Форум » Полемики » О крещении. » Ответить
О крещении.
Oleg23: Случайно столкнулся с загадочным явлением, прошу людей грамотных рассеять мрак моего невежества. Человек утверждает, что получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
андрей ю.: Oleg23 пишет:получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо? Крещение получить можно. "Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою. Так и Симон крестился, но не просветился; в таком же состоянии находятся и они." (И.Златоуст)
Oleg23: андрей ю. , а кто крестил Симона?
mihail: андрей ю. похоже, надо скоро ждать-новой фотосессии из Спас-Клепиков. Сейчас Ока теплая, занырнете там с Черногором. Плохо конешно чужие фото выставлять, но весь инет пестрит, уж дюже красиво всё заснято.
андрей ю.: Oleg23: а кто крестил Симона?Симон крестился в истинной Церкви: св.Кирилл Иеросалимский, тако глаголя:Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою, но не просветил сердца Духом; погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним(1 слово огласительное) И еще той же на ином месте вещает: смотри не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно,между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиниями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо(слово 17 огласительное) И.Златоуст, в приведенной выше цитате, сравнивает крещение у еретиков, с лицемерным крещением Симона.
андрей ю.: mihail андрей ю. похоже, надо скоро ждать-новой фотосессии из Спас-Клепиков Не надо, у меня крещение по форме правильное.
САП: андрей ю. пишет: И.Златоуст, в приведенной выше цитате, сравнивает крещение у еретиков, с лицемерным крещением Симона. Ну, да, что они имеют погружение, а просвящения не имеют. андрей ю. пишет: Не надо, у меня крещение по форме правильное. А по содержанию?
mihail: Ох, други! Вы меня пугаете.Вот в чем я с Сергеем Аветяном соглашусь, так в том што- нельзя так легко относиться к таинствам, может аукнуться, енто ж не смена работы.
Oleg23: Таинства, Михаил, бывают в Церкви.
Oleg23: андрей ю. пишет: Симон крестился в истинной Церкви А не в "централизованной религиозной организации".
Oleg23: андрей ю. пишет: по форме правильное Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию?
mihail: Oleg23 пишет: Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию? Вот только не надо гнать!Каждое согласие считает, што только у них- истинное Православие, неции даже в название ето вставляют, но если сравнивать ето с нынешним временем - то можно ето сравнить с ВайФаем разных операторов. Ну вот не ловит у тебя МТС, ты перешел на Билайн, ну зачем же Скайлинк то чморить? Ну выбрал взрослый дядя свою дорогу, зачем на прощание воздух портить?
Oleg23: mihail пишет: Вот только не надо гнать! Я ни кого не гоню. Или ты вслед за некоторыми дядями считаешь, что крестится возможно в любой религиозной организации?
андрей ю.: Oleg23 пишет:Выходит ежели я сейчас одену правильную генеральскую форму войск бундесвера я стану немецким генералом, стоит только поступить в немецкую армию?Ежели сейчас оденешь правильную солдатскую форму войск бундесвера, то как только поступишь в немецкую армию, то тогда и станешь солдатом, а так, будешь просто ходить в немецкой форме.САП пишет:А по содержанию?см. ответ про форму выше.
Oleg23: Я ведь про генеральскую? Так значит, Андрей, таинство крещения по Вам везде возможно, лишь бы была определенная последовательность действий? А кто их совершает не важно?
андрей ю.: mihail:Каждое согласие считает, што только у них- истинное Православие,Совершенно верно. И если:выбрал взрослый дядя свою дорогу,, то на прощание воздух он никому не портит,т.к. каждый находится в машине, с наглухо закрытыми окнами, плюс с кондиционером, и едет куда захочет.
андрей ю.: Oleg23:Я ведь про генеральскую?Нее, генералом сразу не примут, сначала воином. Симон тоже наверно хотел сразу генералом стать, а не стал и воином.Так значит, Андрей, таинство крещения по Вам везде возможно, лишь бы была определенная последовательность действий? Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником везде возможно. А кто их совершает не важно?Важно, т.к. если истинный священник - то мы получаем Дары Святаго Духа (оставление грехов), если еретик 2-го или 3-го чина - то не получаем, а получаем только видотворение крещения, а дары Святаго Духа, получим при присоединении в истинной Церкви.У еретиков 1-го чина, не получаем и правильного видотворения.
Oleg23: андрей ю. пишет: Нее, генералом сразу не примут, сначала воином. Симон тоже наверно хотел сразу генералом стать, а не стал и воином. Сравнение с волхвом Симоном совершенно не корректно, вы сами признали, что Симон пытался получить крещение в истинной Церкви, но не получил его из за своей цели (не христианской) крещения. андрей ю. пишет: Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником везде возможно. А в публичном доме переодетым в священника содомитом? андрей ю. пишет: а получаем только видотворение крещения, а дары Святаго Духа, получим при присоединении в истинной Церкви. Что это за чудо - "видотворение"?
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Вот, например, некто, принял крещение, погружательно, аки Христос, в трезвом уме и при памяти дал добровольный обет Ему, а потом говорит: "Это всё понарошку. При крещении не те люди присутствовали, а потому всё что я обещал - недействительно"...Так уместно ли со Христом в игры играть? Дескать, "а я пальцы за спиной крестиком держал"...Самое печальное, что эти же люди, допускают самокрещение по нужде, т.е. исповедуют, что не в окружении дело, а в желании креститься и в правой вере во Христа...Только вот действия их говорят о том, что не в Христа они верят, а в полупроводники какие-то...подумайте, это ведь серьёзное саморазрушение. Полное духовное поражение, плоды которого незамедлят. Так если все дело в обете Христу, то при чем тут погружение? Облил тебя никониянский поп, но ты же дал обет Христу. Зачем же тебя сызнова перекрещивать с повторением обета? Как будто первый обет не имеет силы? Да выходит, что твой обет воспринимается покрещеванцами как "понарошку", что они дерзают на перекрещивание.
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Так если все дело в обете Христу, то при чем тут погружение? Облил тебя никониянский поп, но ты же дал обет Христу. Вопрос резонный и требующий ответа. Погружение при том, что мы крестимся якоже и Христос, а Христос крестился погружательно. Но, вера и завет, действительно важнее. По вере язычники, слушавшие Павла получили Христово крещение огнём и Духом, вкупе с дарами, и апостолам оставалось лишь погрузить их. Разбойник на кресте, был Хрищён верою и исповеданием того, что Исус Христос - Сын Божий, но не был погружен вовсе. Кроме того, завет со Христом должен совершаться сознательно и по вере, иначе это не обещавание Христу, а пустая формальность и пустословие. Так было, например и со мной, когда я в юности облился у никониан, уступив просьбам друга. Для меня это было следованием культурной традиции (в лучшем случае), а не исповеданием веры. Да, я готов признать за собой клятвы произнесённые впустую и покаяться в этом. Тем больше оснований для меня было обещаться по вере и креститься якоже и Христос. И от сего Хрищения я отрицаться не намерен. А пустословить да лукавить можно до бесконечности.
андрей ю.: Oleg23 Сравнение с волхвом Симоном совершенно не корректноЯ не сравнивал. Мысль была другая, неграмотно выразился, простите.Что это за чудо - "видотворение"?Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником.А в публичном доме переодетым в священника содомитом?К чему такой вопрос?
В.Анисимов: Неплохая статья о трех погружениях: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page70.htm
Oleg23: андрей ю. пишет: Крещение в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, совершенное по заповеди св.Евангелия священником. Крещение, Андрей, это как мед, или оно есть или его нет. Оно есть только от христиан, а не от кого попало.
андрей ю.: Oleg23Спорить не буду, все равно вы останетесь при своем взгляде, я при своем.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Вопрос резонный и требующий ответа. Так было, например и со мной, когда я в юности облился у никониан, уступив просьбам друга. Для меня это было следованием культурной традиции (в лучшем случае), а не исповеданием веры. Да, я готов признать за собой клятвы произнесённые впустую и покаяться в этом. Тем больше оснований для меня было обещаться по вере и креститься якоже и Христос. И от сего Хрищения я отрицаться не намерен. Т.е. первое и главное сознательное крещение по вере, что Христос - Сын Божий. Второе, погружение. Есть ли еще какие нибудь условия для истинного крещения? Спрашиваю потому, что этим условиям в точности соответствует баптистское учение о крещении.
Сергiй Аветянъ: В Деяниях Апостолов написано: Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. т.е. буквально по Слову Господню: "Покайтесь и веруйте в Евангелие" О баптистских условиях я тебе ничего сказать не могу - сам понимаешь, тебе виднее. Если же тема развития чина крещения в византийской традиции тебе так интересна - можем завести отдельную тему и исследовать этот вопрос с точки зрения богослужебной практики.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: О баптистских условиях я тебе ничего сказать не могу - сам понимаешь, тебе виднее. Если же тема развития чина крещения в византийской традиции тебе так интересна - можем завести отдельную тему и исследовать этот вопрос с точки зрения богослужебной практики. Меня интересует твое мнение, кроме сих двух условий, существуют ли иные для того, чтоб крещение считалось истинным или этого достаточно? Т.е. и в еретическом сообществе совершается истинное крещение (рождение баней паки бытия) если оно соответствует этим двум условиям?
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Меня интересует твое мнение Прости, дорогой Сергий, но я не готов ответить тебе на этот вопрос. Ну, - во-первых - моё мнение никого не интересует (не смотря на твоё утверждение), кроме меня и моих единомышленников. А навязывать его я никому не то что не собираюсь, но даже и не хочу; - во-вторых, для того, чтобы ответ был не простой перепалкой людей вкладывающих разные понятия в одни и те же слова, нужно договориться о терминах, а это долго и утомительно. Ну, например: что такое сообщество? а что такое еретическое? что такое крещение? и что такое истинное? и разнится ли просто крещение от истинного крещения (не смотря на то, что само слово "крещение" означает принадлежность Христу. Крест - Хрест, Крещение - Хрещение)? Ну и т.д. Потом, надо ответить на вопрос "если мы крестимся яко же и Христос, крестился ли Сам Спаситель в Истинной Церкви Христовой, или в еретическом сообществе? А если в Истинной Церкви, то почему Иоанн сомневается в том, тот Он, кого ждут, или нужно ждать иного? И возможно ли, находясь в Истинной Церкви Христовой сомневаться в том, что Исус Христос Сын Божий? Вот видишь, как много всего? Потому, давай ограничимся приведённым Евангелием, т.к., надеюсь, относительно его авторитетности у нас не может быть разногласий и обсудим развитие чинопоследования, если тебе это интересно. :) Но только, в другой теме.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: Но только, в другой теме. Перенес в тему о крещении. Сергiй Аветянъ пишет: моё мнение никого не интересует Меня заинтересовало, потому и вопрошаю. Сергiй Аветянъ пишет: - во-вторых, для того, чтобы ответ был не простой перепалкой людей вкладывающих разные понятия в одни и те же слова, нужно договориться о терминах, а это долго и утомительно. Ну, например: что такое сообщество? а что такое еретическое? что такое крещение? и что такое истинное? и разнится ли просто крещение от истинного крещения (не смотря на то, что само слово "крещение" означает принадлежность Христу. Крест - Хрест, Крещение - Хрещение)? Ну и т.д. Вот видишь, как много всего? Ты же сам цитировал: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Религиозное сообщество - люди объединенные совместной молитвой. Еретическое сообщество - религиозное сообщество людей не имеющих общение с православными християнами. Истинное крещение - тайна совершаемая посредством Святого Духа и воды, очищающая от грехов и порождающая в жизнь вечную. Крещение - погружение.
Сергiй Аветянъ: САП пишет: Ты же сам цитировал: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. вот я и ответил тебе: Сергiй Аветянъ пишет: я не готов ответить тебе на этот вопрос т.е. - нет. :) Всё что ниже, объяснение причин моего отказа. Прости, но ведь и ты не на все вопросы ответил :)
САП: Сергiй Аветянъ пишет: но ведь и ты не на все вопросы ответил Я отвечаю на вопросы когда меня вопрошают о моем уповании: будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3)
Сергiй Аветянъ: САП, друг мой, про упование и я тебе ответить могу. Да ещё и словами Аввакума: «протопоп, велел тебе государь сказать — не бойся ты никово, надейся на меня!» И я ему, поклонясь, а сам говорю: «челом, — реку, — бью на ево жалованье; какая он надежа мне? надежа моя Христос!» А во всём остальном - не взыщи, только после согласования понятийного ряда, т.е. ясного и вразумительного ответа на все поставленные вопросы.
САП: Сергiй Аветянъ не хочешь воля твоя.
Konstantino: В.Анисимов пишет: Неплохая статья о трех погружениях: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page70.htm неплохая полемика на этот счет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000001-000-0-0-1329584841
Oleg23: Правило об агарянских детях, так же как практика русской церкви в отношении белорусцев, повелевает крестить даже после того как крестил православный поп. В одном случае по причине неправомыслия крещаемых и их родитилей, во втором - крестителя. У еретиков и раскольников нет никакой благодати и нет вообще ни чего, даже и формы. По Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом".
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Правило об агарянских детях, Зато есть указание, что если кто только ради брака повенчался и после к вере пришел, то не крестить по новой. Такое чувство, что это каждый раз по новой определяли.
Oleg23: Евгений Иванов пишет: Зато есть указание Видимо отцы различали помыслы крещаемых (да и указание это более раннее), но тем не менее крещение происходило в Церкви, но не в религиозной организации.
андрей ю.: Oleg23По Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Может быть, противно нам мудрствующие о сем предмете скажут, что при таком понятии не возможно будет и принимать от еретиков второго итретьего чина крещения и хиротонию во Святую Церковь без повторения? Но такое их предъявление уже решено толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно" (печатная Кормчая, лист 234 оборотный)
Oleg23: андрей ю. пишет: Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих Андрей, Вы вообще читаете что Вам пишут?! Это же уже обсуждалось! Сколько можно? Будьте внимательны!
андрей ю.: Просто нашел новую цитату.Чем она плоха?
САП: Евгений Иванов пишет: Зато есть указание, что если кто только ради брака повенчался и после к вере пришел, то не крестить по новой.
Oleg23: андрей ю. пишет: Просто нашел новую цитату.Чем она плоха? При чем здесь цитата? Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатиан. Забыли или не читали? Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагали. Можете еще почитать - http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic2.html
Konstantino: Oleg23 пишет: Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатиан. Забыли или не читали? Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагали. Новатиан-священников не рукополагали,Олег, пишете неправду. 8 Правило 1 Вселенского: О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Περὶ τῶν ὀνομαζόντων μὲν ἑαυτοὺς Καθαρούς ποτε, προσερχομένων δὲ τῇ καθολικῇ καὶ ἀποστολικὴ ἐκκλησία, ἔδοξε τῇ ἁγίᾳ καὶ μεγάλῃ συνόδῳ, ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς, μένειν οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ χειρο-θετουμένουςотχειρο-рука+θετος-класть=возлагать руку. χειρο-τονέω-рукоположение. Два разных слова,у которых разные значения. Священников новатиан(кафаров или чистых) отцы 1 Вселенского собора постановили принимать без рукоположения.
андрей ю.: Oleg23При чем здесь цитата? Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатианОбсуждали,я тогда привел цитату, которую можно было истолковать и в ту и в другую сторону.Вы истолковали в свою сторону, я спорить не стал. Теперь я нашел цитату, которую САП приводил.САП пишет:Кормчая, в толк., на правило, 1-е. Василия Вел. Наватиан же рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещения. аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи;Но как видим он процетировал только то, что ему выгодно, а продолжение: но смотрения ради да будет приятно"почемуто не счел нужным показать. А ведь смысл полностью меняется.Вот такие открываются детали.Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагалиИз полной цитаты Аристина, так не получается, а получается, что принимали в сущих санах, без рукоположения.
Oleg23: Константин, вопрос № 289 - где Вы учили древнегреческий? Мне не интересен перевод сделанный дилетантом.
Oleg23: андрей ю. пишет: почемуто не счел нужным показать. Я вам в ссылке показал как принимали навотиниан. Через возложение рук. Или вы думаете, что мирянин на мирянина руки возлагал? А поп на попа? Константин, и это тоже Вам адресовано.
Konstantino: Oleg23 пишет: Константин, вопрос № 289 - где Вы учили древнегреческий? Олег, Вы не согласны с переводом из словарей? Тогда в чем вопросы? Вы просто придумали,что священников кафаров рукополагали,нет не рукопологали,в правиле об этом нет ни слова. Почитайте 1 правило Василия Великого,там ясно сказано,что принимали без рукоположения кафаров(новатиан).
Konstantino: Oleg23 пишет: Через возложение рук. Или вы думаете, что мирянин на мирянина руки возлагал? А поп на попа? Константин, и это тоже Вам адресовано. Возложение рук это не хиротония(рукоположение),возлагали руки и принимали в клир епископы православные священников и епископов новациан.
Konstantino: Oleg23 пишет: Мне не интересен перевод сделанный дилетантом. Олег, Вы по русски прочесть 8 правило 1 Вселенского собора не можете.Где Вы прочитали в нем про хиротонию(рукоположение)? Учитесь пока читать и понимать тексты ,написанные по-русски.
Oleg23: Konstantino пишет: Вы не согласны с переводом из словарей? нет. переведите-
Oleg23: Konstantino пишет: возлагали руки и принимали в клир епископы православные священников и епископов новациан. Даже если и не спорить (это ж надо какая экзотика - возложение рук, чаво за чин такой неведомый ), то возлагали руки (руки полагали ) и принимали в клир и не в клир тоже епископы. Этого хватит?
Oleg23: Konstantino пишет: с переводом из словарей? Тогда в чем вопросы? А вот еще словарик Вам в помощь -
андрей ю.: Oleg23Я вам в ссылке показал как принимали навотиниан.А я вам в цитате.Олег, вы хотите в споре выиграть, или найти истину? Если в споре, то я не против, вы победили.Как будто это игрушки, от этого зависит спасение, не понимаю вас.Хотелось бы услышать САПа, почему привел часть цитаты, надеюсь, что не специально.
Konstantino: Oleg23 пишет: Даже если и не спорить (это ж надо какая экзотика - возложение рук, чаво за чин такой неведомый А вот отцы 7 Вселенского собора для Вас Олег Валентинович объясняют,что возложение рук в 8 правиле 1 Вселенского собора это не хиротония а 3 чин,стало быть новациан священников принимали без рукоположения(хиротонии. Почитайте деяния Вселенских соборов: http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=46#toc10 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=47#toc10
Димитрiй: На фото крестят в рубахе - разве такое допустимо? Ведь крещение как рождение
Oleg23: Konstantino пишет: принимали без рукоположения Так я же Вам писах..., что и без спора принимали ЕПИСКОПЫ! Кто принимал в ЦЕРКОВЬ господ Аветяна (ныне), Амвросия (давно)?
Oleg23: андрей ю. пишет: или найти истину? Там где ищете Вы я давно не ищу.
андрей ю.: Oleg23Там где ищете Вы я давно не ищу.Надо еще раз проверить безпристрастно. Позиция у вас не идеальная. Простите.что не так сказал, слишком большое будет наказание, за ошибку (но справедливое).Это касается и меня, поэтому я всегда стараюсь, не придавать значение, тому, если проиграл в чем то....
mihail: Oleg23 пишет: Там где ищете Вы я давно не ищу.
Oleg23: Konstantino пишет: Почитайте деяния Вселенских соборов Ой! какая ваша ссылочка! "Церковь Иоанна Богослова "- Я то думал, ссылка на оригинал будет с самодельным переводом.
андрей ю.: Oleg23 А все же что с Аристином, который говорит: что "смотрения ради да будет приятно"Аристин принимает, а вы нет?
Oleg23: А зачем Вам Аристин? В то время была полнота Церкви, зачем вы разные обстоятельства мешаете. Были епископы и имели власть от Духа Святого решать и руки полагать и икономию применять, епископов не стало, откуда власть? Простец что может?
Konstantino: Oleg23 пишет: Были епископы и имели власть от Духа Святого решать и руки полагать и икономию применять, епископов не стало, откуда власть? А куда епископы делись, Олег? Кто их лишил епископской власти или кто лишил хиротонии?
андрей ю.: Oleg23А зачем Вам Аристин? Как это зачем. Аристин растолковывает 1 правило Василия Великого, на которое ссылаются, в том числе и САП Полемика затертая до дыр. При ближайшем рассмотрении все эти доводы рассыпаются в прах: Кормчая, в толк., на правило, 1-е. Василия Вел. Наватиан же рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещения. аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи;Оказывается если продолжить цитату Аристина, то рассыпаются в прах ваши доводы. Это что ,грязные технологии в вопросах веры? Не боитесь Страшного Суда?В то время была полнота Церкви, зачем вы разные обстоятельства мешаете.Я нечего не мешал, просто показал, что еретиков принимали в сущем сане.Были епископы и имели власть от Духа Святого решать и руки полагать и икономию применять, епископов не стало, откуда власть? Простец что может?А это все демагогия, сказано: "смотрения ради да будет принято" Какие еще могут быть толкования?
САП: андрей ю. пишет: Хотелось бы услышать САПа, почему привел часть цитаты, надеюсь, что не специально. Как же не специально? Как раз нарочно! Konstantino пишет: Новатиан-священников не рукополагали Напомню что, приводилось в соседней теме: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». «Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора]. И еще вот автор совр. исследования др. источников «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возло¬жением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора]. И еще, если возникнут вопросы о приятии во время церковного суда прегрешающих клириков по икономии с возвращением им собором православных епископов бывших у них санов, то вот зрите что следует относительно приятия хиротонии после суда общецерковного относительно исповедания истинного православия. «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Oleg23: Konstantino пишет: А куда епископы делись Так не делись, они и ныне "во всех концах Земли" в церквах сияют.
андрей ю.: САП пишет:Напомню что, приводилось в соседней теме.....И какой вывод (простите, туповат)?смотрения ради да будет приятно"означает, что принимали в сущем сане, или по новому рукопологали?
САП: андрей ю. пишет: И какой вывод (простите, туповат)? Рукополагались на те же степени которыми назывались в еретичестве.
Игорь Кузьмин: андрей ю. пишет: И какой вывод (простите, туповат)? цитата: смотрения ради да будет приятно" Здесь речь токмо о снисхождении допущения способа вхождения в церковь для некоторых отступльших. По икономии. Но вовсе не означает, что признается равночестность крещения. Если крещение равно свято и спасительно у еретиков, то в принятии смысла нет. "Приято" означает снисхождение при способе присоединения к церкви. "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606). Свт. Киприан с собором действовал по акривии. Всех приходящих к церкви крестил. И собор сей такожде утвержден 6 вс. собором. Это показует, что никакое сравнение крещений православного и у еретиков быть не может. Православному крещению невозможно поругатися повторением. Потому и прежде сказано неприято (и по акривии таковых должно крестить, что и творили прежде апостолы и древние отцы), но смотрения ради (сиречь снисхождения к нуждным обстоятельствам) может быть присоединение упрощено (но и сие не для всех еретиц).
андрей ю.: САП пишет:Рукополагались на те же степени которыми назывались в еретичестве.Но то что крещение принималось, вы не возражаете?толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"
Konstantino: По порядку:Кормчая, гл. 37, л. 293об Константин Севаст Арменопул -все пересказывают 7 правило 2 Вселенского собора.И отношения к 8 правилу 1 Вселенского не имеют. Теперь ответ Вальсамона Марку,это частное мнение ,патриарха Феодора ,а не соборное определение Церкви,даже не решение какого-либо поместного собора,не говоря о Вселенском. Следующее :ответ Феофила,который ссылается на 1 Вселенский собор,но здесь ошибка.8 правило повелевает принимать новациан-священников через возложение рук,а о хиротонии речи нет.Через хиротонию 1 Вселенский собор повелевает ставить в клирики павликиан,которых перед этим надо крестить,своим 19 правилом. Об этом как раз и говорили отцы 7 Вселенского собора:новацман принимали без хиротонии. Василий Великий своим 2 правилом говорит,что енкратитов Зоина и Саторнина приняли на епископскую кафедру. Далее Александрийский собор принимал решение о мелитианах,а не новацианах.Говорить,что эти еретики похожи и.т.п.не к месту. 1 Вселенский решал вопрос и новацианах,Александрийский собор о мелитианах. САП пишет: ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора]. А вот эти две ссылки даже обсуждать не стоит ,это вольные толкования западных католических богословов. Так что 8 правило 1 Вселенского собора говорит о том,что принимать новациан-священников можно было в клир через простое возложение рук , а никак не заново рукополагать.
Игорь Кузьмин: Константин, для Вас анонимный автор сих комментариев может быть выше указанных в моем посте лиц. Но это вопрос токмо Вашей с ним личной веры. Посмотрите внимательно источники. Это канонические книги с каноническими ответами Византийской церкви. Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие? И для того, чтобы кого-то критиковать надо прежде показать сравнительный авторитет самого критика относительно специальных канонических вопросов, перевода или еще каких научных дисциплин.
андрей ю.: Игорь Кузьмин Ну хоть вы ответьте по простому (для деревни)на вопрос:Но то что крещение принималось, вы не возражаете? цитата: толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"Желательно: да, нет, а то деревня не поймет.
Игорь Кузьмин: Андрей, как смог я предложил Вам свое разрешение. Без Святого Духа не может творится тайна святого крещения. "Понеже оставляет сих Св. Дух". Вы привязались к букве "приято" и не желаете увидеть смысл сущности всякого церковного таинства. Без Св. Духа нет таинства. Неужели Вы думаете, что в сем тексте свт. Василий В. уставляет новые догматы, о совершении таинств без Св. Духа?! "Буква умерщвляет, дух животворит". Неверно познанная буква (не в истинном разуме употребления автором) может привести к отвержению важных для веры догматов. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
андрей ю.: Игорь КузьминВы конечно все хорошо написали, но если святые "смотрения ради" принимают, то нам грех, если мы не принимаем.Простите мое скудоумие.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Посмотрите внимательно источники. Это канонические книги с каноническими ответами Византийской церкви. Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие? Простите Игорь,не понял вас.Что Вы понимаете под каноническими источниками? Канонические источники это правила принятые Вселенскими соборами или правила поместных церковных соборов ,утвержденных затем Вселенским собором. Ответ Вальсамона Марку никаким собором не принят,это Вы прекрасно знаете. Это частное мнение Феодора Вальсамона. 8 Правило 1 Вселенского собора это канонический источник,согласно ему новациан-священников нужно принимать без хиротонии в клир,достаточно одного возложения рук,об этом же говорил патриарх Тарасий на 7 Вселенском соборе. Толкования Арменопула или Вальсамона это не каноны. Остается лишь ответ Феофила,но этот ответ ошибочен,здесь явное противоречие 1 Вселенскому собору,вернее его 8 правилу. По своей канонической силе и авторитету 1 Вселенский собор стоит несомненно выше мнения Феофила. Поэтому согласно разуму отцов 1 Вселенского собора бывших у новациан епископов и пресвитеров можно принимать без рукоположения(хиротонии) в клир,достаточно возложения на них рук. Почему так происходит объясняет Василий Великий в своем 1 каноне:ради назидания многих, по славянски: но смотрения ради (многих),и наконец по гречески: οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν- Здесь же,ниже:общему благосозиданию-καθόλου οἰκονομίᾳ Главное слово здесь:οἰκονομίᾳ-икономия,буквальный перевод:домостроительство Объяснил это место прп.Никодим Святогорец. Вне Церкви нет ничего,ни святого Крещения,ни Евхаристии ,ни Хиротонии. Но когда принимают в Церковь то или иное сообщество во главе с их епископами и пресвитерами,то при присоединении 2 или 3 чином,ради икономии Церковь вместе через своих православных епископов возводит их ,делает их священниками через 2 или 3 чин.
САП: андрей ю. пишет: Вы конечно все хорошо написали, но если святые "смотрения ради" принимают, то нам грех, если мы не принимаем. Первое, сие смотрение было прерогативой епископов, они судили принимать в данном случае икономию (снисхождение) или нет. Второе, что касается нашего случая (никониян), то на Руси по решению собора 1621г. была закреплена акривия в отношении всех еретиков (всех еретиков принимали только через крещение).
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие? Игорь мы с вами это уже не раз мусолили и вы из этих разговоров выводы так и не делаете,а продолжаете упрямством морочить людям голову. Ну уже аж противно.
САП: Konstantino пишет: Ну уже аж противно. Противно, что тебе с Володимиром плевать на суждения авторитетных канонистов приведенное выше.
Игорь Кузьмин: андрей ю. пишет: Игорь КузьминВы конечно все хорошо написали, но если святые "смотрения ради" принимают, то нам грех, если мы не принимаем.Простите мое скудоумие. Спаси Господи, Андрей, за доброе слово! Святые принимали, но не все. Смотри Киприанов собор. и 1 прав. Вас. Вел. Здесь всякий раз на усмотрение собора епископов. В какое время и для кого возможно применить икономию с определенной процедурой присоединения. "Мы", во-первых, это не собор православных епископов, а во-вторых, не имеем власти силой руковозложения или миропомазания смотрения ради ввести в церковь человека принятого от некоего еретического сообщества :-) Удобнее есть руководствоваться и теми установлениями, которые прежде уставил собор благочестивых епископ (на который указал выше САП), относительно последнего сего времени. Не видели уже пользы для обращения еретиков (ради которых и смотрение уставлялось), от сей древней икономии наши благочестивые епископы. А вот соблазн верным от пререканий в том, что при таком чинопреме у неверных может быть что-то в тайнах святого непременного, как зрим присутствует. От того и правильно и своевременно было такое установление собора благочестивых епископов 1621 г. (согласное с Киприановым), для ограждения от возможного соблазна уже самих верных, неопытных и малосведущих в делах разумения древних канонов церковных.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Простите Игорь,не понял вас.Что Вы понимаете под каноническими источниками? Канонические источники это правила принятые Вселенскими соборами или правила поместных церковных соборов ,утвержденных затем Вселенским собором. Ответ Вальсамона Марку никаким собором не принят,это Вы прекрасно знаете. Это частное мнение Феодора Вальсамона. 8 Правило 1 Вселенского собора это канонический источник,согласно ему новациан-священников нужно принимать без хиротонии в клир,достаточно одного возложения рук,об этом же говорил патриарх Тарасий на 7 Вселенском соборе. Толкования Арменопула или Вальсамона это не каноны. Ну я же указал, посмотрите наименование книг. Это книги не лично написанные сими авторами, но канонические книги Византийской Церкви, с каноническими ответами для разрешения различных тонких недоуменных вопросов. Византийская церковь (в лице своей власти), избрала такой состав авторитетных авторов и ответов, показав, что так должно разумевать сии канонические положения. Это называется рецепция Церкви. Вальсамон который подавал прежде свои ответы, здесь уже не причем. И Арменопул здесь не причем, он только составитель сборника, имеющего в Византии общеее каноническое употребление. Konstantino пишет: Остается лишь ответ Феофила,но этот ответ ошибочен,здесь явное противоречие 1 Вселенскому собору,вернее его 8 правилу. По своей канонической силе и авторитету 1 Вселенский собор стоит несомненно выше мнения Феофила. Дабы не погрешить в понимании сложного канонического вопроса, который различные неподготовленные в сем деле люди могут понимать по своему невежественному произволению и составляются толкования знающих и авторитетных в Церкви людей. Эти толкования и разъяснения вводятся в сами каноническое сборники, предлагаемые Церковью к назиданию неопытных в канононическом разсуждении. Сим и должно руководствоваться, а не мудровать как кому заблагорассудится. Все великими канонистами желают быти и толкователями, а от Церкви авторитета такого не получили :-) Konstantino пишет: Поэтому согласно разуму отцов 1 Вселенского собора бывших у новациан епископов и пресвитеров можно принимать без рукоположения(хиротонии) в клир,достаточно возложения на них рук. Ну вот, а познание как это понималось в Византии зри Кормч. гл. 37, л. 293 об., и Арменопуловский сборник, Трехтолковую книгу правил с толк. Вальсамона. Посему и не стоит впадать в протестантизм (как кому угодно изъяснять смысл древних установлений), отревая разум Церкви, в лице избранных ею к сему авторитетных лиц. Konstantino пишет: Игорь мы с вами это уже не раз мусолили и вы из этих разговоров выводы так и не делаете,а продолжаете упрямством морочить людям голову. Ну уже аж противно. Константин, так не я же сию тему для Вас открыл :-) Выводы всяк человек делает на основании тех источников и авторитетов, которые для него существенны. Вы указали свои авторитетные лица, я свои. Кто «морочит людям голову», надеюсь они сами разберуться, без Вашего личного наставления. Вам противно, что поставленные в авторитет Вами лица, не столь сильны пред моими, а с этим Вашим замечанием их авторитет возрастет? :-)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну я же указал, посмотрите наименование книг. Это книги не лично написанные сими авторами, но канонические книги Византийской Церкви, с каноническими ответами для разрешения различных тонких недоуменных вопросов. Еще раз: Канон это правило. Правило для Церкви принимается Вселенским собором или поместным собором,затем утверждается Вселенским. Вне соборов никаких других правил принять и утвердить в Церкви невозможно.Игорь Кузьмин пишет: Это называется рецепция Церкви. Это рецепцией не называется. Рецепция или приятие Церковью того или иного правила может осуществиться только вместе с соборным решением. Предположим,какой-либо поместный собор принял правило или решение,затем поскольку оно согласно с Евангелием ,то оно прижилось и распространилось и закрепляет как правило Вселенский собор. Вне этого механизма,без собора никакой канон принят быть не может.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Вы указали свои авторитетные лица, я свои. Кто «морочит людям голову», надеюсь они сами разберуться, без Вашего личного наставления. Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица. Есть понятие:авторитетность Вселенского собора. Ошибочные мнения и ошибочные поступки можно найти у любого святого отца практически. Сборников правил было великое множество в истории Церкви,лишь те являются канонами Вселенской Церкви,которые утверждены Вселенскими соборами.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Еще раз: Канон это правило. Правило для Церкви принимается Вселенским собором или поместным собором,затем утверждается Вселенским. Вне соборов никаких других правил принять и утвердить в Церкви невозможно. Правильно я понял Ваш вывод: для разъяснения християнам правильного понимания сущности уставленного уже прежде некоего правила вселенских соборов власти церковной для утверждения своего суждения требуется собирать вселенские соборы? Без сих вс. соборов, всяк волен понимать и изъяснять правило как захощет? Konstantino пишет: Это рецепцией не называется. Рецепция или приятие Церковью того или иного правила может осуществиться только вместе с соборным решением. Предположим,какой-либо поместный собор принял правило или решение,затем поскольку оно согласно с Евангелием ,то оно прижилось и распространилось и закрепляет как правило Вселенский собор. Вне этого механизма,без собора никакой канон принят быть не может. Не выдумывайте своих установлений. Рецепция – это усвоение норм (к нашем случае канонических). Допустим в некоторой церкви были изданы канонические указания (разъяснения в ответах авторитетных по сей части лиц) высшей церк. властью для руководства в разрешении тонких канонических вопросов. В ином сообществе сии нормы могут быть восприняты чрез законоучительные и разъяснительные канонические сборники заимствованные из первого источника. Напр. т. н. Кормчии (с полным текстом различных канонических ответов и разъяснений). Это является усвоением византийских канонических норм в Русской церкви, то есть рецепция. Рецепция по сим нормам, то есть изложению и разъяснения вопросов в Кормчей, или Синтагме, и Арменопуловом сборнике. Если эти нормы приняты и изданы к назиданию и верному пониманию канонов для верных церковной властью, то такие нормы уже и рецепированы. Несогласие некоторых (в начале введения норм) может иметь место, и оно должно выражаться в показании своей противной обоснованной позиции. Но если такое мнение не имело никакого серьезного значения для того сообщества, где вводятся таковые нормы, то значит рецепция состоялась. Не было отвержения сих норм ни в каком значимом и обоснованном образе. Источники авторитетны общецерковно. Случаи непринятия Византийских норм на Руси некоторыми лицами зри напр. во время споров нач. 16 в. о церковных землевладениях. появлении т. н. «Вассиановской Кормчей», когда, если правильно я помню, князь-инок Вассиан дополнил сущую тогда Кормчую новыми текстами. За что был осужден. Познакомиься с темой можно в исследованиях Плигузова. Konstantino пишет: Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица. Есть понятие:авторитетность Вселенского собора. Вс. собор (как впрочем и любой) прислушивается к суждению по данному вопросу авторитетных (по ведению св. писания и благочестивому житию) лиц («экспертов» в своем роде), и на основании их суждений и разъяснений принимает решение. На первом вс. соборе восторжествовало разъяснение и изложение православного вероучения в лице тогда еще диакона свт. Афанасия Александрийского, на других соборах, когда разбирались догматические новшества, то восторжествовали суждения авторитетных в сем вопросе лиц. Как напр. свт. Григория Богослова с единомысленными против Аполлинария на втором, или свт. Кирилла Александрийского с единомысленными против Нестория. Ну и т. д. В реальности авторитетность соборов построена на авторитетности учителей показующих и разъясняющих учение Христово. Были и лжесоборы, которые хотя себя и пытались именоваться вселенскими и авторитетными для всех християн, но по причине неавторитетности их учителей, сотворивших новые догматы (как доказали премудрые отцы православные) не приняты повсеместно в таковом «неавторитетном» изложении. Konstantino пишет: Ошибочные мнения и ошибочные поступки можно найти у любого святого отца практически. Ну да известный лукавый протестантский тезис, который используется для того, чтобы отринуть значимость и авторитетность суждений свв. отец. Не надо в общем говорить об «ошибках», но говорите о конкретных. Кто и как доказал конкретную ошибочность. А вот если такого авторитетного доказательства по некоторому пререкаемому вопросу не имеете, то и ничего Ваш сей тезис не значит по конкретному случаю. Православные всегда будут руководствоваться авторитетными для них суждениями свв. отец и благочестивых учителей не противных преданию. А Вы можете лично руководствоваться чем хотите и судить лично кого хощете. Konstantino пишет: Сборников правил было великое множество в истории Церкви,лишь те являются канонами Вселенской Церкви,которые утверждены Вселенскими соборами. Канонические сборники изданные Церковью к разъяснению правильного канонического восприятия законов, не отрицают канонов, и не создают новых, но лишь показуют правильное общецерковное восприятие вложенного в них сущего разума. Если некто полагает, что сии сборники неверно отражают каноническое понимание, то должно прежде сии сборники (Кормчии, Синтагмы, Номоканоны, и и т. п.) отвергнуть и создать новые (хотя бы в некоторой пререкаемой части) для более «верного» разъяснения разума канонов. Говорить же об авторитетности и рецепции таковых новых Кормчих Вам пока рано. Создайте для начала свою Кормчую с текстами своих авторитетных лиц, как напр. сделал сие Вассиан :-)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понял Ваш вывод: для разъяснения християнам правильного понимания сущности уставленного уже прежде некоего правила вселенских соборов власти церковной для утверждения своего суждения требуется собирать вселенские соборы? Без сих вс. соборов, всяк волен понимать и изъяснять правило как захощет? Игорь,зачем переиначивать? Я понятно сказал,что для принятия любого правила в Церкви ,нужен авторитет собора,лучше всего Вселенского. или по крайней мере большого Поместного,например такого как Двукратный. Ни ответ Вальсамона,ни книга Арменопула с их толкованиями канонами Церкви не являются,их книги это частные мнения этих людей,которые даже не причислены к лику святых. Игорь Кузьмин пишет: Напр. т. н. Кормчии (с полным текстом различных канонических ответов и разъяснений). Это является усвоением византийских канонических норм в Русской церкви, то есть рецепция. Да неправду Вы говорите,ни так называемые правила ни Петра,ни Павла канонами Вселенской Церкви не являются,они просто не приняты ни одним собором. Смотрите 2 правило 6 Вселенского,там ясно написано,что иные правила,так называемые подложные,кроме указанных, просто запрещено принимать и добавлять . То что Вы пишите,это никакая не рецепция.Кормчая Иосифа ,как и предыдущие Кормчии это большие сборники совершенно разной литературы, в том числе и неканонической,составы Кормчих менялись от совершенно вольного желания составителей,туда добавлялись книги без всякого соборного утверждения. Каноническим сборником является Номоканон Фотия -сборник правил ,утвержденных Вселенскими соборами,это Древлеславянская Кормчая(1 том Бенешевича)-Ефремовский список в переводе или Книга правил,а всё остальное канонами Вселенской Церкви не является,потому что ни один собор не принимал к примеру так называемые правила Петра и Павла. Если Вы говорите ,что такое то правило это канон Церкви. -То всегда встает вопрос:На каком соборе принято правило? Если собор Вселенский,то все согласны это правило общецерковное. Если ни один собор правило не принимал, а правило было дописано в Кормчую по желанию или переводчика или какого-либо редактора книги,то это правило общецерковным не является.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Игорь,зачем переиначивать? Я понятно сказал,что для принятия любого правила в Церкви ,нужен авторитет собора,лучше всего Вселенского. или по крайней мере большого Поместного,например такого как Двукратный. Ни ответ Вальсамона,ни книга Арменопула с их толкованиями канонами Церкви не являются,их книги это частные мнения этих людей,которые даже не причислены к лику святых. Я задал уточняющий вопрос, чтобы понять Ваш тезис. Я понял Вас так, что никто не может разъяснить сущность правила, кроме разъяснений вс. собора. Причем здесь составление новых правил? У нас речь не о новых правилах, а о правильном разъяснении уже принятых. Для этого по согласию церковному принимались канонические разъяснения к уже сущим правилам. Примеры: трехтолковые Кормчии, Номоканоны, Синтагмы, и т. п. Итак уточняю еще раз: кто вправе разъяснить истинный смысл текста правила? Кто подтверждает истинный разум истолкования того или иного правила? Konstantino пишет: То что Вы пишите,это никакая не рецепция.Кормчая Иосифа ,как и предыдущие Кормчии это большие сборники совершенно разной литературы, в том числе и неканонической,составы Кормчих менялись от совершенно вольного желания составителей,туда добавлялись книги без всякого соборного утверждения. Ну да рецепция может быть Ваша и п. Иосифа с архипастырями древлероссийскими. Допускаю, что они могут не совпадать :-) Это право и долг всякой законной церковной власти учить и наставлять в вере Христовой и в догматах благочестия. Если Вы не согласны с ее разъяснениями и истолкованиями, то незачем ее и почитать за свою церковную власть, избирайте себе угодную власть, от ее разъяснений и истолкований поучайтесь. Вам не нравиться рецепция древлероссийской церковной власти в приятии состава древних Кормчих и др. канонических сборников, то найдите себе иных "благочестивых" отцов. Которые Вам разъяснят, как "поистине" следует понимать св. писание и каноны. Вам не нравится Кормчая изд. при п. Иосифе, а она в предании Вашего сообществе не хулится, но почитается. Разберитесь прежде с преданием своего сообщества. А так, вне его, конечно же Вы можете как хощете понимать и истолковывать все что желаете. Только вот, для организации единомысленного в вере сообщества все равно Вам потребуются авторитетные (для всего сообшества) разъяснения многих вопросов и разрешения несогласий между пониманием того или иного места в предании. Протестанты вот тоже так начинали, что по их частному мнению не все в предании согласно с апостольской верой, но вот созидание нового основания церковного устройства и разрешения разногласий привело к тому к чему привело :-) Konstantino пишет: Каноническим сборником является Номоканон Фотия -сборник правил ,утвержденных Вселенскими соборами,это Древлеславянская Кормчая(1 том Бенешевича)-Ефремовский список в переводе или Книга правил,а всё остальное канонами Вселенской Церкви не является,потому что ни один собор не принимал к примеру так называемые правила Петра и Павла. Если Вы говорите ,что такое то правило это канон Церкви. -То всегда встает вопрос:На каком соборе принято правило? Если собор Вселенский,то все согласны это правило общецерковное. Ну и какой вселенский собор (единственно авторитетный для Вас) утвердил Номоканон Фотия? Подложность того или иного источника, сохраняемого в предании какого-либо християнского народа церковного (и рецепрованного в другом народе церковном чрез принятую норму), кто устанавливает и определяет? Konstantino пишет: Если ни один собор правило не принимал, а правило было дописано в Кормчую по желанию или переводчика или какого-либо редактора книги,то это правило общецерковным не является. Всякая церковь, в первую очередь в лице своей власти, не только имеет право, но и обязана заботится о чистоте православного вероучения. Это значит подавать истинное разъяснение церковных канонических установлений. Что и производится в составлении церковных вышеуказанных канонических сборников (Кормчих и т.п.). Произвола и противоречий в толкованиях правил не должно быть. Церковь не для раздора и безчинств но для мира и единомыслия в едином вероучении Христовом созидается Св. Духом. Св. Дух не есть дух противоречия. Или покаряйтесь церковному согласию и книгам назидательным учительным, или созидайте свою организацию и утверждайте ее на своих началах и истолкованиях. Или Вам угодно чтобы было так чтобы каждый как понимал текст (св. писания, канонический, символический и пр.), так и действовал по своему пожеланию без всякого наказания? Без руководства авторитетными учительскими книгами и разъяснениями по тонким вопросам, принятыми церковью к назиданию в вере и благочестии, никакое собщество не устоит. И любые соборы ничего не будут значить, как их не обзывай.
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Итак уточняю еще раз: кто вправе разъяснить истинный смысл текста правила? Кто подтверждает истинный разум истолкования того или иного правила? Истина одна, а не две или три. Поэтому толкование в понимании того или иного правила может быть сделано в принципе любым верным православным христианином. Если толкование верно,то оно согласно Священному Писанию,разуму святых отцов,не противоречит как самому правилу,так и другим правилам,так и истории Церкви. Игорь Кузьмин пишет: У нас речь не о новых правилах, а о правильном разъяснении уже принятых. Для этого по согласию церковному принимались канонические разъяснения к уже сущим правилам. Примеры: трехтолковые Кормчии, Номоканоны, Синтагмы, и т. п. Есть толкователи правил,они издали свои сборники,например Зонара,Аристин ,Вальсамон. Эти толкования не идеальны,они достаточно авторитетны,но среди них встречаются и ошибочные толкования и толкования,которые противоречат у одного толкователя другому толкователю,например ,толкования Зонары и Вальсамона на 54 правило Лаодикийского собора. Всё надо сверять и смотреть все толкования в совокупности,на каждое конкретное правило. Игорь Кузьмин пишет: Ну и какой вселенский собор (единственно авторитетный для Вас) утвердил Номоканон Фотия? 6 Вселенский утвердил свод правил Вселенской Церкви своим 2 правилом,затем 7 Вселенский своим 1 правилом это подтвердил и дополнил Номоканон своими 22 правилами. Затем при патриархе Фотии этот свод правил был издан:Номоканон Фотия. Подробно изучением и сличения Сборников правил на разных языках:румынском,славянском с греческим подлинником Номоканона Фотия занимался еп.Никодим Милаш. Он обнаружил ,что правила совпадают.Милаш хорошо изучил и знал греческий язык и знал латынь и славянский(мать у него итальянка крещенная,а отец серб) Бенешевич обнаружил Ефремовский список,это домонгольский текст Книги правил -12 век,и издал его в паралель с Номоканоном Фотия это Древлеславянская Кормчая 1 том. Ефремовский список это более добротный перевод сборника книги правил(Номоканона Фотия) ,утвержденных Вселенскими соборами, в отличии от Кормчей Саввы или Кормчей Иосифа. Две последние книги это не только испорченный и искаженный перевод самого текста Номоканона Фотия,но и дополнен апокрифами и неканоническими правилами.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Истина одна, а не две или три. Поэтому толкование в понимании того или иного правила может быть сделано в принципе любым верным православным христианином. Ну и… истина в Вашем разъяснении, или в Кормчей трехтолковой? Кто лучше ведает сами правила, историю и сущность их установления Вы или толкователь всех канонов, толкователь Номоканона Фотия патр. Вальсамон? Вы полагаете, что Вальсамон, в отличие видимо от Вас, когда составлял разъяснения не читал тексты самих правил? Или не владел грамматикой? Или сознательно ради грядущего «безпоповства» исказил сущность правила, и всю «неграмотную» византийскую церковь в сем убедил ввести «ложное» свое толкование в Кормчую? :-) Konstantino пишет: Есть толкователи правил,они издали свои сборники,например Зонара,Аристин ,Вальсамон. Эти толкования не идеальны,они достаточно авторитетны,но среди них встречаются и ошибочные толкования и толкования,которые противоречат у одного толкователя другому толкователю,например ,толкования Зонары и Вальсамона на 54 правило Лаодикийского собора. Всё надо сверять и смотреть все толкования в совокупности,на каждое конкретное правило. Ну да неразумные архипастыри Византийской Церкви сознательно составляют (избирают) противоречивые разъяснения к канонам? А Вы их превзошли в познании установлений церковных? И ведаете истину в истолковании правил? Толкователи дополняют друг друга. Потому и включены в состав трехтолковой греческой Кормчей. Есть работа на сей счет Красножена. Konstantino пишет: 6 Вселенский утвердил свод правил Вселенской Церкви своим 2 правилом,затем 7 Вселенский своим 1 правилом это подтвердил и дополнил Номоканон своими 22 правилами. Затем при патриархе Фотии этот свод правил был издан:Номоканон Фотия. Konstantino пишет: Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица. Есть понятие:авторитетность Вселенского собора. То есть сами Вы Номоканон Фотия не можете оценить на истинность, ни вс. собора с его утверждением не обретаете. Так? И что же может значить тогда Фотиев или иного какого лица (лиц) составление Номоканона, или какого иного законоучительного состава? Konstantino пишет: Подробно изучением и сличения Сборников правил на разных языках:румынском,славянском с греческим подлинником Номоканона Фотия занимался еп.Никодим Милаш. Он обнаружил ,что правила совпадают.Милаш хорошо изучил и знал греческий язык и знал латынь и славянский(мать у него итальянка крещенная,а отец серб) Бенешевич обнаружил Ефремовский список,это домонгольский текст Книги правил -12 век,и издал его в паралель с Номоканоном Фотия это Древлеславянская Кормчая 1 том. Ефремовский список это более добротный перевод сборника книги правил(Номоканона Фотия) ,утвержденных Вселенскими соборами, в отличии от Кормчей Саввы или Кормчей Иосифа. Две последние книги это не только испорченный и искаженный перевод самого текста Номоканона Фотия,но и дополнен апокрифами и неканоническими правилами. Какой вселенский собор утверждал тот или иной состав Кормчей? И здесь тоже все Ваше основание полагается на авторитет неких лиц. По Вашему же догмату, он ничего не стоит. Снова повторяю вопрос на который Вы видимо забыли дать ответ: Кто утвердил Номоканон Фотия?
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Ну и… истина в Вашем разъяснении, или в Кормчей трехтолковой? Истина в правилах Вселенских соборов.Игорь Кузьмин пишет: Кто лучше ведает сами правила, историю и сущность их установления Вы или толкователь всех канонов, толкователь Номоканона Фотия патр. Вальсамон? Или Иоанн Зонара? И как быть если толкования разные,пример 54 правило Лаодикийского собора? Лучше всех ведает сами правила тот ,кто их писал. Игорь не надо здесь давить именами-авторитетами. Обсуждаем конкретное 8 правило 1 Вселенского собора ,прием клириков-новациан. Для Вас авторитетен Вальсамон,читаем у неготолкование на это правило: «Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение.» И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики Игорь Кузьмин пишет: Кто утвердил Номоканон Фотия? Игорь,дурака не валяйте,ответ в предыдущем сообщении. Номоканон был при Фотии дополнен правилами 7 Вселенского собора,его издавали и ранее в Константинополе,он был переведен на латынь Дионисием Малым,еще до Фотия. Вы просто решили подсовывать такие правила ,которые не принимал ни один собор. Когда вас поймали за руку с вашим очередным мошенничеством,вы как уж на сковородке начали вертеться. Что непонятного? Есть свод правил Вселенской Церкви:правила каких соборов и правила каких святых отцов являются святыми канонами,к которым ничего нельзя прибавлять или убавлять.Это изложено во 2 правиле 6 Вселенского собора. Далее Вы начинаете приравнивать к святым канонам Вселенской Церкви совершенно левые ,апокрифы или неканоничные правила,без всяких соборных определений:правила Петра и Павла,ответы Вальсамона Марку(последних даже в Кормчей Иосифа нет) и.т.д. и предлагаете их использовать как правила Вселенских соборов,как каноны. Это жульничество самое настоящее.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Истина в правилах Вселенских соборов. У Вас с Кормчей различные истолкования (канонические разъяснения) правил. Получается, что кто-то не видит истины. Konstantino пишет: Или Иоанн Зонара? Кормчая не разделяет их. Ну а Вы себя уже исключили из равнодостойных истолкователей? :-) Konstantino пишет: И как быть если толкования разные,пример 54 правило Лаодикийского собора? Ну и такое бывает, один толкователь может шире познать канонический вопрос чем другой. И церковь допускает и сие разъяснение. Важна не буква, но дух. Кто глубже познал причину и сущность установления правила, тот удобнее может показать и пределы допустимого изъяснения. Церковь включая в свой состав сие разъяснение допускает и его. Как не разрушающего сущность самого духа установления правила. Konstantino пишет: Лучше всех ведает сами правила тот ,кто их писал. И какой вывод из сего тезиса к нашему разногласию? Или Вы имеете власть вызывать духов, для опровержения разъяснений Кормчей :-) Konstantino пишет: Игорь не надо здесь давить именами-авторитетами. Я не давлю. Я желаю выяснить, имеет ли для Вас значение разъяснения Кормчей и других учительных дораскольных книг. Konstantino пишет: Обсуждаем конкретное 8 правило 1 Вселенского собора ,прием клириков-новациан. Для Вас авторитетен Вальсамон,читаем у неготолкование на это правило: цитата: «Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение.» И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора]. В книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Konstantino пишет: Игорь,дурака не валяйте,ответ в предыдущем сообщении. Номоканон был при Фотии дополнен правилами 7 Вселенского собора,его издавали и ранее в Константинополе,он был переведен на латынь Дионисием Малым,еще до Фотия. То есть у Вас есть источники всех правил состава 7-ми вселенских соборов с подписями деяний соборян, а всякие именные редакции и составы не имеют значения. Так? Konstantino пишет: Вы просто решили подсовывать такие правила ,которые не принимал ни один собор. Когда вас поймали за руку с вашим очередным мошенничеством,вы как уж на сковородке начали вертеться. У нас вообще речь о канонических разъяснениях на правила. И это не я Вам «подсовываю», но Церковь древле Византийская и древле Российская предала сии сборники на верное каноническое руководство своим архипастырям и пастырям. Разве Вы не ведали, когда приходили к крещению в своем сообществе, что эти общецерковные книги там уже «подсунуты»? Вы только не переходите к сильным эмоциям и унижениям оппонента. Вам неуютно от того, что Вы не можете открыто отрицаться сих церковных древлероссийских византийских книг, как Кормчей, Номоканона, Синтагмы, Арменопулова сборника и т. п., яко для Вас никакого значения не имеющие? В чем мое мошенничество? В том, что я последую разъяснению канононических вопросов в сих церковных учительных книгах, равно как сему последовали и прежде християне в Византии и на Руси? Konstantino пишет: Что непонятного? Есть свод правил Вселенской Церкви:правила каких соборов и правила каких святых отцов являются святыми канонами,к которым ничего нельзя прибавлять или убавлять.Это изложено во 2 правиле 6 Вселенского собора. Церковь и определяет что подложно, а что часть предания. Ваше сообщество отвергло Кормчую, яко "жульничество"? Konstantino пишет: Далее Вы начинаете приравнивать к святым канонам Вселенской Церкви совершенно левые ,апокрифы или неканоничные правила,без всяких соборных определений:правила Петра и Павла,ответы Вальсамона Марку(последних даже в Кормчей Иосифа нет) и.т.д. и предлагаете их использовать как правила Вселенских соборов,как каноны. Это жульничество самое настоящее. Ну вот договорились, оказывается это моя вина, что сии книги еще существуют в церковном употреблении и к ним обращаются за разъяснением канонических вопросов :-) А Вы не ошиблись с сообществом в котором находитесь? Неужели я один такой «жулик», который авторитет сих книг уважает? :-) А пат. Иосиф с российскими преосвященными издавший Кормчую для Вас тоже «жулик»? Интересно и зачем это архиепископы обращались за разъяснением канонических вопросов к Вальсамону, если есть правила? Надо было к Вам, Вы бы им правила прислали :-)
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора]. Так восстанавливать это возвращение ,а не хиротония: Вальсамон на греческом,это место: ἀπο-κᾰθίστημι 1) восстанавливать, возвращать в прежнее состояние (πολιτείαν Dem., Plut. и πολίτευμα Polyb.): ἀ. τινα εἴς τι Polyb., Plut. вернуть кого-л. куда-л.; ἀ. τινα Plut. восстанавливать кого-л. в его правах; 2) возвращать (τοὺς ὁμήρους Polyb.; ἑαυτὸν εἰς ἐκεῖνον τὸν χρόνον Plut.); 3) восстанавливаться, возвращаться (εἰς τὴν ἑξ ἀρχῆς κατάστασιν Polyb.); Игорь ,а ведь священников-новациан 1 Вселенский собор миром не помазывал и не крестил,а принимал через возложение рук,ответ Марку здесь ни к месту. Для полного счастья Вальсамон на латыни: restitutio, onis f [restituo] 1) восстановление, реставрация (domus Su): r. urbis in majus Just восстановление и расширение города; 2) возвращение из ссылки, восстановление во всех правах (sc. in pristinum statum Dig); помилование (damnatorum C); 3) юр. возмещение, возврат Dig. Русское слово реституция-восстановление.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Так восстанавливать это возвращение ,а не хиротония: Это что же еще не имеющим даров Св. Духа должно "возвращать" Церковью? Здесь восстановлением означает Вальсамон само тайнодейство православных епископов, которые подают власть чрез свое руковозложение (как имеющие власть и силу от Господа) пребывать в священных степенях (и творить священные таинства в Церкви), которые православным епископам будет угодно. Без сего тайнодейства епископского, никакой власти пребывати в священных степенях сии лица не имеют. Посему и верно подает ответ Вальсамон Марку, что ничего не значат для православных «посвящения» кроме православных епископов. И никто из православных за сущих клириков не присоединившихся к Церкви (и не получивших от законных лиц Св. дары) новатиан не должен признавать. «Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему». Если Вы полагаете что вне Церкви творится сущая тайнодейственная хиротония, а когда обращается сей сущий по-Вам клирик в Церковь, то ему нечто возвращается, из того что он получил прежде вне Церкви, то это Ваше право так веровать, но християне веруют в то, что только в Церкви подаются все св. тайнодейственные дары, и от тех, кто их имеет и кому дарована власть. Вы не понимаете, что пытаясь нечто доказать в своем буквальном анализе словарных терминов, Вы отвергаете сущее учение Церкви, которой Господь подал власть подавать тайны церковные. Вальсамон и учительные книги Византийские и древлероссийские видят сию непроходимую границу (посему их канонические разъяснения поистине верные), а Вы заблудились. «Буква убивает, а дух животворит».
Konstantino: Игорь Кузьмин пишет: Здесь восстановлением означает Вальсамон само тайнодейство православных епископов, Восстаонвление,возвращение имени,то есть был епископ новациании ,стал епископ православный. Что написано у Вальсамона,то и читайте в данном толковании. Никакой речи о ни какой хиротонии новациан в 8 правиле 1 Вселенского нет.Нет речи о ней и у толкователей. Игорь давайте закончим,Вы просто неправы.
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: Восстаонвление,возвращение имени,то есть был епископ новациании ,стал епископ православный. Простите «возвращение» какого имени? За законного по имени епископа какого града его признавала православная Церковь, до присоединения? Вот учитесь у толкователей, как надо осторожно относиться смыслу и букве. Из 19 прав. 1 вс. собора. «Аще по испытании обрящет их [приходящих к Церкви павлиан – И.К.] неспособными к священству: надлежит им изверженным быти из священнаго чина». В толк. Зонара. «Слово: извержение, думаю, употреблено здесь не в собственном смысле, ибо извергается правильно получивший рукоположение, и возведенный на высоту священства; а тот, кто из начала не рукоположен истинно, как, откуда, или с какой высоты будет низвержен? Итак, вместо того, чтобы сказать: да изгонится из клира, в несобственном смысле сказано: да извержется. Konstantino пишет: Что написано у Вальсамона,то и читайте в данном толковании. Никакой речи о ни какой хиротонии новациан в 8 правиле 1 Вселенского нет.Нет речи о ней и у толкователей. Читаем, читаем. Токмо выводы делаем с Вами разные. Ваш вывод - что вне Церкви хиротонии (сущее таинство подаяния особых даров на св. служение) творятся. Вальсамона и мой, что токмо в Церкви, и токмо чрез имеющих власть сообщения особых Св. даров на церковное служение. Konstantino пишет: Игорь давайте закончим,Вы просто неправы. Почему же «неправ»? У нас спор не о буквах, а о смыслах. У нас просто веры разные. По вашей вере возвращают добрые имена православного епископа приходящим к церкви, а я с Вальсамоном, никакого имени православного епископа за таковыми приходящими и не признаю. «Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему». Потому и возвращать им нечего. Все тайны подаются, и чрез сие законными именами наделяюся, в Церкви. Тот кто имеет, тот и подать может. А тот кто не имеет, ничего подать не может. Ни власти творить священная, ни имени законного.
полная версия страницы