Форум » Полемики » О крещении. » Ответить
О крещении.
Oleg23: Случайно столкнулся с загадочным явлением, прошу людей грамотных рассеять мрак моего невежества. Человек утверждает, что получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
андрей ю.: Oleg23 пишет:получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо? Крещение получить можно. "Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою. Так и Симон крестился, но не просветился; в таком же состоянии находятся и они." (И.Златоуст)
Oleg23: андрей ю. , а кто крестил Симона?
mihail: андрей ю. похоже, надо скоро ждать-новой фотосессии из Спас-Клепиков. Сейчас Ока теплая, занырнете там с Черногором. Плохо конешно чужие фото выставлять, но весь инет пестрит, уж дюже красиво всё заснято.
андрей ю.: Oleg23: а кто крестил Симона?Симон крестился в истинной Церкви: св.Кирилл Иеросалимский, тако глаголя:Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою, но не просветил сердца Духом; погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним(1 слово огласительное) И еще той же на ином месте вещает: смотри не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно,между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиниями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо(слово 17 огласительное) И.Златоуст, в приведенной выше цитате, сравнивает крещение у еретиков, с лицемерным крещением Симона.
андрей ю.: mihail андрей ю. похоже, надо скоро ждать-новой фотосессии из Спас-Клепиков Не надо, у меня крещение по форме правильное.
САП: андрей ю. пишет: И.Златоуст, в приведенной выше цитате, сравнивает крещение у еретиков, с лицемерным крещением Симона. Ну, да, что они имеют погружение, а просвящения не имеют. андрей ю. пишет: Не надо, у меня крещение по форме правильное. А по содержанию?
mihail: Ох, други! Вы меня пугаете.Вот в чем я с Сергеем Аветяном соглашусь, так в том што- нельзя так легко относиться к таинствам, может аукнуться, енто ж не смена работы.
Oleg23: Таинства, Михаил, бывают в Церкви.
Oleg23: андрей ю. пишет: Симон крестился в истинной Церкви А не в "централизованной религиозной организации".
Oleg23: андрей ю. пишет: по форме правильное Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию?
mihail: Oleg23 пишет: Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию? Вот только не надо гнать!Каждое согласие считает, што только у них- истинное Православие, неции даже в название ето вставляют, но если сравнивать ето с нынешним временем - то можно ето сравнить с ВайФаем разных операторов. Ну вот не ловит у тебя МТС, ты перешел на Билайн, ну зачем же Скайлинк то чморить? Ну выбрал взрослый дядя свою дорогу, зачем на прощание воздух портить?
Oleg23: mihail пишет: Вот только не надо гнать! Я ни кого не гоню. Или ты вслед за некоторыми дядями считаешь, что крестится возможно в любой религиозной организации?
андрей ю.: Oleg23 пишет:Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию?Ежели сейчас оденешь правильную солдатскую форму войск бундесвера, то как только поступишь в немецкую армию, то тогда и станешь солдатом, а так, будешь просто ходить в немецкой форме.САП пишет:А по содержанию?см. ответ про форму выше.
Oleg23: Я ведь про генеральскую? Так значит, Андрей, таинство крещения по Вам везде возможно, лишь бы была определенная последовательность действий? А кто их совершает не важно?
андрей ю.: mihail:Каждое согласие считает, што только у них- истинное Православие,Совершенно верно. И если:выбрал взрослый дядя свою дорогу,, то на прощание воздух он никому не портит,т.к. каждый находится в машине, с наглухо закрытыми окнами, плюс с кондиционером, и едет куда захочет.
андрей ю.: Oleg23:Я ведь про генеральскую?Нее, генералом сразу не примут, сначала воином. Симон тоже наверно хотел сразу генералом стать, а не стал и воином.Так значит, Андрей, таинство крещения по Вам везде возможно, лишь бы была определенная последовательность действий? Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником везде возможно. А кто их совершает не важно?Важно, т.к. если истинный священник - то мы получаем Дары Святаго Духа (оставление грехов), если еретик 2-го или 3-го чина - то не получаем, а получаем только видотворение крещения, а дары Святаго Духа, получим при присоединении в истинной Церкви.У еретиков 1-го чина, не получаем и правильного видотворения.
Oleg23: андрей ю. пишет: Нее, генералом сразу не примут, сначала воином. Симон тоже наверно хотел сразу генералом стать, а не стал и воином. Сравнение с волхвом Симоном совершенно не корректно, вы сами признали, что Симон пытался получить крещение в истинной Церкви, но не получил его из за своей цели (не христианской) крещения. андрей ю. пишет: Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником везде возможно. А в публичном доме переодетым в священника содомитом? андрей ю. пишет: а получаем только видотворение крещения, а дары Святаго Духа, получим при присоединении в истинной Церкви. Что это за чудо - "видотворение"?
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно"...Так уместно ли со Христом в игры играть? Дескать, "а я пальцы за спиной крестиком держал"...Самое печальное, что эти же люди, допускают самокрещение по нужде, т.е. исповедуют, что не в окружении дело, а в желании креститься и в правой вере во Христа...Только вот действия их говорят о том, что не в Христа они верят, а в полупроводники какие-то...подумайте, это ведь серьёзное саморазрушение. Полное духовное поражение, плоды которого незамедлят. Так если все дело в обете Христу, то при чем тут погружение? Облил тебя никониянский поп, но ты же дал обет Христу. Зачем же тебя сызнова перекрещивать с повторением обета? Как будто первый обет не имеет силы? Да выходит, что твой обет воспринимается покрещеванцами как "понарошку", что они дерзают на перекрещивание.
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Так если все дело в обете Христу, то при чем тут погружение? Облил тебя никониянский поп, но ты же дал обет Христу. Вопрос резонный и требующий ответа. Погружение при том, что мы крестимся якоже и Христос, а Христос крестился погружательно. Но, вера и завет, действительно важнее. По вере язычники, слушавшие Павла получили Христово крещение огнём и Духом, вкупе с дарами, и апостолам оставалось лишь погрузить их. Разбойник на кресте, был Хрищён верою и исповеданием того, что Исус Христос - Сын Божий, но не был погружен вовсе. Кроме того, завет со Христом должен совершаться сознательно и по вере, иначе это не обещавание Христу, а пустая формальность и пустословие. Так было, например и со мной, когда я в юности облился у никониан, уступив просьбам друга. Для меня это было следованием культурной традиции (в лучшем случае), а не исповеданием веры. Да, я готов признать за собой клятвы произнесённые впустую и покаяться в этом. Тем больше оснований для меня было обещаться по вере и креститься якоже и Христос. И от сего Хрищения я отрицаться не намерен. А пустословить да лукавить можно до бесконечности.
андрей ю.: Oleg23 Сравнение с волхвом Симоном совершенно не корректноЯ не сравнивал. Мысль была другая, неграмотно выразился, простите.Что это за чудо - "видотворение"?Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником.А в публичном доме переодетым в священника содомитом?К чему такой вопрос?
В.Анисимов: Неплохая статья о трех погружениях: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page70.htm
Oleg23: андрей ю. пишет: Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником. Крещение, Андрей, это как мед, или оно есть или его нет. Оно есть только от христиан, а не от кого попало.
андрей ю.: Oleg23Спорить не буду, все равно вы останетесь при своем взгляде, я при своем.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Вопрос резонный и требующий ответа. Так было, например и со мной, когда я в юности облился у никониан, уступив просьбам друга. Для меня это было следованием культурной традиции (в лучшем случае), а не исповеданием веры. Да, я готов признать за собой клятвы произнесённые впустую и покаяться в этом. Тем больше оснований для меня было обещаться по вере и креститься якоже и Христос. И от сего Хрищения я отрицаться не намерен. Т.е. первое и главное сознательное крещение по вере, что Христос - Сын Божий. Второе, погружение. Есть ли еще какие нибудь условия для истинного крещения? Спрашиваю потому, что этим условиям в точности соответствует баптистское учение о крещении.
Сергiй Аветянъ: В Деяниях Апостолов написано: Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. т.е. буквально по Слову Господню: "Покайтесь и веруйте в Евангелие" О баптистских условиях я тебе ничего сказать не могу - сам понимаешь, тебе виднее. Если же тема развития чина крещения в византийской традиции тебе так интересна - можем завести отдельную тему и исследовать этот вопрос с точки зрения богослужебной практики.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: О баптистских условиях я тебе ничего сказать не могу - сам понимаешь, тебе виднее. Если же тема развития чина крещения в византийской традиции тебе так интересна - можем завести отдельную тему и исследовать этот вопрос с точки зрения богослужебной практики. Меня интересует твое мнение, кроме сих двух условий, существуют ли иные для того, чтоб крещение считалось истинным или этого достаточно? Т.е. и в еретическом сообществе совершается истинное крещение (рождение баней паки бытия) если оно соответствует этим двум условиям?
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Меня интересует твое мнение Прости, дорогой Сергий, но я не готов ответить тебе на этот вопрос. Ну, - во-первых - моё мнение никого не интересует (не смотря на твоё утверждение), кроме меня и моих единомышленников. А навязывать его я никому не то что не собираюсь, но даже и не хочу; - во-вторых, для того, чтобы ответ был не простой перепалкой людей вкладывающих разные понятия в одни и те же слова, нужно договориться о терминах, а это долго и утомительно. Ну, например: что такое сообщество? а что такое еретическое? что такое крещение? и что такое истинное? и разнится ли просто крещение от истинного крещения (не смотря на то, что само слово "крещение" означает принадлежность Христу. Крест - Хрест, Крещение - Хрещение)? Ну и т.д. Потом, надо ответить на вопрос "если мы крестимся яко же и Христос, крестился ли Сам Спаситель в Истинной Церкви Христовой, или в еретическом сообществе? А если в Истинной Церкви, то почему Иоанн сомневается в том, тот Он, кого ждут, или нужно ждать иного? И возможно ли, находясь в Истинной Церкви Христовой сомневаться в том, что Исус Христос Сын Божий? Вот видишь, как много всего? Потому, давай ограничимся приведённым Евангелием, т.к., надеюсь, относительно его авторитетности у нас не может быть разногласий и обсудим развитие чинопоследования, если тебе это интересно. :) Но только, в другой теме.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Но только, в другой теме. Перенес в тему о крещении. Сергiй Аветянъ пишет: моё мнение никого не интересует Меня заинтересовало, потому и вопрошаю. Сергiй Аветянъ пишет: - во-вторых, для того, чтобы ответ был не простой перепалкой людей вкладывающих разные понятия в одни и те же слова, нужно договориться о терминах, а это долго и утомительно. Ну, например: что такое сообщество? а что такое еретическое? что такое крещение? и что такое истинное? и разнится ли просто крещение от истинного крещения (не смотря на то, что само слово "крещение" означает принадлежность Христу. Крест - Хрест, Крещение - Хрещение)? Ну и т.д. Вот видишь, как много всего? Ты же сам цитировал: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Религиозное сообщество - люди объединенные совместной молитвой. Еретическое сообщество - религиозное сообщество людей не имеющих общение с православными християнами. Истинное крещение - тайна совершаемая посредством Святого Духа и воды, очищающая от грехов и порождающая в жизнь вечную. Крещение - погружение.
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Ты же сам цитировал: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. вот я и ответил тебе: Сергiй Аветянъ пишет: я не готов ответить тебе на этот вопрос т.е. - нет. :) Всё что ниже, объяснение причин моего отказа. Прости, но ведь и ты не на все вопросы ответил :)
САП: Сергiй Аветянъ пишет: но ведь и ты не на все вопросы ответил Я отвечаю на вопросы когда меня вопрошают о моем уповании: будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3)
Сергiй Аветянъ: САП, друг мой, про упование и я тебе ответить могу. Да ещё и словами Аввакума: «протопоп, велел тебе государь сказать — не бойся ты никово, надейся на меня!» И я ему, поклонясь, а сам говорю: «челом, — реку, — бью на ево жалованье; какая он надежа мне? надежа моя Христос!» А во всём остальном - не взыщи, только после согласования понятийного ряда, т.е. ясного и вразумительного ответа на все поставленные вопросы.
САП: Сергiй Аветянъ не хочешь воля твоя.
Konstantino: В.Анисимов пишет: Неплохая статья о трех погружениях: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page70.htm неплохая полемика на этот счет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000001-000-0-0-1329584841
Oleg23: Правило об агарянских детях, так же как практика русской церкви в отношении белорусцев, повелевает крестить даже после того как крестил православный поп. В одном случае по причине неправомыслия крещаемых и их родитилей, во втором - крестителя. У еретиков и раскольников нет никакой благодати и нет вообще ни чего, даже и формы. По Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом".
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Правило об агарянских детях, Зато есть указание, что если кто только ради брака повенчался и после к вере пришел, то не крестить по новой. Такое чувство, что это каждый раз по новой определяли.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Зато есть указание Видимо отцы различали помыслы крещаемых (да и указание это более раннее), но тем не менее крещение происходило в Церкви, но не в религиозной организации.
андрей ю.: Oleg23По Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Может быть, противно нам мудрствующие о сем предмете скажут, что при таком понятии не возможно будет и принимать от еретиков второго итретьего чина крещения и хиротонию во Святую Церковь без повторения? Но такое их предъявление уже решено толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно" (печатная Кормчая, лист 234 оборотный)
Oleg23: андрей ю. пишет: Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих Андрей, Вы вообще читаете что Вам пишут?! Это же уже обсуждалось! Сколько можно? Будьте внимательны!
андрей ю.: Просто нашел новую цитату.Чем она плоха?
САП: Евгений Иванов пишет: Зато есть указание, что если кто только ради брака повенчался и после к вере пришел, то не крестить по новой.
полная версия страницы