне'' рпц. Как написал,ваш земляк Павло Шульга не старовер, а ваш бывший соприхожанин ,вы украинский националист и нечестный ''чоловик''.
imjpek2: Славин пишет: И чтобы расставить, усе точки ,над i скажите мне Костя ,кто для вас Свмч. Аввакум, Соловецкие стояльцы ,Павел Коломенский наконец Konstantino , помнится , я предупреждал , что мы к этому вопросу ещё вернёмся . Думаю , было достаточно времени подготовиться , чтобы дать обстоятельный ответ о Вашем уповании ? Г-н Славин не застал Вас в расплох ? Вы любите конкретику ? Мы тоже ! Итак , считаете ли Вы собор ранних ревнителей древлего благочестия Церковью Христовой , остальцами всей Её целостности и полноты ?
imjpek2: Severo , прошу Вас , как хозяина форума , ответить на тот же вопрос . Мне и , я думаю , что не только мне , это очень важно .
Konstantino: imjpek2 пишет: Konstantino , помнится , я предупреждал , что мы к этому вопросу ещё вернёмся . Думаю , было достаточно времени подготовиться , чтобы дать обстоятельный ответ о Вашем уповании ? Г-н Славин не застал Вас в расплох ? Вы любите конкретику ? Мы тоже ! Итак , считаете ли Вы собор ранних ревнителей древлего благочестия Церковью Христовой , остальцами всей Её целостности и полноты ? я помниться вам говорил что бы вы не загаживали темы флудами, тем самым нарушая правила. Откройт тему про меня и я вам все отвечу. Не раз же об этом говорю а у вас склероз. Да и готов то я всегда дать любой ответ и не только вам, а любому человеку. Славин застал сам себя в расплох А кто такие мы, Николай 2й? Вы на форуме с 2009 года как и я и только сейчас вас прорвало задать вопросы? Вроде я давал ответ в полемике поповцев с безпоповцами. Или вы не читаете? Но что бы вас не утруждать могу ответить и тут. Тех, кто первые стал сопротивляться реформе я считаю членами Церкви Христовой. По поводу древнее благочестие или не совсем древнее то тут как раз на форуме выясняем от Прологов и т.д. Если темы читаете то видите разницу между книгами, чинами и т.д. Насколько такая древность является древней это вопрос открытый. Насчет остальцев так это вам к безпоповцам иных согласий а не к поповцам, ибо те кто считает ревнителей остальцами тот в поповство не идет.
Konstantino: imjpek2 пишет: Severo , прошу Вас , как хозяина форума , ответить на тот же вопрос . Мне и , я думаю , что не только мне , это очень важно . ну если он поповец то насколько важно для вас безпоповца его личные взгляды? Что то вы тут уж совсем перегибаете. У Виталия иные взгляды чем у Жоры и САПа, но это им не мешает работать на форуме. Он уже когда то это объяснял.
imjpek2: Konstantino пишет: те кто считает ревнителей остальцами тот в поповство не идет. что за бред . Konstantino пишет: Тех, кто первые стал сопротивляться реформе я считаю членами Церкви Христовой. Что значит "сопротивляться реформе" можно поподробней ? И кто ещё , с точки зрения поповства , оставался членами этой Церкви , кроме них ?
imjpek2: Konstantino пишет: ну если он поповец то насколько важно для вас безпоповца его личные взгляды? Что то вы тут уж совсем перегибаете. У Виталия иные взгляды чем у Жоры и САПа, но это им не мешает работать на форуме. Он уже когда то это объяснял. Severo , Виталик , уполномочен ли Константино отвечать за Вас ?
Konstantino: Да хватит с тебя и этого ответа. Мне вообще не хочется с тобой разговаривать, да и ты сам говорил что на одном поле ты бы со мной..... Так что дайвай, до свидания. Ты не участвовал в полемике набрав рот воды. Иди в тут тему и поднимай ее, может тебе кто и ответит. Ты сам прочитай свой бред, каков вопрос таков ответ. ПОКАШКИ.
imjpek2:
slava s: Как быстро приобретаются барские привычки (хватит с тебя и этого ) И оскорбительное поведение ! Ожидаю ,что сейчас чайник закипит ещё более ! Ты не участвовал в полемике ?- imjpek2у-- отказ участия в полемике Игоря Кузьмина и даже Сергея Петровича( С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините)-- серьёзнейший контраргумент .
Gleb22256: Все очень корректно.
Oleg23: Славин пишет: вы украинский националист И что? Я вот тоже националист.
Konstantino: slava s пишет: Как быстро приобретаются барские привычки (хватит с тебя и этого) И оскорбительное поведение как хотите что бы к вам относились так и вы относитесь. Долг, платежом красен. Не вижу оскорбления, всего то указал степень. slava s пишет: отказ участия в полемике Игоря Кузьмина и даже Сергея Петровича( С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините)-- серьёзнейший контраргумент ну у Игоря давно сказать нечего ибо его же единоверцы думают так же как и я, а вот на что обиделся Петрович я тоже озвучил. Да все нормально, это же кухонные разговоры, а в них бывает по разному. А я смотрю вы все так же "пользу" на форуме приносите Вы учитесь или умалчиваете тайные знания?
Konstantino: Gleb22256 пишет: Все очень корректно. точно, особенно после поиска иного поля где можно справить нужду, при условии что бы меня рядом небыло Нужно дать разгрузиться человеку, а то не удержит и полетит самооценка, а там и до аутизма рукой подать.
slava s: Константин ,конечно теперь, я для вас "профессора "древлеправославия, как красная тряпка для быка. Но терпите! Уж больно вы обгадились в последнее время Плохо что сами не замечаете этого Полезный для форума вы наш ! ПОКАШКИ !
Konstantino: slava s пишет: Константин ,конечно теперь, я для вас "профессора "древлеправославия, как красная тряпка для быка. вы преувеличиваете. Если бы я был профессором то и не вопрошал бы излишнее, которое так не нравится многим. Вот и терплю нападки, затрещины и т.д. и вам не хворать. Захотите поделиться знаниями, то я завсегда выслушаю и поучаствую.
Gleb22256: Konstantino пишет: затрещины Заушания.
Konstantino:
imjpek2: А я вот с Вами не прощаюсь Как молотком стучит в ушах упрёк, И всё тошнит, и голова кружится, И мальчики кровавые в глазах... И рад бежать, да некуда... ужасно! Да, жалок тот, в ком совесть нечиста.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: а вот на что обиделся Петрович Я не обиделся, я написал, что вижу бесполезность и бессмысленность разговора, когда черное называется белым, а белое - черным, когда говорят про Фому, а им отвечают про Ерему. Любой человек прекратит разговор.
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: как хотите что бы к вам относились так и вы относитесь. Долг, платежом красен. Вот именно, как Вы к нам, так и мы к Вам, ПОКАШЕЧНИК Вы наш!
Славин: "'Обтекаемый скользкий шар"', ведь не на один вопрос он не дал ответа Надо за свои слова отвечать, Костя Но хорошо ,что опять наметилось неуверенное нервное метание ,перевод ''стрелок'' на безпоповцев, чтобы запутать следы.
Severo: imjpek2 пишет: Итак , считаете ли Вы собор ранних ревнителей древлего благочестия Церковью Христовой , остальцами всей Её целостности и полноты ? Не считаю. Идеологи безпоповства мне по взглядам чужды...И не мне только. От смуты в умах, среди иерархии и т.д. в 17 веке много у кого чердачек протекать начал, вот и у тех кто воспротивелся реформе тоже протек...у части.
Дмитрий Вячеславович: Severo А поподробнее осветите сии тезисы?!
Severo: Дмитрий Вячеславович пишет: А поподробнее осветите сии тезисы?! А куда подробнее? Поповцы, безпоповцы, полупоповцы...все имели корни, были учителя которые в разном направлении разбрелись...как они могут быть частью одной Церкви?
slava s: Я думаю разбрелись они в результате того ,что их неоднократно приласкали, а не по своей воле .
Дмитрий Вячеславович: Severo, во время гонений всегда бывают расколы! Вы со мной согласны?
САП: Severo пишет: imjpek2 пишет: цитата: Итак , считаете ли Вы собор ранних ревнителей древлего благочестия Церковью Христовой , остальцами всей Её целостности и полноты ? Не считаю. Поповцы, безпоповцы, полупоповцы...все имели корни, были учителя которые в разном направлении разбрелись...как они могут быть частью одной Церкви? Кто входит в Церковь по твоему мнению? Укажи пожалуйста конкретное общество (с предстоятелем), а не гипотетическое.
САП: Konstantino пишет: А для меня лично Свмч. Аввакум, Соловецкие стояльцы, Павел Коломенский явно не безпоповцы. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго". Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". Об отказе соловецких защитников от служении Литургии.
Konstantino: дык не все такие были. Ты лучше покажи не русскими примерами, а другими, с иных концев Земли. Где и когда еще зародилось безпоповство при гонениях и при падении всего епископата в ереси? Нет такого опыта.
Oleg23: А в каких еще "концах Земли" в 17 веке были епископы? Ежели Вы, Константин, про Беловодское Опонское Царство, то там Церковь пребывает и по сию пору в полноте!
Konstantino: таже Греция. Или вам все что под носом то да а дальше то нет? Есть период иконоборчества вот и черпайте оттуда опыт Церкви.
Oleg23: Konstantino пишет: таже Греция. А Греции есть Церковь?
Oleg23: Konstantino пишет: Есть период иконоборчества вот и черпайте оттуда опыт Церкви. Да во времена иконоборчества православное епископство в Церкви сохранялось, Церковь была не только в Царьграде.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: согласен, но Церковью поддерживается всей во всех концах Земли, а вот безпоповство только у русских и то недавно. Правильно поставленный вопрос - половина ответа. Да, миром поддерживается институт епископата, а-ля царство в понимании древних. Читайте "Золотую ветвь" Фрейзера. Это языческое мировосприятие. Язычество здесь не ругательство. Язык-народ сам порождает институт некоего жреца-отшельника, который отправляет культ, печется о народе. В христианстве все от Христа. Если ты не имеешь рукоположения от твоего епископства никакого толка не будет. Безпоповцы утратили епископство в результате гонений. Обретение епископата староверцами породило споры.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Правильно поставленный вопрос - половина ответа. ИмЯнно! Евгений Иванов пишет: Безпоповцы утратили епископство в результате гонений. Не безпоповцы, но Церковь! Это много позже некоторые группы обрели (шли, брели и набрели ) епископов.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: много позже некоторые группы обрели (шли, брели и набрели ) епископов. Кажется мне, что это далеко не самое главное в христианстве. Никогда не был ни убежденным поповцем, ни убежденным безпоповцем. Не придаю я особого значения тем историям. Что было, то было. Хорошо, что меня там не было. Туман какой-то людям на глаза. Есть же чем заняться.
Konstantino: Oleg23 пишет: Да во времена иконоборчества православное епископство в Церкви сохранялось, Церковь была не только в Царьграде. как и во времена русской реформы ибо не только на Руси была Церковь.
Oleg23: Странно рассуждаешь, Евгений. http://www.youtube.com/watch?v=63c55_TMLOk
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Безпоповцы утратили епископство в результате гонений. небыло гонений на безпоповство, а не обрели они епископство по причине того что зазрели опыт Церкви.
Konstantino: Oleg23 пишет: Странно рассуждаешь, Евгений. http://www.youtube.com/watch?v=63c55_TMLOk а вы не путайте свою личную шерсть с Церковной.
Oleg23: Konstantino пишет: как и во времена русской реформы ибо не только на Руси была Церковь. О-о-о как! И где еще была Церковь после известных событИЕв? Поподробнее пожалуйста, тут многим будет интересно!
Oleg23: Konstantino пишет: небыло гонений на безпоповство Да ничего не было, ни гонений не было, ни указов Софьи, ничего не было, а была только тишь да гладь, да божья благодать.
Konstantino: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви?
Konstantino: Oleg23 пишет: Да ничего не было, ни гонений не было, ни указов Софьи, ничего не было, а была только тишь да гладь, да божья благодать. были гонения но не на безпоповцев а на тех кто не принял реформы. Или вы считаете что только безпоповство страдало?
Евгений Иванов: Konstantino пишет: небыло гонений на безпоповство, а не обрели они епископство по причине того что зазрели опыт Церкви. Как это не было? Детей в Риге отбирали, скиты раззоряли, люди в огне гибли. Раскол русской Церкви - это трагедия. Не обрели в силу ряда причин и многие из них в поповцах.
Oleg23: Konstantino пишет: Или вы считаете что только безпоповство страдало? Я то в отличии от Вас и не утверждал это!
Oleg23: Konstantino пишет: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви? Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Странно рассуждаешь, Евгений. http://www.youtube.com/watch?v=63c55_TMLOk Жить хочется, в том числе и духовно, а не отстаивать то во что сам не веришь. Поповство и епископство - это не самоцель, не гарантия спасения и Жизни Вечной. Способ, да. Но не лишь бы взять, а от кого, как, к каким последствиям это приведет неважно. В любой истории с чиноприемом епископов, что РПСЦ, что РДЦ - очень много грязи, возмодно, клеветы. Для меня это, просто, история моей Церкви, моего народа. А моральный стержень - Бог, дораскольные святые.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Жить хочется Жить хорошо! http://www.youtube.com/watch?v=NoXkMUMFRqg
Oleg23: Konstantino пишет: цитата: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви? Oleg23 пишет: Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Как это не было? Детей в Риге отбирали, скиты раззоряли, люди в огне гибли. Раскол русской Церкви - это трагедия. А только в Риге такое было и только с безпоповцами?
Konstantino: Oleg23 пишет: Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года? а они что кудато делись? Какие были такие и остались.
САП: Konstantino пишет: а они что кудато делись? Какие были такие и остались. Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня...
Евгений Иванов: САП пишет: Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня... вот именно
Oleg23: Словам тесно, мыслям просторно....
Konstantino: САП пишет: Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня.. САП ну это уже затерто до дыр но все твердят одно и тоже. Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса.
Oleg23: Konstantino пишет: остались в стороне вопроса. И не являются одночашниками с РПЦ?
imjpek2: Konstantino ,а теперь , будьте любезны : Чем Ваша экклесиологическая позиция , принципиально отличается от единоверческой ? И чем обосновано Ваше каноническое необщение с новообрядческими конфессиями ( официальными или альтернативными ) ?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса. Нет, это - не так. Они участвовали в соборе и оставили подписи. Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Нет, это - не так. Они участвовали в соборе и оставили подписи. Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша. не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви.
Konstantino: imjpek2 пишет: Konstantino ,а теперь , будьте любезны : Чем Ваша экклесиологическая позиция , принципиально отличается от единоверческой ? И чем обосновано Ваше каноническое необщение с новообрядческими конфессиями ( официальными или альтернативными ) ? Думаю что окружное послание вам все расскажет.
САП: Konstantino пишет: Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса. Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали: Константинопольского патриархата пять митрополитов: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил. И их решения утвердил патриарх Константинопольский Парфений IV. PS Парфений IV, прозванный греками «Могилалом», а турками — «Хумхумом» за то, что он говорил сильно в нос. Прежде всего о нем нужно сказать то, что патриаршие решения он давал за деньги, разумеется, в том случае, когда они должны быть благоприятны для лиц, искавших этих решений. При этом случалось, что осторожный патриарх наперед требовал от своих просителей денег, а склонные к подозрительности просители иной раз говорили патриарху: «Сначала дай грамоту, а потом получишь и деньги». С архиереями и архонтами Парфений Могилал жил не в ладах. И однажды, раздосадованный порицаниями, которые ему пришлось услышать от архиереев и архонтов, он позволил себе следующее: отыскав какого-то грамотного араба, заставил его написать на имя султана донос на архиереев и архонтов; тех и других патриарх в своем доносе выставил мятежниками, злоумышлявшими на жизнь самого султана. К счастью, великий визирь, которому попал в руки донос, разъяснил султану, что донос патриарха есть клевета. И результатом каверзы было то, что и писец-араб, и сам патриарх были достойным образом наказаны. click here
Сергей Петрович: Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. У Вас есть сведения, что их подписи отвергнуты восточными патриархиями? А, может, они и никониян отвергли, а староверов за братьев считают?
Konstantino: Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. не БМС а собор 1654 года. На БМС были греки. Сергей Петрович пишет: У Вас есть сведения, что их подписи отвергнуты восточными патриархиями? А, может, они и никониян отвергли, а староверов за братьев считают? сведений таких нет у меня. Не вем кого они как считают.
Konstantino: САП пишет: От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали т.е до подписания ты считаешь греков православными?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша. и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа?
САП: Konstantino пишет: т.е до подписания ты считаешь греков православными? Не выявленными еретиками, подобно как латын со времен патриарха Фотия (9в.) до 1054г.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа? Падают не анафемой, а ересью. Приняла с покаянием.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: сведений таких нет у меня. Не вем кого они как считают. Тогда не утверждайте, а лучше у них поинтересуйтесь. Они Вас точно в еретики/раскольники запишут, не сомневайтесь.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа? Вы не понимаете многих вещей, по-моему, Вам уже неоднократно поясняли, что неосужденные раскольники еще подлежат врачеванию. Но перед ними не падают ниц и не просят благословения до чиноприема. И уж никак не ведут в алтарь. Их сначала исправляют, а потом соединяют с Церковью.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Вы не понимаете многих вещей, по-моему, Вам уже неоднократно поясняли, что неосужденные раскольники еще подлежат врачеванию. Но перед ними не падают ниц и не просят благословения до чиноприема. И уж никак не ведут в алтарь. Их сначала исправляют, а потом соединяют с Церковью. вам наверное виднее, что я понимаю, а чего нет. В той теме, на которую вы типо тонко намекнули, давались объяснения почему не 3м а 2м приняли, хотя должны были принять только 3м. Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления. Карташев А.В. Иконоборчество http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_10-all.shtml Тарасий открыл заседание собора краткой речью и всех пригласил к такой же краткости. Начали с вопроса о приеме в общение епископов, запутавшихся в иконоборчестве. Вопрос интересный в том смысле, что мы в первый раз видим формально каноническое исследование его по древним образцам в обстановке вселенского собора. Древность решала вопрос проще, в духе церковного учения. Здесь выступают на сцену история и археология. Сверх того, решение затруднялось тем, что в соборе вскрылась наличность двух ясно выраженных течений. Одно воплощал собой Тарасий: течение умеренное, снисходительное, искавшее мира гражданского и церковного. Эти люди государственного интереса и государственной опытности понимали историческую и психологическую природу иконоборчества, как заразительное общественное переживание и увлечение. Понимали, что его надо изжить постепенно и не без компромисса в отношении отдельных лиц. Это течение руководилось византийской "икономией", грубее — политикой. Другое воплощалось в монахах. Их интересовала только церковная сторона и ревность о чистоте канонов. Отсечение больных членов им казалось безусловно необходимым. Склонности лечить больных силами здоровых у них не было. При соглашении этих разнохарактерных тенденций самый вопрос был освещен с придирчивой строгостью. Испытуемые епископы разделены были на три категории. В первую вошли самые "нетрудные" для решения персонажи. Во вторую — более трудные и в третью — еще более. Испытуемые, видимо, отнюдь не добровольно явились сюда, ибо технический термин говорит, что они были в судебном порядке "приведены — προσηχθησαν, παρηχθησαν". Ρанкцией была императорская власть. Но арестованы они не были и в собор входили по вызову без судебных приставов, кроме епископа из последней категории. На первое же заседание введены были трое епископов первой степени: Василий, митрополит Анкирский, Феодор, митрополит Марликийский, и Феодосий, епископ Амморийский (Фригия). Суждение о них, по видимости было так благоприятно подготовлено, что только выслушали из их уст прочтение их λιβελλοι, ς.е. покаянных заявлений, и они сразу приняты были в сущем сане и посажены на места своих кафедр на соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Феодосий Амморийский, например, признавался, что, заблуждаясь, он много худого говорил о чтимых иконах. A теперь он говорил положительно и более определенно: "Что касается до изображения в церквах, то, я полагаю, прежде всего изображать икону Спасителя и Богородицы из всякого вещества: золота, серебра или различными красками; чтобы всем было доступно домостроительство спасения. Считаю также полезным изображать жизнь святых, чтобы труды и подвиги их были известны народу, в особенности простому, кратко обрисовались в его сознании и поучали его. Если царским портретам и фигурам, отправляемым в города и села, навстречу выходит народ со свечами и кадильницами, оказывая почтение не изображению на облитой воском доске, но самому императору, то насколько более следует изображать икону Спасителя, Его Матери и святых!" Один из епископов по заслушании такой речи даже воскликнул: "Речь почтенного епископа Амморийского вызвала у нас даже слезы". Умеренные устами Тарасия просто констатировали, что вот "некогда бывшие обвинителями — κατηγοροι православия, ныне стали его исповедниками — συωηγοροι. Βеликое сокрушение сердечное показал Феодосий!". Согласились с этим и монахи, но просили отметить в протоколах, что они в этом случае приемлют покаявшихся, как "обратившихся из ереси — τους εξ αιρεσεως επιστρεφοντας". Вслед за тем на то же первое заседание введены были 7 епископов второй степени: Ипатий — митрополит Никейский, Лев — митрополит Родосский, Григорий — митрополит Писсунитский (Галатия); Лев — митрополит Иконийский, Георгий — митрополит Антиохии Писидийской; Николай — епископ Иерапольский; Лев — епископ острова Карпаф. Суждения о них затянулись и были перенесены на следующее заседание. Именно эти епископы обвинялись в том, что они в прошлом году вели в Константинополе особые агитационные собрания (παρασυναγωγας) θ срывали собор. Теперь они заявляют, что из чтения святых отцов они убедились в истине иконопочитания, а в прошлом году действовали "по неведению и неразумию — κατά αγωοιαω και αφροσυνην". Странновато было это признание своего невежества со стороны епископов, да еще активных бунтовщиков. Искренно ли было их обращение? Сам Тарасий ставил им довольно скептические вопросы. Льву Родосскому: "Ну и как же это ты, батюшка мой, до сих пор восемь или десять лет проепископствовал и только нынче убедился?" Допрашиваемые объясняли дело привычкой и создавшимся новым воспитанием: уже укоренилось давно новое учение и они из школы вынесли его. Тарасий не без язвительности заметил: "Тем труднее поддаются излечению застарелые болезни". И "церкви не полезно принимать священнослужителей от худых учителей". На это Ипатий Никейский заметил: "И все-таки совесть взяла верх!" Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо не ясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане? Началось чтение правил: Апостольское — 51, Никейское — 9, Ефесское — 3 (2, 4), Василия Великого к Амфилохию — 188, Василия письмо — 251, 263, 99, 240, Ефесский собор о мессалианах, Кирилла Александрийского письмо — 57, 56, св. Афанасия к Руфиниану, примеры из "Истории" Сократа, Феодора Чтеца, из Деяний Халкидонского соб., из жития св. Саввы — о приеме поставленных в священство еретиками. Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от степени участия в иконоборчестве, т.е. от степени еретичности. Епископы из Сицилии (а их было много на соборе из числа греческой монашеской эмиграции) устами их ученого диакона Епифания Катанского предлагали отожествить новых еретиков с какой-нибудь прежней ересью и тогда делать выводы. Епифаний спрашивал: "Новоизмышленная ересь меньше или больше прежних ересей?" Тарасий сказал: "Зло есть зло", т.е. склонен был уравнивать ереси. Монах Иоанн, заместитель патриарха Антиохийского, усилил квалификацию: "Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя". Ряд отеческих мнений и исторических аналогий говорил в пользу умеренности. Так Василий Великий считал справедливым энкратитов перекрещивать, но не желал отпугивать и этим от церкви и не возражал против тех случаев, когда некоторые энкратиты были уже приняты в сущем епископском сане. Третий Вселенский собор постановил принимать мессалиан в сущем сане. Кирилл Александрийский советовал ревнителям не очень придираться к кающимся несторианам, "ибо дело нуждается в великой икономии". Но монахам больше понравилось письмо св. Афанасия к Руфиниану. В нем излагается его практика, установленная Александрийским собором 362 г. по отношению к арианским клирикам: "предстоятелей нечестия" прощать, но не давать им места в клире, "а завлеченных нуждой и насилием" прощать и допускать в клир. Монахи предложили этот вопрос испытуемым: можно ли и о них сказать, что их вовлекли в иконоборчество насилием? Ипатий Никейский начисто отверг это. Он сказал: "Ведь мы же родились, выросли и все время вращались в этой ереси". В дальнейшем было признано, что за учителей ереси данных епископов признать нельзя (они еретики, так сказать, по инерции) и потому их можно принять в сане. Но если они неискренни, то Бог им судья. Монахов приходилось еще убеждать рядом примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский, а на IV Вселенском соборе — Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен был арианами, Кирилл Иерусалимский — также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским — ярыми арианами; Анатолий Константинопольский — Диоскором, Иоанн Иерусалимский — севирианами, большинство отцов VI Вселенского собора — монофелитами. Монахи сослались на 240-е письмо Василия Великого, где он пишет: "Я не признаю епископом и не считал бы во иереях Христовых выдвинутого на предстоятельство нечистыми руками на разрушение веры". Поэтому и хиротонисованные им пусть не дерзают "причислять себя к священнической плироме". "Тут, — говорили монахи, — святой отец отвергает хиротонию еретиков". Патриарх Тарасий объяснил, что здесь Василий Великий не говорит, что таковые, вообще, неприемлемы, а только то, что они не должны безусловно требовать вхождения в православный клир как бы по праву. Практика при Василии Великом объяснялась обстоятельствами того времени. "И преемники Василия в церкви последующего времени, конечно, знали мнение святого отца и тем не менее покаявшихся принимали с их хиротонией от еретиков". Наконец, все признали вопрос правильно разъясненным ακριβως εξετασθεν, δали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры. Третья степень подсудимых представлена была всего одним митрополитом Неокесарийским Григорием. Он был уже буквально "приведен" под конвоем "царского человека" — μανδατωρ, κоторый, вводя Григория в собор, заявил: "Я послан Благостными Государями, чтобы привести почтеннейшего епископа Неокесарии на богочестный и святый ваш собор, пред каковым и стою ныне". Григорий не обвинялся в прошлогоднем бунте, но он был старый иконоборец, участник собора 754 г. и, видимо, был из упорных. Однако и он предстал перед собором с готовностью переубедиться и понять непривычную для него до сих пор точку зрения на иконы — θρλω μετα παντων και φωτισθεναι και διδαχθηναι. Единомыслие собора произвело на него большое впечатление, и он просил простить его. Разъяснены были два сомнения о возможности принятия Григория в сан. Тарасий напомнил, что Григорий епископствовал при Константине Копрониме во время гонения. Тогда епископы могли быть причастными к избиению благочестивых иконопочитателей, а за побои других клирики низвергаются из сана по 26-му и 28-му апостольским правилам. Но Тарасий оговорился: никого не следует обвинять без фактических доказательств. Сам Григорий решительно заявил: "Ни один человек не осмелится обвинить меня в том, что я бил или ударил кого-нибудь. Никто от меня не потерпел такой обиды". Савва Студит спросил: "Григория считали представителем ереси — εξαρχον της αιρεσεως? Не придется ли его судить по правилу св. Афанасия в послании к Руфиниану, как вождя ереси?" Тарасий и на это возразил фактами: Ювеналий Иерусалимский и Евстафий Севастийский были вождями ереси (εξαρχον αιρεσεως) θ, однако, были приняты. Наконец, и Григорий был возвращен на свою кафедру. Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, ну па уж потом перед ними падать ниц и просить благословения. А тут, прям на Соборе, минуя алтарь, они заняли кафедры. Если я не правильно понимаю то поправляйте, милости просим.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: вам наверное виднее, что я понимаю, а чего нет. Это заметно у любого человека, если судить по его ответам. И Вы тут - не исключение. Konstantino пишет: В той теме, на которую вы типо тонко намекнули А ни на что не намекал. Konstantino пишет: давались объяснения почему не 3м а 2м приняли, хотя должны были принять только 3м. Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления. У нас после раскола применяли второй (миропомазание) или 3-й (исповедь) чины, поэтому для нашей истории важно то, как это десятилетиями подряд применялось, а не как нам с Вами вдруг захотелось лет через 200. Противоиконоборческий собор - явление уникальное в истории, не обошлось там и без восточной хитрости (можете двояко понимать это слово: как по-славянски, так и по-русски), когда некие успели "подсуетиться" и уже на соборе в качестве православных принимали под покаяние неуспевших подсуетиться бывших иконоборцев. А то, что произошло в Белой Кринице, ничуть не похоже на деяния 7-го Вселенского собора, да и из канвы исторического беглопоповства предыдущих десятилетий выпадает, там было нечто совсем новое. Konstantino пишет: Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, А об этом нигде не надо читать, оно и само собой разумеется, что из раскола/раздора/ереси человек приходит в Церковь через покаяние и исправление прежде всего своих взглядов. А уж чины - дело вторичное.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, ну па уж потом перед ними падать ниц и просить благословения. А тут, прям на Соборе, минуя алтарь, они заняли кафедры. Если я не правильно понимаю то поправляйте, милости просим. Раз уж Вы приводите авторитетные для себя тексты, то почему не обращаете на свидетельства автора никакого внимания? На первое же заседание введены были трое епископов первой степени: Василий, митрополит Анкирский, Феодор, митрополит Марликийский, и Феодосий, епископ Амморийский (Фригия). Суждение о них, по видимости было так благоприятно подготовлено, что только выслушали из их уст прочтение их λιβελλοι, ς.е. покаянных заявлений, и они сразу приняты были в сущем сане и посажены на места своих кафедр на соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок… Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо не ясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане? Началось чтение правил:… Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от степени участия в иконоборчестве, т.е. от степени еретичности… Наконец, все признали вопрос правильно разъясненным ακριβως εξετασθεν, дали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры… Савва Студит спросил: "Григория считали представителем ереси — εξαρχον της αιρεσεως? Не придется ли его судить по правилу св. Афанасия в послании к Руфиниану, как вождя ереси?" Тарасий и на это возразил фактами: Ювеналий Иерусалимский и Евстафий Севастийский были вождями ереси (εξαρχον αιρεσεως) θ, однако, были приняты. Наконец, и Григорий был возвращен на свою кафедру. Ну разве не убеждает Вас сей автор, что без покаяния невозможно было и принять к церковному общению и подать разрешение на служение. Т. е. и сущее их «православие» и саны были не действенны, до решения собора православных епископов. И таким образом, как и само их пребывание в церкви (в числе верных), так и возможность служения в прежде бывшем сане, происходила от их покаяния, и решения собора епископов подать ли им такую возможность служения в церкви в прежде бывшем сане. То есть власть на сие (пребывание в церкви и в некоем сане, прежде бывшем) не в руках отступников (типа пред Богом покаялся и право на власть церковную ему автоматом вернулось), но в руках принимавшего их собора, имеющего власть подать (возвратить) им право на служение в сане, который имели прилагаясь прежде к еретичествущим.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: У нас после раскола применяли второй (миропомазание) или 3-й (исповедь) чины, поэтому для нашей истории важно то, как это десятилетиями подряд применялось, а не как нам с Вами вдруг захотелось лет через 200. а мне всегда казалось что нужно было делать не так как у нас да еще и 200 лет а так как это делали на протяжении всей истории Церкви. Такое впечатление что русские уникальные от всего мирового православия. Может это как раз русские стали делать десятилетиями не так как все столетиями? Не много ли в русских уникальности? Может это греки от русских вере наученны? Сергей Петрович пишет: А то, что произошло в Белой Кринице, ничуть не похоже на деяния 7-го Вселенского собора, да и из канвы исторического беглопоповства предыдущих десятилетий выпадает, там было нечто совсем новое. мы сейчас обсуждаем не то что было в Белой Кринице а то что безпоповство это чисто русский проект. Сергей Петрович пишет: А об этом нигде не надо читать, оно и само собой разумеется, что из раскола/раздора/ереси человек приходит в Церковь через покаяние и исправление прежде всего своих взглядов. А уж чины - дело вторичное. значит я не ошибся.
САП: Konstantino пишет: безпоповство это чисто русский проект Это гонительный проект, когда физически невозможно обрести православное священство. Ну, а по вам вокруг все православные, так, что вообще не понятно, что вы делаете в старообрядчестве, может обратно в родное УПЦ МП?
Konstantino: САП пишет: От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали Греческая Церковь двоеперстников в России не проклинала. Для того, чтобы проклять двоеперстников, например в той же Антиохийской поместной Церкви или любой другой, надо собрать Собор из местных епископов и там это сделать. Затем Собором решить что необходимо участвовать в подобном Соборе в другой Поместной Церкви, выбрать делегатов и делегировать им эти полномочия. Таких поместных Соборов ни в одной поместной Церкви не было. Подписи греки и другие на БМС ставили от себя лично на проклятие двоеперстия, а не от своих поместных Церквей.
Konstantino: САП пишет: Это гонительный проект, когда физически невозможно обрести православное священство. если бы был иной взгляд то обрели бы, ведь пытались. САП пишет: Ну, а по вам давайте вы не будете топтаться по нам, а мы по вам, речь идет о безпоповстве а не о личностях.
САП: Konstantino пишет: Греческая Церковь двоеперстников в России не проклинала. Для того, чтобы проклять двоеперстников, например в той же Антиохийской поместной Церкви или любой другой, надо собрать Собор из местных епископов и там это сделать. Затем Собором решить что необходимо участвовать в подобном Соборе в другой Поместной Церкви, выбрать делегатов и делегировать им эти полномочия. Таких поместных Соборов ни в одной поместной Церкви не было. Много чести. Из-за какой-то кучки русских "раскольников", не согласной ни со своим священноначалием, ни со своим государем, ни с греками - собирать поместные соборы. Konstantino пишет: если бы был иной взгляд то обрели бы, ведь пытались. Если б был иной, то не было бы и раскола.
Oleg23: Konstantino пишет: что русские уникальные от всего мирового православия. Мировое православие!?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну разве не убеждает Вас сей автор, что без покаяния невозможно было и принять к церковному общению и подать разрешение на служение. Т. е. и сущее их «православие» и саны были не действенны, до решения собора православных епископов. Если у вас нет альтернативного автора то давайте возьмем хотя бы этого. А кто там был православный епископ который не заморался в иконоборчестве? И кто из архиереев, по именно, принимал павших в ересь? Делегаты были в большинстве своем прежние: те же два пресвитера Петра от Рима; те же формально прикрытые представители трех арабских патриархатов — Иоанн и Фома. На первом месте подписывались римляне, затем патриарх Константинопольский, и за ними — уже представители прочих патриархов, Иоанн и Фома. Фактическим председателем и руководителем прений был Тарасий, о προκαθεμονος, как зовут его оба римских Петра. Ирина и Константин лично не присутствовали в Никее. Их представляли: комит (граф) Петрона и начальник штаба Иоанн. Впоследствии патриарх Никифор в письме к папе Льву III называет этот собор "собором 350 отцов". Никифор был молодым секретарем на соборе и знал положение дел. Число присутствовавших на соборе действительно доходило и до 350, и даже до 368. Но список максимум полноправно подписавшихся не превысил 308. Заранее позаботились, чтоб собор был не малочисленнее иконоборческого собора 754 г., на котором было не меньше 338 человек. Особенностью собора было привлечение на него множества монахов — πλαθυς μοναχων, οокрывших 131 подписью деяния собора под главенством Саввы, игумена Των Στουδίων, и Платона, игумена Σακκουδεώνος. Хотя и говорится во вступлении к протоколам собора, что монахи вместе с императорскими чиновниками не были решающими членами — καθεσθέντες, ΰ лишь συμπαρόντες κai άκροώμενοι, но на втором заседании постановили, что они имеют право голоса. Монахи спросили сами: имеют ли они право подавать свои голоса? И получили через Тарасия утвердительный ответ, что "таков порядок, что каждый из присутствующих на соборе голосует свое убеждение, η ταξις εστιν, εκαστω των ευρισκομενων εις συνοδον εκφωνειν την εαυτου ομολογιαν". Таким образом, монахи были "в своем чину", но с правом решающего голоса. Еще на "разбойничий собор" 449 г. Диоскор вызвал сирского авву Бар-Цауму (Варсуму), и тот полноправно подписал его акты. На IV и V соборах монахов в члены соборов не приглашали. На VI их было 6, а здесь — уже масса. В этом доказательство того, что участие на соборе и право в церкви рождается из моральной силы. На апостольском соборе под председательством апостола Иакова участвовали "в своем чину" все братия, т.е. решительно все, ибо "у всех верующих была одна душа". Так и теперь у собора с монахами-исповедниками икон "была одна душа". Благодаря участию в соборе множества монахов одобрение его деяний обеспечивалось во всей толще церковного мнения. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. И что? Где православные епископы?
Konstantino: Oleg23 пишет: Мировое православие!? дык вы же считаете что таковое было до реформы, или я в чем то ошибси?
Konstantino: САП пишет: Много чести. Из-за какой-то кучки русских "раскольников", не согласной ни со своим священноначалием, ни со своим государем, ни с греками - собирать поместные соборы. соборы собирались не из-за кол-ва людей (кучка или куча), а из-за ересей. Ересь могла поразить многих.
Konstantino: САП пишет: Если б был иной, то не было бы и раскола. безпоповство пережило два раскола: 1) с никонами 2) со своими ты о каком говариваешь?
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Если у вас нет альтернативного автора то давайте возьмем хотя бы этого. А мне не нужен "альтернативный" автор. Есть же деяния собора. Это Вы привели текст сего автора, а он Вас опровергает. В том, что был суд одних епископов над прегрешавшими в вере другими. И последние приносили покаяние перед первыми, и первые соборно разбирали возможно ли подать такую возможность кающимся возвратить саны. Konstantino пишет: А кто там был православный епископ который не заморался в иконоборчестве? И кто из архиереев, по именно, принимал павших в ересь?.. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. И что? Где православные епископы? Вы же привели текст автора, якобы в свою защиту, что не было никакого покаяния, и суда одних (православных) над другими (прегрешившими в вере). А текст Вас опровергает. И разве Вы отвергаете православие судивших на сем соборе епископов и иных, во главе с п. Тарасием? Разве автор приводимого Вами текста отвергает? Кто таков учитель, который отвергает православие сих соборян?
САП: Konstantino пишет: соборы собирались не из-за кол-ва людей (кучка или куча), а из-за ересей. Ересь могла поразить многих. "Ересь двуперстия" могла поразить греков? Им было фиолетово на все русские чины! Konstantino пишет: безпоповство пережило два раскола: 1) с никонами 2) со своими ты о каком говариваешь? Я говорю о расколе Никона и иже с ним от православных.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это Вы привели текст сего автора, а он Вас опровергает. В том, что был суд одних епископов над прегрешавшими в вере другими. И последние приносили покаяние перед первыми, и первые соборно разбирали возможно ли подать такую возможность кающимся возвратить саны. где опровергает? Я вам задал вопросы а вы не ответили на них лукаво мудрствуя. Игорь Кузьмин пишет: Вы же привели текст автора, якобы в свою защиту, что не было никакого покаяния, и суда одних (православных) над другими (прегрешившими в вере). А текст Вас опровергает. да не заручался я защитой сего автора и не говорил что покаяния небыло. Небыло каких то чинов для приема в Церковь а покаяние было и я даже указал какое по этому автору. Если у вас есть текст другого автора (даже можно из деяний) то выкладывайте. Игорь Кузьмин пишет: И разве Вы отвергаете православие судивших на сем соборе епископов и иных, во главе с п. Тарасием? Разве автор приводимого Вами текста отвергает? Кто таков учитель, который отвергает православие сих соборян? кто православные епископы которые не впали в ересь иконоборчества? Поименно или еще как приведите. Мне все равно какие автор делает выводы. Про участников Собора я вам написал.
Konstantino: САП пишет: "Ересь двуперстия" могла поразить греков? Им было фиолетово на все русские чины! кто о чем а Ерема о себе. В теме о троеперстии достаточно фактов говорящих что греки были щепотниками до реформы в россии. Почему же безпоповство не зародилось еще до реформы?
САП: Konstantino пишет: Почему же безпоповство не зародилось еще до реформы? Потому как на Руси были православные святители, с чего бы появиться безпоповству? Остались без попов не по своей воле, их попросту совратили в никониянства, а верных умучили.
Konstantino: САП пишет: Потому как на Руси были православные святители, с чего бы появиться безпоповству? Остались без попов не по своей воле, их попросту совратили в никониянства, а верных умучили. а с чего православные святители молились с щепотниками греками, малороссами и не усматривали в этом ересей? Даже наличие Стоглава с двоеперстием почти 100 лет не приводило к конфликтам с греками и малороссами. Остались русские без попов не все а только те кому выгодна сказка о том что до реформы было все идеально. То что верных умучали это да, но опять же, родоначальники безпоповства и в мыслях не допускали о том что никони неосужденные еретики и таковые даже покаятся имеют право.
САП: Konstantino пишет: Остались русские без попов не все а только те кому выгодна сказка о том что до реформы было все идеально. Без попов остались все, десятилетия никто не служил Литургию: яко пять сих иереев (на Ветке) — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. (История о бегствующем священстве.Ивана Алексеева † 1776.) Других сочинений об ранней истории поповщины нет.
Konstantino: САП о поповщине мы еще поговорим, не забегай вперед, давай о ранней безпоповщине и до появления безпоповщины.
САП: Konstantino пишет: САП о поповщине мы еще поговорим Это ранняя поповщина которая ни как не отличалась от безпоповщины, отличие только в том, что жили свободно, так как сумели бежать за пределы Руси на Ветку, потому и оставшиеся попы старого поставления свободно служили у них. Konstantino пишет: давай о ранней безпоповщине и до появления безпоповщины.
Сергей Петрович: САП пишет: Без попов остались все, десятилетия никто не служил Литургию: Сказки.
САП: Сергей Петрович пишет: Сказки. Так приведи исторические источники, что мои слова сказки.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Сказки. и я верю что это сказки.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: где опровергает? Я вам задал вопросы а вы не ответили на них лукаво мудрствуя. Я привел цитаты из Вашего текста Карташова. Прием был к церковному общению еретичествующих, и соборное решение, после покаяния и исследования меры прегрешения каждого (соучастия в иконоборчестве), определило возможность на возвращение санов. Только после сих актов им позволили занять подобающее их возвращенным собором православных епископов санам место. Вs с этим не согласны? Покажите в чем здесь «мое» «лукавое мудрование»? Konstantino пишет: да не заручался я защитой сего автора и не говорил что покаяния небыло. Небыло каких то чинов для приема в Церковь а покаяние было и я даже указал какое по этому автору. Так все таки покаяние было, и был прием к церковному общению, и возвращение им от собора епископов прав на священнослужение? Так? Значим ли сей акт для православных християн, в значении как они должны были себя вести к сим судимым лицам? Кроме сего действа (на соборе) со стороны покаявшихся и возвращения собором им санов, как к таковым должны были относиться православные християне? Konstantino пишет: кто православные епископы которые не впали в ересь иконоборчества? Поименно или еще как приведите. Мне все равно какие автор делает выводы. Про участников Собора я вам написал. Откройте деяния 7 вс. собора, там в 7 деянии приведены поименные списки подписавших соборные деяния. Да и во 2 и 4 деяниях такожде утверждали своими поименным суждение православные епископы. Почитайте сами их имена. Вы их признаете за православных?
imjpek2: Konstantino , давайте определимся . 1). В самих новых чинах ересей нет . 2). Суть никониянского раскола - проклятие древних чинов и жестокие гонения . 3). Достаточно соборного покаяния по примеру 7ВС . 4). Кабанов в Окружном послании , с Вашей точки зрения , озвучил сии тезисы . 5). Вы - последовательный окружник . 6). Так как "мировое православие" в расколе не участвовало , достаточно покаяния Великороссийской церкви . Konstantino , это покаяние уже было . Соборне , во второй половине 20 века , покаялась , как иерархия РПЦ МП , так и иерархия РПЦЗ . Вопрос остаётся в силе . На каком основании Вы отказываетесь от канонического общения с " мировым православием " ( официальным или альтернативным ) ??? И , с чего Вы взяли , что эта тема о безпоповстве ? Эта тема о Вашем вероисповедании .
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Откройте деяния 7 вс. собора, там в 7 деянии приведены поименные списки подписавших соборные деяния. Да и во 2 и 4 деяниях такожде утверждали своими поименным суждение православные епископы. Почитайте сами их имена. Вы их признаете за православных? Нет пока никаких данных судить об отношении всех до единого епископов к иконопочитанию во время разгула иконоборческой ереси. Однако, необходимо предполагать, что все они во всей империи или во всем Константинопольском патриархате согласились на уничтожение икон, согласились или искренно, убежденно, или из боязни императорского гнева. Во всяком случае, почти никто из них не выступил прямо на защиту икон. Наиболее ревностными защитниками икон выступили монахи, и они предавались особенно сильным гонениям. Из числа высших иерархов противниками иконоборчества оказались римские папы Григорий II и Григорий III. Первый из них писал императору укорительные послания и требовал возстановления иконопочитания, второй собрал в Риме собор из 98 епископов, осудивший иконоборческую ересь. В 754 г. Константин, для торжества иконоборчества, созвал собор, названный вселенским. На этом соборе не было представителей папы римскаго и патриархов Александрийскаго, Антиохийскаго и Иерусалимскаго; эти патриархи в то время уже находились под магометанским владычеством и жили как бы для того, чтобы наблюдать, как разрушается в их патриархиях христианская вера. Собрались все епископы империи, числом 338. Собор продолжался с февраля до августа, заседал во дворце на азиатском берегу Босфора, против Константинополя, последнее заседание состоялось во Влахернской церкви, в той самой, где после было видение Покрова Божией Матери. Единогласно собор запретил иконопочитание и постановил, что все епископы, священники и диаконы, поклоняющиеся иконам, подлежат низложению, а монахи и миряне –отлучению от церкви. Защитники иконопочитания патриарх Герман, Георгий Кипрский и Иоанн Дамаскин были преданы анафеме. Иоанн Дамаскин, как наиболее сильный поборник икон, был собором опозорен самыми безчестными названиями и предан тройному проклятию. Так во всей константинопольской церкви все епископы торжественно на соборе, названном вселенским, отреклись от истинного учения и уклонились в ересь, – и православная Церковь временно осталась без епископов, под водительством простых монахов и очень немногих священников. После лжевселенскаго собора 754 г., установившаго и утвердившаго иконоборческую ересь и анафематствовавшаго поклонение иконам, в константинопольской церкви не осталось ни одного православного епископа. Так произошло падение в ересь епископов Константинопольской церкви. Правда, что это важное событие не сопровождалось уклонением в ересь всего епископства или всех епископов всей Вселенской Церкви. Иконопочитателями оставались епископы патриархатов Александрийскаго, Антиохийскаго, Иеросалимскаго и еще Римскаго. Но это надо принимать с большою оговоркою. Восточные патриархи не выразили никакого протеста против ереси, и в настоящее время нет никаких данных судить, как они к ней отнеслись – одобрительно, или неодобрительно. Всего вероятнее, что они отнеслись к ней безразлично: угнетенным, порабощенным, в буквальном смысле разметанным могучим, несокрушимым, не знавшим никаких преград магометанским владычеством, – им некогда и не под силу было заниматься какими-либо богословскими вопросами. К тому же, магометане в самой христианской вере всего больше ненавидели, именно, иконопочитание и с необыкновенною жестокостью уничтожали иконы в завоеванных странах. Поэтому, можно думать, что в то время в самих патриархатах иконопочитание не только не процветало, а скорее было уничтожено или сохранялось в большом секрете, во всяком случае открыто поклоняться иконам было далеко не безопасно и, под давлением чуждаго владычества, народ отвыкал от икон, если не прямо бросал их. Вот исторический пример. За три года до открытия ереси в Константинополе, палестинский эмир Езид во всей Палестине, следовательно, и в самом Иерусалиме, истребил все иконы и не вызвал никакого протеста ни с какой стороны. В таком положении находилось иконопочитание в Иерусалимском патриархате. Вероятно, то же самое было и в других патриархатах. Если верно, что Лев Исаврянин предался иконоборчеству отчасти ради установления мирных или только сносных отношений с магометанами, то эта причина в несколько раз сильнее должна была действовать в восточных патриархатах, находившихся под прямым владычеством магометан; с этой точки зрения здесь на востоке иконоборчество было значительно нужнее и целесообразнее, чем в Константинопольской империи. Возможно, что восточные патриархи никаким актом не установляли иконоборчества, а только мирились с ним, как с практическою необходимостью, вводили его, как неприятную неизбежность, дабы не видеть христианство вовсе истребленным. Все это приводит к тем вероятным догадкам, что в восточных патриархатах иконопочитание хромало не меньше, чем и в Константинопольском. Это подтверждается и тем важным обстоятельством, что во все продолжение ереси, в течение более столетия, от восточных патриархов и других епископов не было слышно ни одного протестующего голоса, ни одной попытки в защиту иконопочитания. Верные православию, жители Константинопольскаго патриархата никогда за все это время не обращались к восточным епископам за посвящением священников, а шли к епископам римским. Защитники иконопочитания ни разу не сослались на мнение или голос современных им восточных епископов, хотя эта ссылка могла бы иметь для них большое значение. Подобныя обстоятельства свидетельствуют, что епископы восточные были в подозрении у верных православию. Из краткаго обзора состояния Церкви в то время с большою достоверностью можно установить следующее положение: все епископы Константинопольской церкви пали в иконоборческую ересь; епископы восточных патриархатов – Александрийскаго, Антиохийскаго и Иерусалимскаго – не тверды были в иконопочитании и были в подозрении относительно этого; епископы западные воспитывали в себе дух вражды к иконам и все они во главе с римскими папами готовились к отпадению от Церкви. Незаподозренных в православии, совершенно чистых в вере епископов, таким образом, в то время не было, так что мы лишены возможности допустить утверждение такого рода: «Хотя все епископы Константинопольской Церкви уклонились в ересь иконоборчества, но нельзя сказать, что все епископство пало, потому что в других странах епископы сияли чистотою веры». Самая тщательная историческая критика, именно, этого-то сияния открыть и не может. При свете этой критики можно установить такое общее для всей вселенской Церкви состояние: сердцевина вселенской Церкви – Константинопольский патриархат– был поражен иконоборческою ересью, окраины ея – епископы восточные и западные страдали или этою же ересью, хотя и в меньшей степени, или начинали болеть иными лжеучениями, тщательно развивая их. Указанное всеобщее падение епископскаго чина нет надобности подчеркивать особым образом или настаивать на нем до последняго предела. В сущности, и не представляется особенно важным, все ли, по всей вселенной, епископы пали в ересь или часть их сохраняла веру и христианский быт в неприкосновенной чистоте. Более важно другое явление. Если мы предположим, что не все епископы уклонились от истины, то эта предполагаемая часть верных епископов имела бы значение в том случае, если бы, именно, эти епископы, сохранившиеся в чистоте, затем явились возстановителями православной иерархии. Ничего подобнаго не было; если даже и были истинно-православные епископы в других церквах, кроме Константинопольской, то они не имели НИКАКОГО значения на последующее возстановление православного епископства в церкви Византийской. Присоединение к православию епископов-еретиков и принятие от них рукоположения православными мирянами, – такими путями возстановилось православное епископство в Константинопольской церкви, а ни в каком случае не обращением к православным епископам других стран, так сказать, не чрез заимствование от них иерархии. Преемственность православной иерархии нельзя представлять в виде непрерывного ряда епископов, неизменно соблюдавших чистоту веры, твердо сохранявших истину. Всюду, во всех церквах, в эти ряды включены епископы-еретики. Иногда, как, например, в иконоборческой ереси, эти ряды православных епископов обрываются на очень продолжительное время, и обрывы эти замещены целыми звеньями преемственных еретических епископов. Последующее православное епископство не соединено непосредственно с православным епископством последующих времен, а неразрывно связано с епископством еретическим. Преемственность иерархии во времена VII вселенскаго собора представляется в следующем историческом виде. Православный патриарх Герман в 730 г. был удален с престола еретиками. Следующие четыре патриарха, управлявшие Церковью с 730 г. по 784 г. были еретики. При Анастасии (с 730 г. по 754 г.) православные епископы постепенно выбывают из Церкви, все кафедры замещаются еретиками. При Константине II и Никите I, с 754 г. по 780 г., еретическое направление господствует, православные почти окончательно истребляются и лишь только втайне исповедуют истинную веру, сохраняют святые иконы в потайных местах, не имеют не только епископов, но и почти священников. Павел IV еретик (780 г. – 784 г.), проклявший иконы, как идолов, испытывает угрызение совести за свое еретичество; при нем постепенно появляются епископы, тайно исповедующие православие, сам он добровольно сходит с престола, чтобы уступить его лицу с неповрежденным православием. Преемником ему является святой Тарасий (784-806 гг.), он принимает рукоположение от еретиков, объявляет себя православным и созывает VII вселенский собор. Ему наследует Никифор I (806-815 гг.); при нем ересь снова приобретает господствующее положение; за преданность православию он насильственно свергается с престола и заключается в монастырь. На патриаршем престоле снова появляются иконоборцы и управляют Церковью с 815 г. по 842 г.: Феодот I (815-821 гг.), Антоний I (821-831 гг.) и Iоанн VII Грамматик (831-842 гг.). При них православная Церковь снова ввергается в прежнее бедствие: православные лишаются епископов и тайно получают священников из Италии. При Грамматике православные снова укрепляются; на епископских кафедрах снова появляются тайные православные; наконец, он свергается православными, и на патриарший престол возводится инок Мефодий, перенесший гонения от еретиков. Он созывает собор, возстановляет православие и учреждает праздник недели православия». Таков исторический ход преемственности во времена иконоборчества. Православный епископский чин два раза обрывался и снова возсозидался; возстановлялся он от еретической иерархии, без всяких обращений к епископам других церквей, не причастным к еретическому образу мыслей.
Konstantino: imjpek2 пишет: Konstantino , давайте давайте без давайте, я с вами лично попрощался давно.
imjpek2: Konstantino пишет: давайте без давайте, я с вами лично попрощался давно. А я с Вами нет . Мне попросить , чтобы эти вопросы задал Вам кто-то другой ? Как християнин Вы обязаны каждому вопрошающему давать чёткие ответы о своём уповании .
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Присоединение к православию епископов-еретиков и принятие от них рукоположения православными мирянами, – такими путями возстановилось православное епископство в Константинопольской церкви, а ни в каком случае не обращением к православным епископам других стран, так сказать, не чрез заимствование от них иерархии Кто автор текста? Разве на вс. соборе еретиков-епископов принимали миряне? Покажите источник, где был бы описан сей чиноприем мирянами епископов-еретиков.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Разве на вс. соборе еретиков-епископов принимали миряне? Покажите источник, где был бы описан сей чиноприем мирянами епископов-еретиков. Возможно вы не правильно меня поняли или я дал такой повод. Присоединение к православию епископов-еретиков произошло на Соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Миряни не участвовали в приеме. Мирянам же пришлось принять (согласиться) с тем, что рукоположенные от епископов-еретиков остались в своих санах т.е. их не перерукопологали.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Присоединение к православию епископов-еретиков произошло на Соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Миряни не участвовали в приеме. Ну вот это ближе к источникам. Правда, все таки под "ошибками" должно понимать ересь, сиречь уклонение от догматов истинной веры Христовой. И еще, чтобы Вам согласным быть с древними источниками, должно указать, кто принимал покаяние, и кто возвращал (подавал власть в них состоять, после прегрешения в вере) им саны. Konstantino пишет: Мирянам же пришлось принять (согласиться) с тем, что рукоположенные от епископов-еретиков остались в своих санах т.е. их не перерукопологали. Не понял, Вы строите некие свои тезисы, а какое они могут иметь значение? Надо же источниками обосновывать свои умозаключения, свидетельствами древлецерковными.
Konstantino: Вы же читали скрытый текст да и по теме я не мало писал. Читайте.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Вы же читали скрытый текст да и по теме я не мало писал. Читайте. Ну так бы сразу и сказали, что обоснований своим тезисам у Вас не будет. Предлагаете верить на слово анонимным авторам подобных текстов, что я выше процитировал? Извините, но такие тексты и суждения анонимных авторов, не предлагающие источников своих суждений, нисколько не значимы.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Правда, все таки под "ошибками" должно понимать ересь, сиречь уклонение от догматов истинной веры Христовой. Западная Церковь в то время начинала принимать учение об исхождении Святаго Духа и от Сына и, следовательно, сама, в полном составе, уже готовилась к падению в ересь и к окончательному отделению от восточной Церкви. Это я как раз о папских легатах.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну так бы сразу и сказали, что обоснований своим тезисам у Вас не будет. вы мне задолжали обоснования и источники про историю о Милетии в позднем Прологе, Кирилловой книге и Стоглаве, а не отдав долги пытаетесь требовать что от других. Некрасиво. Если вы можете опровергнуть то что я привел, прошу, приводите источники. В чем именно мои заблуждения, дайте значимые обоснования?!
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Западная Церковь в то время начинала принимать учение об исхождении Святаго Духа и от Сына и, следовательно, сама, в полном составе, уже готовилась к падению в ересь и к окончательному отделению от восточной Церкви. Это я как раз о папских легатах. А латины утверждают, что их церковь никогда и не уклонялась от сего исповедавания веры. Должно судить о вере по факту исповедания. Какие источники утверждают, что «папские» легаты на 7 вс. соборе причастны были сей латинской ереси? Разве они не един символ веры с православными на соборе исповедывали? Konstantino пишет: вы мне задолжали обоснования и источники про историю о Милетии в позднем Прологе, Кирилловой книге и Стоглаве, а не отдав долги пытаетесь требовать что от других. Некрасиво. Во-первых я Вам не обещал принести источники, откуда сей текст о Мелетии произошел. Вам это зело потребно, Вы и ищите. А то что я подал вопрошающей на показание предания дораскольного о крестном знамении, то каких обоснований на сие Вы ожидаете? Разве Пролог, Кириллова, и Стоглав иное какое предание о крестном знамении утверждают? А во-вторых, я от Вас ничего не требовал. Мне вполне достаточно Вашего ответа, что всякое обоснование Вашим тезисам насчет происходящих событий с чиноприемом епископов-иконоборцев, для Вас заключается в тексте вышеприведенного анонимного автора. Я подал на сие свой комментарий. Почему оно для меня малозначимо. Konstantino пишет: Если вы можете опровергнуть то что я привел, прошу, приводите источники. В чем именно мои заблуждения, дайте значимые обоснования?! Вы привели прежде текст из Карташова, который свидетельствует о принесении покаяния прежде еретичествущими пред собором православных епископов, а потом собор епископов нашел возможным после покаяния возвратить им саны, и занять место на соборе подобающее их возвращенному духовному званию. Сие свидетельствует, что до покаяния и соборного решения православных епископов о духовном звании сих еретичествующих, соборяне не принимали сих лиц за сущих православных, равных себе. Я не вем что тут можно опровергать. У меня токмо вопрос был, Вы сами то согласны с таковым свидетельством Карташова о происходящем на соборе? Я пока не услышал прямых Ваших ответов на согласие с описанием событий собора Карташовым. Мне было интересно увидеть какие источники Вы приведете в обоснование своего тезиса: Konstantino пишет: Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления Оказалось, что в обоснование сему «самоисправлению и самосоединению иконоборцев» Вы привели текст Карташова. Ну так и укажите, где же Карташов свидетельствует о «самоисправлении» и «самосоединении», сиречь без решения собора православных епископов? Здесь речь не о заблуждениях Ваших, а о том что Вы явно недостаточные обоснования своим тезисам (утверждениям) приводите. Обоснования же против сего в самом тексте Карташова, который я и процитировал выше.
Severo: Konstantino пишет: а они что кудато делись? Какие были такие и остались. ну неее...на соборе 666 греки свою позицию показали....сопричастники с рпц мп нынешней...Поместные, так называемые "церкви" = рпц мп, вера одна, причастие одно, собор 666 один...
Konstantino: Виталь, на БМС иностранцы подписи ставили за себя. У них, дома подобных Соборов небыло, на БСМ их никто делегатами не уполномачивал быть и вообще это был поместный собор. Если иностранцы имели право быть на БСМ от своих Церквей то тогда БСМ не поместный, а Вселенский и его решения обязательны для всего христианства. Но никто из иностранцев не воспринимает БСМ как Вселенский, не смотря на участие "со всех концев Земли".
Konstantino: Severo пишет: Поместные, так называемые "церкви" = рпц мп, вера одна, причастие одно, собор 666 один... а до БМС этого небыло? Иностранцы научили русских быть как они и научали еще до БМС и до БМС была вера одна, причастие одно и никто из русских даже не пикнул против иностранцев хотя вместе молились и видели разницу. Или ты думаешь что на БМС как русские так и иностранцы решили жить по новой? Просто эти "новшества" были узаконенны именно для русских. Тогда в очередной раз всплывает вопрос - а как же тогда благочестивые русские были в сомолении с еретиками? САП как то утверждал что до Суханова русские знать не знали что твориться у собратьев. А я ему как то отвечал в теме про троеперстие. Почитай.
САП: Konstantino пишет: САП как то утверждал что до Суханова русские знать не знали что твориться у собратьев. Это Суханов утверждал: Арсений говорил: есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят.
Konstantino: САП я же даже тему указал в которой можно посмотреть и вспомнить наш спор о Суханове и о том что русские не знали что твориться у греков. Не тупи пожалуйста.
САП: Konstantino пишет: Не тупи пожалуйста. Делать мне нечего как в старых темах какие-то слабые доводы отрывать, если под рукой всегда есть свидетельство самого Суханова...
Konstantino: САП пишет: Делать мне нечего как в старых темах какие-то слабые доводы отрывать, если под рукой всегда есть свидетельство самого Суханова... так там такие доводы что ты против них помалкивал в тряпочку и не ответил на вопросы. оттого тебе незачем их вспоминать
imjpek2: imjpek2 пишет: Konstantino , давайте определимся . 1). В самих новых чинах ересей нет . 2). Суть никониянского раскола - проклятие древних чинов и жестокие гонения . 3). Достаточно соборного покаяния по примеру 7ВС . 4). Кабанов в Окружном послании , с Вашей точки зрения , озвучил сии тезисы . 5). Вы - последовательный окружник . 6). Так как "мировое православие" в расколе не участвовало , достаточно покаяния Великороссийской церкви . Konstantino , это покаяние уже было . Соборне , во второй половине 20 века , покаялась , как иерархия РПЦ МП , так и иерархия РПЦЗ . Вопрос остаётся в силе . На каком основании Вы отказываетесь от канонического общения с " мировым православием " ( официальным или альтернативным ) ??? И , с чего Вы взяли , что эта тема о безпоповстве ? Эта тема о Вашем вероисповедании .
САП: Konstantino пишет: так там такие доводы что ты против них помалкивал в тряпочку Тю
Konstantino: САП пишет: Тю во во так же как и сейчас.
САП: Konstantino пишет: во во так же как и сейчас. Да, доводы наповал убедительные
Konstantino: тебе самому не стыдно за свое бессилие?
imjpek2:
Сергей Петрович: Ну вот и поладили полюбовно.
Konstantino:
САП: Konstantino пишет: тебе самому не стыдно за свое бессилие? Ты на какой-то своей волне живешь, в своей ценностной системе мне не доступной
Konstantino:
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Ты на какой-то своей волне живешь, в своей ценностной системе мне не доступной Это как раз и неудивительно - сознание человека контекстуально обусловлено! Но вот когда действительность начинают подгонять под свой контекст...
Konstantino: молчали бы, за умного сошли бы....
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: молчали бы, за умного сошли бы.... ... заливался от смеха и приговаривал Konstantino глядя в зеркало!
полная версия страницы