Форум » Полемики » Церковью поддерживается всей во всех концах Земли » Ответить
Церковью поддерживается всей во всех концах Земли
Konstantino: imjpek2 пишет: [quote]Да и традиция обязательно-безбрачного епископата не такая уж древняя[/quote] согласен, но Церковью поддерживается всей во всех концах Земли, а вот безпоповство только у русских и то недавно.
Oleg23: Konstantino пишет: небыло гонений на безпоповство Да ничего не было, ни гонений не было, ни указов Софьи, ничего не было, а была только тишь да гладь, да божья благодать.
Konstantino: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви?
Konstantino: Oleg23 пишет: Да ничего не было, ни гонений не было, ни указов Софьи, ничего не было, а была только тишь да гладь, да божья благодать. были гонения но не на безпоповцев а на тех кто не принял реформы. Или вы считаете что только безпоповство страдало?
Евгений Иванов: Konstantino пишет: небыло гонений на безпоповство, а не обрели они епископство по причине того что зазрели опыт Церкви. Как это не было? Детей в Риге отбирали, скиты раззоряли, люди в огне гибли. Раскол русской Церкви - это трагедия. Не обрели в силу ряда причин и многие из них в поповцах.
Oleg23: Konstantino пишет: Или вы считаете что только безпоповство страдало? Я то в отличии от Вас и не утверждал это!
Oleg23: Konstantino пишет: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви? Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года?
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Странно рассуждаешь, Евгений. http://www.youtube.com/watch?v=63c55_TMLOk Жить хочется, в том числе и духовно, а не отстаивать то во что сам не веришь. Поповство и епископство - это не самоцель, не гарантия спасения и Жизни Вечной. Способ, да. Но не лишь бы взять, а от кого, как, к каким последствиям это приведет неважно. В любой истории с чиноприемом епископов, что РПСЦ, что РДЦ - очень много грязи, возмодно, клеветы. Для меня это, просто, история моей Церкви, моего народа. А моральный стержень - Бог, дораскольные святые.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Жить хочется Жить хорошо! http://www.youtube.com/watch?v=NoXkMUMFRqg
Oleg23: Konstantino пишет: цитата: а чем отличие впадение только царьградской Церкви от Русской? А вокруг Руси небыло Церкви? Oleg23 пишет: Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года?
Konstantino: Евгений Иванов пишет: Как это не было? Детей в Риге отбирали, скиты раззоряли, люди в огне гибли. Раскол русской Церкви - это трагедия. А только в Риге такое было и только с безпоповцами?
Konstantino: Oleg23 пишет: Пожалуйста перечислите какие еще поместные Церкви были кроме Русской Церкви после 1666 года? а они что кудато делись? Какие были такие и остались.
САП: Konstantino пишет: а они что кудато делись? Какие были такие и остались. Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня...
Евгений Иванов: САП пишет: Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня... вот именно
Oleg23: Словам тесно, мыслям просторно....
Konstantino: САП пишет: Ну, да, прокляли русских "раскольников/отступников/еретиков", и остались в общении со своей сестрой - РПЦ МП и до сего дня.. САП ну это уже затерто до дыр но все твердят одно и тоже. Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса.
Oleg23: Konstantino пишет: остались в стороне вопроса. И не являются одночашниками с РПЦ?
imjpek2: Konstantino ,а теперь , будьте любезны : Чем Ваша экклесиологическая позиция , принципиально отличается от единоверческой ? И чем обосновано Ваше каноническое необщение с новообрядческими конфессиями ( официальными или альтернативными ) ?
Сергей Петрович: Konstantino пишет: Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса. Нет, это - не так. Они участвовали в соборе и оставили подписи. Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Нет, это - не так. Они участвовали в соборе и оставили подписи. Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша. не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви.
Konstantino: imjpek2 пишет: Konstantino ,а теперь , будьте любезны : Чем Ваша экклесиологическая позиция , принципиально отличается от единоверческой ? И чем обосновано Ваше каноническое необщение с новообрядческими конфессиями ( официальными или альтернативными ) ? Думаю что окружное послание вам все расскажет.
САП: Konstantino пишет: Греческая Церковь не проклинала Русскую, Иерусалимская, Александрийская и т.д. Они как и при иконоборцах остались в стороне вопроса. Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали: Константинопольского патриархата пять митрополитов: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил. И их решения утвердил патриарх Константинопольский Парфений IV. PS Парфений IV, прозванный греками «Могилалом», а турками — «Хумхумом» за то, что он говорил сильно в нос. Прежде всего о нем нужно сказать то, что патриаршие решения он давал за деньги, разумеется, в том случае, когда они должны быть благоприятны для лиц, искавших этих решений. При этом случалось, что осторожный патриарх наперед требовал от своих просителей денег, а склонные к подозрительности просители иной раз говорили патриарху: «Сначала дай грамоту, а потом получишь и деньги». С архиереями и архонтами Парфений Могилал жил не в ладах. И однажды, раздосадованный порицаниями, которые ему пришлось услышать от архиереев и архонтов, он позволил себе следующее: отыскав какого-то грамотного араба, заставил его написать на имя султана донос на архиереев и архонтов; тех и других патриарх в своем доносе выставил мятежниками, злоумышлявшими на жизнь самого султана. К счастью, великий визирь, которому попал в руки донос, разъяснил султану, что донос патриарха есть клевета. И результатом каверзы было то, что и писец-араб, и сам патриарх были достойным образом наказаны. click here
Сергей Петрович: Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. У Вас есть сведения, что их подписи отвергнуты восточными патриархиями? А, может, они и никониян отвергли, а староверов за братьев считают?
Konstantino: Konstantino пишет: не думаю что греческие проходимцы учавствовавшие в БМС действовали по благословению Царьграда и были уполномочены это делать от имени Греческой Церкви. не БМС а собор 1654 года. На БМС были греки. Сергей Петрович пишет: У Вас есть сведения, что их подписи отвергнуты восточными патриархиями? А, может, они и никониян отвергли, а староверов за братьев считают? сведений таких нет у меня. Не вем кого они как считают.
Konstantino: САП пишет: От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали т.е до подписания ты считаешь греков православными?
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Так что приобщились к анафемам и тем под свою анафему падоша. и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа?
САП: Konstantino пишет: т.е до подписания ты считаешь греков православными? Не выявленными еретиками, подобно как латын со времен патриарха Фотия (9в.) до 1054г.
Евгений Иванов: Konstantino пишет: и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа? Падают не анафемой, а ересью. Приняла с покаянием.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: сведений таких нет у меня. Не вем кого они как считают. Тогда не утверждайте, а лучше у них поинтересуйтесь. Они Вас точно в еретики/раскольники запишут, не сомневайтесь.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: и как же РДЦ от падших под своею же анафемою приняли епископа? Вы не понимаете многих вещей, по-моему, Вам уже неоднократно поясняли, что неосужденные раскольники еще подлежат врачеванию. Но перед ними не падают ниц и не просят благословения до чиноприема. И уж никак не ведут в алтарь. Их сначала исправляют, а потом соединяют с Церковью.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: Вы не понимаете многих вещей, по-моему, Вам уже неоднократно поясняли, что неосужденные раскольники еще подлежат врачеванию. Но перед ними не падают ниц и не просят благословения до чиноприема. И уж никак не ведут в алтарь. Их сначала исправляют, а потом соединяют с Церковью. вам наверное виднее, что я понимаю, а чего нет. В той теме, на которую вы типо тонко намекнули, давались объяснения почему не 3м а 2м приняли, хотя должны были принять только 3м. Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления. Карташев А.В. Иконоборчество http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_10-all.shtml Тарасий открыл заседание собора краткой речью и всех пригласил к такой же краткости. Начали с вопроса о приеме в общение епископов, запутавшихся в иконоборчестве. Вопрос интересный в том смысле, что мы в первый раз видим формально каноническое исследование его по древним образцам в обстановке вселенского собора. Древность решала вопрос проще, в духе церковного учения. Здесь выступают на сцену история и археология. Сверх того, решение затруднялось тем, что в соборе вскрылась наличность двух ясно выраженных течений. Одно воплощал собой Тарасий: течение умеренное, снисходительное, искавшее мира гражданского и церковного. Эти люди государственного интереса и государственной опытности понимали историческую и психологическую природу иконоборчества, как заразительное общественное переживание и увлечение. Понимали, что его надо изжить постепенно и не без компромисса в отношении отдельных лиц. Это течение руководилось византийской "икономией", грубее — политикой. Другое воплощалось в монахах. Их интересовала только церковная сторона и ревность о чистоте канонов. Отсечение больных членов им казалось безусловно необходимым. Склонности лечить больных силами здоровых у них не было. При соглашении этих разнохарактерных тенденций самый вопрос был освещен с придирчивой строгостью. Испытуемые епископы разделены были на три категории. В первую вошли самые "нетрудные" для решения персонажи. Во вторую — более трудные и в третью — еще более. Испытуемые, видимо, отнюдь не добровольно явились сюда, ибо технический термин говорит, что они были в судебном порядке "приведены — προσηχθησαν, παρηχθησαν". Ρанкцией была императорская власть. Но арестованы они не были и в собор входили по вызову без судебных приставов, кроме епископа из последней категории. На первое же заседание введены были трое епископов первой степени: Василий, митрополит Анкирский, Феодор, митрополит Марликийский, и Феодосий, епископ Амморийский (Фригия). Суждение о них, по видимости было так благоприятно подготовлено, что только выслушали из их уст прочтение их λιβελλοι, ς.е. покаянных заявлений, и они сразу приняты были в сущем сане и посажены на места своих кафедр на соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. Феодосий Амморийский, например, признавался, что, заблуждаясь, он много худого говорил о чтимых иконах. A теперь он говорил положительно и более определенно: "Что касается до изображения в церквах, то, я полагаю, прежде всего изображать икону Спасителя и Богородицы из всякого вещества: золота, серебра или различными красками; чтобы всем было доступно домостроительство спасения. Считаю также полезным изображать жизнь святых, чтобы труды и подвиги их были известны народу, в особенности простому, кратко обрисовались в его сознании и поучали его. Если царским портретам и фигурам, отправляемым в города и села, навстречу выходит народ со свечами и кадильницами, оказывая почтение не изображению на облитой воском доске, но самому императору, то насколько более следует изображать икону Спасителя, Его Матери и святых!" Один из епископов по заслушании такой речи даже воскликнул: "Речь почтенного епископа Амморийского вызвала у нас даже слезы". Умеренные устами Тарасия просто констатировали, что вот "некогда бывшие обвинителями — κατηγοροι православия, ныне стали его исповедниками — συωηγοροι. Βеликое сокрушение сердечное показал Феодосий!". Согласились с этим и монахи, но просили отметить в протоколах, что они в этом случае приемлют покаявшихся, как "обратившихся из ереси — τους εξ αιρεσεως επιστρεφοντας". Вслед за тем на то же первое заседание введены были 7 епископов второй степени: Ипатий — митрополит Никейский, Лев — митрополит Родосский, Григорий — митрополит Писсунитский (Галатия); Лев — митрополит Иконийский, Георгий — митрополит Антиохии Писидийской; Николай — епископ Иерапольский; Лев — епископ острова Карпаф. Суждения о них затянулись и были перенесены на следующее заседание. Именно эти епископы обвинялись в том, что они в прошлом году вели в Константинополе особые агитационные собрания (παρασυναγωγας) θ срывали собор. Теперь они заявляют, что из чтения святых отцов они убедились в истине иконопочитания, а в прошлом году действовали "по неведению и неразумию — κατά αγωοιαω και αφροσυνην". Странновато было это признание своего невежества со стороны епископов, да еще активных бунтовщиков. Искренно ли было их обращение? Сам Тарасий ставил им довольно скептические вопросы. Льву Родосскому: "Ну и как же это ты, батюшка мой, до сих пор восемь или десять лет проепископствовал и только нынче убедился?" Допрашиваемые объясняли дело привычкой и создавшимся новым воспитанием: уже укоренилось давно новое учение и они из школы вынесли его. Тарасий не без язвительности заметил: "Тем труднее поддаются излечению застарелые болезни". И "церкви не полезно принимать священнослужителей от худых учителей". На это Ипатий Никейский заметил: "И все-таки совесть взяла верх!" Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо не ясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане? Началось чтение правил: Апостольское — 51, Никейское — 9, Ефесское — 3 (2, 4), Василия Великого к Амфилохию — 188, Василия письмо — 251, 263, 99, 240, Ефесский собор о мессалианах, Кирилла Александрийского письмо — 57, 56, св. Афанасия к Руфиниану, примеры из "Истории" Сократа, Феодора Чтеца, из Деяний Халкидонского соб., из жития св. Саввы — о приеме поставленных в священство еретиками. Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от степени участия в иконоборчестве, т.е. от степени еретичности. Епископы из Сицилии (а их было много на соборе из числа греческой монашеской эмиграции) устами их ученого диакона Епифания Катанского предлагали отожествить новых еретиков с какой-нибудь прежней ересью и тогда делать выводы. Епифаний спрашивал: "Новоизмышленная ересь меньше или больше прежних ересей?" Тарасий сказал: "Зло есть зло", т.е. склонен был уравнивать ереси. Монах Иоанн, заместитель патриарха Антиохийского, усилил квалификацию: "Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя". Ряд отеческих мнений и исторических аналогий говорил в пользу умеренности. Так Василий Великий считал справедливым энкратитов перекрещивать, но не желал отпугивать и этим от церкви и не возражал против тех случаев, когда некоторые энкратиты были уже приняты в сущем епископском сане. Третий Вселенский собор постановил принимать мессалиан в сущем сане. Кирилл Александрийский советовал ревнителям не очень придираться к кающимся несторианам, "ибо дело нуждается в великой икономии". Но монахам больше понравилось письмо св. Афанасия к Руфиниану. В нем излагается его практика, установленная Александрийским собором 362 г. по отношению к арианским клирикам: "предстоятелей нечестия" прощать, но не давать им места в клире, "а завлеченных нуждой и насилием" прощать и допускать в клир. Монахи предложили этот вопрос испытуемым: можно ли и о них сказать, что их вовлекли в иконоборчество насилием? Ипатий Никейский начисто отверг это. Он сказал: "Ведь мы же родились, выросли и все время вращались в этой ереси". В дальнейшем было признано, что за учителей ереси данных епископов признать нельзя (они еретики, так сказать, по инерции) и потому их можно принять в сане. Но если они неискренни, то Бог им судья. Монахов приходилось еще убеждать рядом примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский, а на IV Вселенском соборе — Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен был арианами, Кирилл Иерусалимский — также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским — ярыми арианами; Анатолий Константинопольский — Диоскором, Иоанн Иерусалимский — севирианами, большинство отцов VI Вселенского собора — монофелитами. Монахи сослались на 240-е письмо Василия Великого, где он пишет: "Я не признаю епископом и не считал бы во иереях Христовых выдвинутого на предстоятельство нечистыми руками на разрушение веры". Поэтому и хиротонисованные им пусть не дерзают "причислять себя к священнической плироме". "Тут, — говорили монахи, — святой отец отвергает хиротонию еретиков". Патриарх Тарасий объяснил, что здесь Василий Великий не говорит, что таковые, вообще, неприемлемы, а только то, что они не должны безусловно требовать вхождения в православный клир как бы по праву. Практика при Василии Великом объяснялась обстоятельствами того времени. "И преемники Василия в церкви последующего времени, конечно, знали мнение святого отца и тем не менее покаявшихся принимали с их хиротонией от еретиков". Наконец, все признали вопрос правильно разъясненным ακριβως εξετασθεν, δали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры. Третья степень подсудимых представлена была всего одним митрополитом Неокесарийским Григорием. Он был уже буквально "приведен" под конвоем "царского человека" — μανδατωρ, κоторый, вводя Григория в собор, заявил: "Я послан Благостными Государями, чтобы привести почтеннейшего епископа Неокесарии на богочестный и святый ваш собор, пред каковым и стою ныне". Григорий не обвинялся в прошлогоднем бунте, но он был старый иконоборец, участник собора 754 г. и, видимо, был из упорных. Однако и он предстал перед собором с готовностью переубедиться и понять непривычную для него до сих пор точку зрения на иконы — θρλω μετα παντων και φωτισθεναι και διδαχθηναι. Единомыслие собора произвело на него большое впечатление, и он просил простить его. Разъяснены были два сомнения о возможности принятия Григория в сан. Тарасий напомнил, что Григорий епископствовал при Константине Копрониме во время гонения. Тогда епископы могли быть причастными к избиению благочестивых иконопочитателей, а за побои других клирики низвергаются из сана по 26-му и 28-му апостольским правилам. Но Тарасий оговорился: никого не следует обвинять без фактических доказательств. Сам Григорий решительно заявил: "Ни один человек не осмелится обвинить меня в том, что я бил или ударил кого-нибудь. Никто от меня не потерпел такой обиды". Савва Студит спросил: "Григория считали представителем ереси — εξαρχον της αιρεσεως? Не придется ли его судить по правилу св. Афанасия в послании к Руфиниану, как вождя ереси?" Тарасий и на это возразил фактами: Ювеналий Иерусалимский и Евстафий Севастийский были вождями ереси (εξαρχον αιρεσεως) θ, однако, были приняты. Наконец, и Григорий был возвращен на свою кафедру. Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, ну па уж потом перед ними падать ниц и просить благословения. А тут, прям на Соборе, минуя алтарь, они заняли кафедры. Если я не правильно понимаю то поправляйте, милости просим.
Сергей Петрович: Konstantino пишет: вам наверное виднее, что я понимаю, а чего нет. Это заметно у любого человека, если судить по его ответам. И Вы тут - не исключение. Konstantino пишет: В той теме, на которую вы типо тонко намекнули А ни на что не намекал. Konstantino пишет: давались объяснения почему не 3м а 2м приняли, хотя должны были принять только 3м. Иконоборцы тоже не имели счастья быть пройденными через чиноприем 3м чином но они сами исправились и никто их не исправлял и не соединял ибо они сами соединились после собственного исправления. У нас после раскола применяли второй (миропомазание) или 3-й (исповедь) чины, поэтому для нашей истории важно то, как это десятилетиями подряд применялось, а не как нам с Вами вдруг захотелось лет через 200. Противоиконоборческий собор - явление уникальное в истории, не обошлось там и без восточной хитрости (можете двояко понимать это слово: как по-славянски, так и по-русски), когда некие успели "подсуетиться" и уже на соборе в качестве православных принимали под покаяние неуспевших подсуетиться бывших иконоборцев. А то, что произошло в Белой Кринице, ничуть не похоже на деяния 7-го Вселенского собора, да и из канвы исторического беглопоповства предыдущих десятилетий выпадает, там было нечто совсем новое. Konstantino пишет: Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, А об этом нигде не надо читать, оно и само собой разумеется, что из раскола/раздора/ереси человек приходит в Церковь через покаяние и исправление прежде всего своих взглядов. А уж чины - дело вторичное.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Я нигде не читал, что необходимо было иконоборцев сначала исправить, а потом соединить с Церковью, ну па уж потом перед ними падать ниц и просить благословения. А тут, прям на Соборе, минуя алтарь, они заняли кафедры. Если я не правильно понимаю то поправляйте, милости просим. Раз уж Вы приводите авторитетные для себя тексты, то почему не обращаете на свидетельства автора никакого внимания? На первое же заседание введены были трое епископов первой степени: Василий, митрополит Анкирский, Феодор, митрополит Марликийский, и Феодосий, епископ Амморийский (Фригия). Суждение о них, по видимости было так благоприятно подготовлено, что только выслушали из их уст прочтение их λιβελλοι, ς.е. покаянных заявлений, и они сразу приняты были в сущем сане и посажены на места своих кафедр на соборе. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок… Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо не ясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане? Началось чтение правил:… Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от степени участия в иконоборчестве, т.е. от степени еретичности… Наконец, все признали вопрос правильно разъясненным ακριβως εξετασθεν, дали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры… Савва Студит спросил: "Григория считали представителем ереси — εξαρχον της αιρεσεως? Не придется ли его судить по правилу св. Афанасия в послании к Руфиниану, как вождя ереси?" Тарасий и на это возразил фактами: Ювеналий Иерусалимский и Евстафий Севастийский были вождями ереси (εξαρχον αιρεσεως) θ, однако, были приняты. Наконец, и Григорий был возвращен на свою кафедру. Ну разве не убеждает Вас сей автор, что без покаяния невозможно было и принять к церковному общению и подать разрешение на служение. Т. е. и сущее их «православие» и саны были не действенны, до решения собора православных епископов. И таким образом, как и само их пребывание в церкви (в числе верных), так и возможность служения в прежде бывшем сане, происходила от их покаяния, и решения собора епископов подать ли им такую возможность служения в церкви в прежде бывшем сане. То есть власть на сие (пребывание в церкви и в некоем сане, прежде бывшем) не в руках отступников (типа пред Богом покаялся и право на власть церковную ему автоматом вернулось), но в руках принимавшего их собора, имеющего власть подать (возвратить) им право на служение в сане, который имели прилагаясь прежде к еретичествущим.
Konstantino: Сергей Петрович пишет: У нас после раскола применяли второй (миропомазание) или 3-й (исповедь) чины, поэтому для нашей истории важно то, как это десятилетиями подряд применялось, а не как нам с Вами вдруг захотелось лет через 200. а мне всегда казалось что нужно было делать не так как у нас да еще и 200 лет а так как это делали на протяжении всей истории Церкви. Такое впечатление что русские уникальные от всего мирового православия. Может это как раз русские стали делать десятилетиями не так как все столетиями? Не много ли в русских уникальности? Может это греки от русских вере наученны? Сергей Петрович пишет: А то, что произошло в Белой Кринице, ничуть не похоже на деяния 7-го Вселенского собора, да и из канвы исторического беглопоповства предыдущих десятилетий выпадает, там было нечто совсем новое. мы сейчас обсуждаем не то что было в Белой Кринице а то что безпоповство это чисто русский проект. Сергей Петрович пишет: А об этом нигде не надо читать, оно и само собой разумеется, что из раскола/раздора/ереси человек приходит в Церковь через покаяние и исправление прежде всего своих взглядов. А уж чины - дело вторичное. значит я не ошибся.
САП: Konstantino пишет: безпоповство это чисто русский проект Это гонительный проект, когда физически невозможно обрести православное священство. Ну, а по вам вокруг все православные, так, что вообще не понятно, что вы делаете в старообрядчестве, может обратно в родное УПЦ МП?
Konstantino: САП пишет: От лица Константинопольского патриархата постановления БМС подписали Греческая Церковь двоеперстников в России не проклинала. Для того, чтобы проклять двоеперстников, например в той же Антиохийской поместной Церкви или любой другой, надо собрать Собор из местных епископов и там это сделать. Затем Собором решить что необходимо участвовать в подобном Соборе в другой Поместной Церкви, выбрать делегатов и делегировать им эти полномочия. Таких поместных Соборов ни в одной поместной Церкви не было. Подписи греки и другие на БМС ставили от себя лично на проклятие двоеперстия, а не от своих поместных Церквей.
Konstantino: САП пишет: Это гонительный проект, когда физически невозможно обрести православное священство. если бы был иной взгляд то обрели бы, ведь пытались. САП пишет: Ну, а по вам давайте вы не будете топтаться по нам, а мы по вам, речь идет о безпоповстве а не о личностях.
САП: Konstantino пишет: Греческая Церковь двоеперстников в России не проклинала. Для того, чтобы проклять двоеперстников, например в той же Антиохийской поместной Церкви или любой другой, надо собрать Собор из местных епископов и там это сделать. Затем Собором решить что необходимо участвовать в подобном Соборе в другой Поместной Церкви, выбрать делегатов и делегировать им эти полномочия. Таких поместных Соборов ни в одной поместной Церкви не было. Много чести. Из-за какой-то кучки русских "раскольников", не согласной ни со своим священноначалием, ни со своим государем, ни с греками - собирать поместные соборы. Konstantino пишет: если бы был иной взгляд то обрели бы, ведь пытались. Если б был иной, то не было бы и раскола.
Oleg23: Konstantino пишет: что русские уникальные от всего мирового православия. Мировое православие!?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну разве не убеждает Вас сей автор, что без покаяния невозможно было и принять к церковному общению и подать разрешение на служение. Т. е. и сущее их «православие» и саны были не действенны, до решения собора православных епископов. Если у вас нет альтернативного автора то давайте возьмем хотя бы этого. А кто там был православный епископ который не заморался в иконоборчестве? И кто из архиереев, по именно, принимал павших в ересь? Делегаты были в большинстве своем прежние: те же два пресвитера Петра от Рима; те же формально прикрытые представители трех арабских патриархатов — Иоанн и Фома. На первом месте подписывались римляне, затем патриарх Константинопольский, и за ними — уже представители прочих патриархов, Иоанн и Фома. Фактическим председателем и руководителем прений был Тарасий, о προκαθεμονος, как зовут его оба римских Петра. Ирина и Константин лично не присутствовали в Никее. Их представляли: комит (граф) Петрона и начальник штаба Иоанн. Впоследствии патриарх Никифор в письме к папе Льву III называет этот собор "собором 350 отцов". Никифор был молодым секретарем на соборе и знал положение дел. Число присутствовавших на соборе действительно доходило и до 350, и даже до 368. Но список максимум полноправно подписавшихся не превысил 308. Заранее позаботились, чтоб собор был не малочисленнее иконоборческого собора 754 г., на котором было не меньше 338 человек. Особенностью собора было привлечение на него множества монахов — πλαθυς μοναχων, οокрывших 131 подписью деяния собора под главенством Саввы, игумена Των Στουδίων, и Платона, игумена Σακκουδεώνος. Хотя и говорится во вступлении к протоколам собора, что монахи вместе с императорскими чиновниками не были решающими членами — καθεσθέντες, ΰ лишь συμπαρόντες κai άκροώμενοι, но на втором заседании постановили, что они имеют право голоса. Монахи спросили сами: имеют ли они право подавать свои голоса? И получили через Тарасия утвердительный ответ, что "таков порядок, что каждый из присутствующих на соборе голосует свое убеждение, η ταξις εστιν, εκαστω των ευρισκομενων εις συνοδον εκφωνειν την εαυτου ομολογιαν". Таким образом, монахи были "в своем чину", но с правом решающего голоса. Еще на "разбойничий собор" 449 г. Диоскор вызвал сирского авву Бар-Цауму (Варсуму), и тот полноправно подписал его акты. На IV и V соборах монахов в члены соборов не приглашали. На VI их было 6, а здесь — уже масса. В этом доказательство того, что участие на соборе и право в церкви рождается из моральной силы. На апостольском соборе под председательством апостола Иакова участвовали "в своем чину" все братия, т.е. решительно все, ибо "у всех верующих была одна душа". Так и теперь у собора с монахами-исповедниками икон "была одна душа". Благодаря участию в соборе множества монахов одобрение его деяний обеспечивалось во всей толще церковного мнения. Покаянные заявления этих епископов состояли в исповедании своих ошибок. И что? Где православные епископы?
Konstantino: Oleg23 пишет: Мировое православие!? дык вы же считаете что таковое было до реформы, или я в чем то ошибси?
полная версия страницы