Сугубая аллилуя.

Форум » Полемики » Сугубая аллилуя. » Ответить

Сугубая аллилуя.

володимipъ: Известно,что Реформой заменили сугубую аллилую ,на тригубую,сослались мол житие прп.Ефросина подложное и чего там написано быть не может.А где можно найти ето житие ,чего в нем подложного? Сами греки как глаголют аллилую дважды или трижды?Есть ли у них :Слава тебе Боже?

Ответов - 22

САП: володимipъ пишет: сослались мол житие прп.Ефросина подложное и чего там написано быть не может.А где можно найти ето житие ,чего в нем подложного? Нынешнии никониянские исследователи не оспаривают того, что оно древнее, и, что оно защищает сугубую Аллилуию. Житие прп.Ефросина Псковского. Житие на славянском володимipъ пишет: Сами греки как глаголют аллилую дважды или трижды? прп.Максим Грек писал, что тригубить Аллилуию - латинская ересь: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38846768/ Преп. Максим Грек, слово 28, ко смеющым трищи глаголати аллилуия, чрез предания церковнаго, а четвертое: слава тебе Боже. Предание изначала прияхом апостольское и отеческое равне списанне преданным нам православным догматом блюсти, и апостольская и отеческая, ненаписана церковная предания, непретворна: уставы отеческия преставляти несть твердо. Глаголет Соломон премудрыи. И блаженный Павел: хвалю же вас, братия, яко держите моя предания. Многим бо сущим и различным церковным преданиям. Единою от них есть древнее предание, еже дважды глаголати аллилуиа и посем приглашати слава тебе Боже, в псалмоглаголаниях. И к таковому церковному обычаю первыи блаженныи Игнатии Богоносныи научен бысть от самых бесплотных ангельских сил, егда явишася ему, по Божию всяко строению, поюще псалмы на два лика разделени. Како убо нецыи смеют претворити ангелы преданное сие старое церковное предание, трищи глаголаще аллилуия, а в четвертое приглашати слава тебе Боже. Но негли оно рекут, яко в Божественней Апокалипсии сице есть писано святым Иоанном Евангелистом. Ксему же их противоположению, оно первие реку к ним: что же о сих не ведяху ли явльшиися божественнии ангели блаженному Игнатию, еже во Апокалипсии четверогубное, а не трегубное, якоже вы глаголете аллилуия; Ей, всяко ведаху. Тии же бо и тогда сие воспеша на небесех седящему на престоле Богу. Чесо убо ради сице предаша пети блаженному Игнатию, а не якоже в Божественней Апокалипсии содержится; но всяко не думеетеся ко ответу, аз же разрешу вам сицевое недоумение, разумеите убо прилежно. Яко в Божественней Апокалипсии, сего ради четырежды воспето бысть аллилуия: ельма же три тамо чинове видятся, воссылающе вышнему хвалу. О нем же нечестивых град Вавилон великий огнем опепели и до конца истребил есть. И первый чин поющих, иже глаголется глас велии на небеси народа глаголящаго: аллилуиа. Начало пению сие сотворь, тойже и конец, еже и второе глаголется во Апокалипсии аллилуиа. А третие аллилуиа вторый чин поющих и поет: сие же суть двадесять и четыре старцы. И яже о владычнем престоле четыре четверообразна животна. А четвертое аллилуиа третий чин поющих глаголет, иже именуется глас народа великаго, аки глас вод многих. И первый убо чин славословит вышняго, о немже отмщение сотворил есть рабом своим, избиенным его ради, истребив до конца град нечестивых. Вторый же чин, поклонившеся седящему на престоле, запечатлев пение перваго чина, тем аминь аллилуиа. Третий же чин возглашает четвертое аллилуиа, о нем же истребленным бывшим нечестивым, воцарися Господь Бог Вседержитель. К сим же и оно приметите прилежно, яко тамо кийждо чин единою припевает, еже аллилуия, а не дващи, ни трищи, зане един есть Бог Святая Троица, якоже единым поклонением поклоняема бывает, сице единою аллилуиею славословится. Но негли к сим речете противящеся нам и глаголюще: и аще сия сице есть, чесо ради и вы не единою, но дважды возглашаете вышнему аллилуия, а третие слава тебе Боже; К сим оно воспеша на небесех по единому еже аллилуиа. Сице и в сущей на земли апостольстей церкви трие чинове суть. Первый чин священником, и от лица их первое аллилуиа: вторый чин преподобных инок, от лица их второе аллилуиа: третий же чин православных верных мирян, их же от лица припевается сице: слава тебе Боже: еже есть сказательно сея аллилуиа, что бо есть у нас, еже слава тебе Боже, то есть у евреех аллилуия. К сим еще и оно глаголем к вам, яко сие сице глаголем: соблюдающе прилежно преданный от самех святых ангел обычай блаженному Игнатию, егда явишася ему поюще божественныя псалмы, да не ко прочим нашим согрешением и аки презирателие и преступницы отеческих преданий осудимся. Вы же что к сим противу отвещаете, или кое праведно показание творите; яко и богоугодне и добре мудрствуете, сие и глаголете. Нам бо тверде сие ведомо есть, яко супротив отеческих преданий и самех святых писаний носитеся и себе самех и иных прельщаете. Но негли глаголете, яко святая Божия Церковь, яже в ветхом Риме сице держит и возглашает. И аще сице глаголете, явствене исповедуете себе самех причастникох сущих латынския паче части, а не святыми апостолы преданнаго неблазненнаго благоразумия. Судите убо сами, аще полезно и спасительно есть вам, еже со зловерными латины и папою пети Святую Троицу, а не со благоверными, проповедующими слово евангельския истины, четырмя патриархи православными. Аще же римскаго папы сана стыдящеся, сице возглашаете, еже аллилуиа. Время уже вам, о предобрии, и прочим церковным папиным обычаем соглашати. Истее же рещи ересем, и по всей святей четыредесятницы, даже и до великия субботы молчати, еже аллилуиа: понеже и он молчит е. Такоже и живоносное Спасово воскресение с ним совершати, в 3 час великия суботы, и глаголати с ним не якоже от отец прияхом мы и глаголем: Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступив и бывшим во гробех живот дарова: но глаголати, якоже папа поет, тако: Христос воскресе из мертвых, аллилуиа трижды. Ниже в квасней просфире, но во опресноце, якоже он совершати священную тайную службу: ниже проскомисание потребно мнети, понеже ни он нужно мнит: ниже ектению, ниже и приношение и различныя молбы, ниже выход с евангелием, ниже перенос частных даров от жертвенника в Божественный олтарь. Но сия вся отставити, аки излишна и папе не потребна. Ниже теплоту вливати во священный потир, понеже ни он вливает, но трижды вдыхати в потир, якоже он. Ни изрядно возглашати, ни Достойно есть яко воистину пети, ни кенаники, понеже ни он, ниже в начале священныя тайныя службы возглашати: Благословено царство Отца и Сына и Святаго Духа, но глаголати вам с ним: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. Ниже отпуск прочее творити, якоже прияхом от божественных отец, священнику глаголющу к верным людем: Христос Истинныи Бог наш, и прочая, но отпущати, якоже папа отпущает, глаголя, обращаяся к людем: идите совершися. Минейже и октайки, и каноны, и стихеры, и самогласны, и догматики, и тропари, и кондаки, всегодное украшение и наслаждение духовное святыя апостольския Божия церкви, отверзите прочая и непотребна мыслите, понеже и папа не требует, ниже приемлет их. Аще же сия вся странна и безместна, и слуху благоверному никако же приятна есть, и видятся нам. Да держим крепце священныя предания блаженных апостол, и возсиявших по всей вселенней богодухновенных отец наших, повинующеся божественному апостолу Павлу, глаголющу: тем же убо братие и держите предания наша, им же научистеся или словом, или посланием нашим. И инде тойже: в научения странна, и различна не прилагайтеся. Да не прельщаемся убо саном папиным, ниже да внимаем отнюд преухищренных хитрословием, глаголемых докторов, да не с ними явимся, хуляще в самех главизнах правых догмат непорочныя веры христианския. Али нам мало видится прегрешение и осужение, еже паче устава, и страшных клятв всех священных вселенских соборов, прилагати с папою во исповедании православныя веры, еже и от Сына происхожение Святаго Духа: виновна мудрствующим и Сына Божеству Всесвятаго Духа, паче евангельскаго Богословия, объявленнаго самем Богом Словом и кроме всех вкупе вселенских собор, и богословцев учителей; Такожде мало ли нам ся кажет хуление, еже с папою мудрствовати огнем чистительным очищатися беззаконная деяния, беззаконно и богомерзко живших грешных и тако прейти им в живот вечный. И наипаче неумытному судии, явственне во Святом Евангелии, глаголющу: и изыдут благая сотворшии в воскресении животу, рекше в живот вечный и царство неколеблемо, а сотворшии злая, сиречь, иже по всему житию своему беззаконновавшии и не покаявшеся, достойне своих беззаконий, в воскресение суду, рекше, осужению и нескончаемыя муки, по глаголющему Божественному гласу: идите от Мене проклятии во огнь вечный, и прочая. И паки: и отъидут праведные убо в живот вечный, а грешники в муку бесконечную, а не во огонь, очищающ грехи. Лучше убо нам всяким образом поминати всегда притчи Спасовы, яже о богатем и нищем, и с патриархом Авраамом мудрствовати и глаголати со дерзновением: чадо, помяни, яко восприял еси благая твоя в животе твоем, такожде и нищий сей Лазарь злая своя: и ныне сей утешаем есть, ты же болезнуеши, но и промежь вами же и нами пропасть утвердися превелия, и прочаго горькаго, увы, ответа онаго. Научившеся убо сим малым писанием от части, какова странна и безместна суть папина учения и обычай. Берегите себе крепце от ереси папы римскаго, и от хитрословия единомудренных ему, глаголемых докторов, иже прельстиша многих малоумных и еще прельщают всяким образом внешняго учения: не внимайте хитрословием их, держитеся отцепреданнаго православныя веры в простоте и в беззлобии сердца, пиюще нелестное млеко, непорочныя невесты небеснаго жениха Исуса Христа Истиннаго Бога, Тому слава и держава во веки веком, аминь.

володимipъ: САП,а можно ссылку на житие прп.Ефросина,а то у мене не высвечивается это место.

САП: володимipъ пишет: ссылку на житие прп.Ефросина http://krotov.info/acts/15/3/1481evfr.htm

володимipъ: В житие прп.Ефросина повествуется,что святой отправился в Царьград выяснить вопрос об аллилуи. Там его встретил Иосиф патриарх,он был болгарин родом,поэтому они друг друга понимали,и предложил преподобному пойти в церковь и послушать ,как читают греки ,у греков в то время была сугубая аллилуя.Собор 1666-67 года утверждал,что прп.Ефросин принял свидетельство от еретика Иосифа и такое не годно свидетельство. Но во-первых Иосиф не был еретиком в то время, Флорентийскую унию он подпишет 1439 году и в том же году умрет(уедет он в Италию в 1438году).А во-вторых он не давал прп.Ефросину свидетельства,а предложил ему последовать в церковь и самому увидеть и услышать,как греки читают и поют на службе.

володимipъ: Читая разные книги ,нашел,что при митрополите Фотии было велено им самим трегубить аллилую. Павлов.Памятники древнерусского канонического права (XI-XV в.). 48 ,колонка 408 Послание митрополита Фотия в Псков от 12 августа 1419 года

Михайло: володимipъ пишет: митрополита Фотия Таки он грек из Монемвасии

володимipъ: Михайло пишет: Таки он грек Так он русский митрополит в Москве при великом князе Василии Димитриевиче еще до всякой Флорентийской унии. Послание в 1419 году,митрополит Фотий был митрополитом всея Руси до 1431 года,когда умер.Так и служили на Руси -трегубили алилуйю. Причем здесь латинство?

Михайло: володимipъ пишет: Причем здесь латинство? А кто-то что-то про латинство говорил? Поскольку он грек, так он вполне мог двигать привычную для себя форму . В Греции того времени не троили аллилуйю? А если и про латинство сказать, то это веяние не одного года. Предпосылки закладывались загодя. Что во всей полноте проявилось спустя несколько десятилетий при его приемнике митрополите Исидоре, кстати, тоже греке правда из Салоники.

володимipъ: Михайло пишет: А кто-то что-то про латинство говорил? Да вот Сергей Александрович написал такие страсти-мордасти: САП пишет: прп.Максим Грек писал, что тригубить Аллилуию - латинская ересь Вот значит как Фотий митрополит был еретик и с ним все на Руси.

володимipъ: САП дает ссылку на якобы Максима грека,где написано,только не Максим это грек,а кто-то иной под его именем написан. У латинян нет никакой ни трегубой ,ни сугубой аллилуйи, и никогда не было такого возгласа на богослужении :аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-Alleluia, Alleluia, Alleluia Deus Gloria. Есть у них трижды аллилуйя,но без всяких добавок,как и нас на литургии было и есть в дораскольных и послераскольных текстах. Максим грек ,который был католиком всю юношескую жизнь и доминиканским монахом,до Афона и до приезда на Русь не знать такое не мог. В книге ,ссылку на которую дает САП написано: Должны(?) глаголите яко святая божия церковь яже в Ветхом Риме сице держит и возглашает.(сугубую аллилуйю) и аще сице глаголите(трегубую алилуйю),явственне исповедуете себе самех причастникох сущих латинския части ,а не апостолы преданного неблазненного богоразумия.

Михайло: володимipъ пишет: Вот значит как Фотий митрополит был еретик и с ним все на Руси. Уважаемый, володимipъ. По моему рассуждению ваше утверждение поспешно. Максим Грек - это уже следующий период. Когда после деяний Исидора Церковь перешла к автокефалии, то при этом, если логично рассуждать, были кодифицированы определенные воззрения для отмежевания от латинского влияния. До этого периода было достаточное широкое разнообразие применяемых внешних обрядовых форм, что можно видеть, например, по крестам. Позже на этом разнообразии ставит жирную точку Стоглавый собор.

володимipъ: Михайло пишет: Уважаемый, володимipъ. По моему рассуждению ваше утверждение поспешно. Ничего оно не поспешно,в Макарьевских минеях есть трегубая аллилуйя.Посмотрите второй том "История Русской Церкви" Голубинского там есть ссылки на рукописи. 463 страница. Скажите до Флорентийской унии была трегубая аллилуйя это было латинство?

Михайло: володимipъ пишет: Скажите до Флорентийской унии была трегубая аллилуйя Полагаю в вопросе подразумевается Русь. Логично рассуждая, вполне возможно такая форма применялась, насколько широко не скажу - не вникал. Но если основываться на том, что митрополит Фотий благословляет псковичей петь так, вероятно, это имело широкое хождение в западной части Руси, которая имеет обширные контакты с Европой. К этому же следует упоминуть, что в это время этот вопрос очень остро обсуждался, о чем свидетельствует житие преподобного Евфросина Псковского.

володимipъ: Михайло пишет: это имело широкое хождение в западной части Руси, которая имеет обширные контакты с Европой. Вы наверное не поняли предыдущее мое сообщение,повторю,ни трегубая,ни сугубая алиллуйя ни имеют никакого отношения к латинству.Там никогда не было ни первой,ни второй. А Фотий был митрополитом и Киева и Москвы и всей Руси и Литвы. Статья интересная:click here

Михайло: володимipъ пишет: А Фотий был митрополитом и Киева и Москвы и всей Руси и Литвы. И что? С такими титулами можно целый список привести и завершать его будет уже упомянутый митрополит Исидор. володимipъ пишет: Там никогда не было ни первой,ни второй. Но споры в то время были, то ж факт. Зато позже приказном порядке слили обе формы вместе.

Михайло: володимipъ пишет: Статья интересная Молодец, однако, и я про тоже

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Причем здесь латинство? "Латинство" здесь видимо по подобию с исхождением Св. Духа. Ну в общем из логики богословского разсуждения, которое после Фотия уже стало общим место в антилатинской полемике у греков (Максим Грек, мне зрится, просто использовал краткую удобную форму обличения проявленную из полемик нового "латинского" богословия [Стоглав же(42 гл.) указал и на уподобление богословию о филиокве]). В том смысле, что прибавление дополнительной хвалы, к 3 сущим лицам, указует на четвертое лицо. Собственно, как исхождение Духа и от Сына указует на новое лицо сего исходящего. Зачем еще новое исхождение от иного лица, если уже Св. Дух исходит от Отца? Явно здесь получается, что четверится Троица, и новое лицо вводится. Одно получается исхождением от Отца, а другое от Сына. Два раза производить один и тот же Св. Дух безсмысленно. Такожде сие "латинство" зрится и в четверении Троицы, сиречь в троении аллилуйи. Нет никакой смысловой блгословской необходимости в четверый раз приносить славу трем лицам Троицы.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: "Латинство" здесь видимо по подобию с исхождением Св. Духа. Да дело в том,что это ваши предположения,а у автора об этом ни слова. Речь идет о другом,что говорят так:аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-латиняне.(прочтите внимательно конец документа) Но у них такого никогда не было в богослужении такового.Максим грек ,который был монахом доминикианцем и перед этим ходил на службы в костел и слушал Савонаролу это прекрасно знал. и просто такое написать не мог. Наконец в начале: про Игнатия Богоносца и Шестопсалмие,во 2 веке никакого Шестопсалмия не было.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Да дело в том,что это ваши предположения,а у автора об этом ни слова. Свое сравнение я подавал на основании разума 42 главы Стоглава. Вполне можно предположить, что мотивация преп. Максима и отцов собора в сем вопросе не разликовала. володимipъ пишет: Речь идет о другом,что говорят так:аллилуйя,аллилуйя,аллилуйя слава Тебе Боже.-латиняне.(прочтите внимательно конец документа) Но у них такого никогда не было в богослужении такового.Максим грек ,который был монахом доминикианцем и перед этим ходил на службы в костел и слушал Савонаролу это прекрасно знал. и просто такое написать не мог. Ну здесь следует разбираться кому и на какие вопросы написал свое отвещание преп. Максим. Максим мог и не ведать вполне кто и где как служил у латин и на обычай какой страны ссылался вопрошавший его, указуя якобы на «латин». володимipъ пишет: Наконец в начале: про Игнатия Богоносца и Шестопсалмие,во 2 веке никакого Шестопсалмия не было. Ну вроде как у Максима там про псалмоглаголание речь и научение от ангелов воспевати на два лика возможно славословие Троице, о чем указует еще и Сократ в кн. 6, гл. 8. Не думаю что Максим здесь от себя что выдумал, видимо он опирался на некое древнее предании о происхождении церковного пения аллилуии от св. Игнатия Б. И так мне зрится удобно веровать, что славославие аллилуйи на еврейском языке в ближайшее время от ветхозаветного служения утвердилось, а не чрез множайшие года в еврейском наречии возникла необходимость сие славославие употребляти.

володимipъ: Читайте Голубинского 2 том 2 часть"История Русской Церкви"Скачать можно здесь:click here,там всё подробно и про сугубую и трегубую аллилую и про историю перстосложения,причем со ссылками. Примерно 450 страница. Была и сугубая и трегубая причем обе вместе с самой древности с 8 века примерно. Житие Ефросина это конечно подлог или апокриф,как угодно.

Cocpucm: володимipъ пишет: Житие Ефросина это конечно подлог или апокриф,как угодно. володимipъ, а не слишком ли смело писать сие на древлеправославном форуме? Не понимаю, куда смотрят админы

Игорь Кузьмин: Да читал я Голубинского. Всяк писатель и литератор может строить свои версии относительно темных мест историописания, отчасти и по недостаточности источников. Непонятно токмо зачем на таких версиях полагать основания веры, выдвигая некие категорические суждения о том или ином древнем источнике. Такой гиперкритицизм преобладающий и в науке западной того времени проложил удобную дорогу всевозможным новым критикам атеистических убеждений, что вся вера християнская построена на различных вымышленных легендах. И вся житийная християнская литература просто не может быть совместима с научным историцизмом. Но это токмо от непонимания их самого формирования в християнстве житийного жанра, или некоего повествования авторского о некиих важнейших для веры християнской предметов, с которыми связан тот или иной субъект житийного описания. Те же исследователи, которые без всяких категорических гиперкритических выводов занимаются внимательным изучением источников, ведая сущность житийного жанра, как правило посрамляют таких гиперкритиков. Потому как более внимательно подходят к уже существующим текстам источников, и открывают новые, которые проливают больший свет на обстоятельства формирования того или иного источника. Почитайте вот напр. некоторые исследования о Жит. Евфросина В. И. Охотниковой в ТОДРЛ. http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2299 http://odrl.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2298 О том как научились выстраивать свои версии относительно древнего предания и догматов почитайте латинян. Как видите такое творчество может устраивать огромное кол-во образованных (прочетших множество книг) в мире людей. Таким образом как версии латин с их объяснениями своих нововымышленных догматов, так и оправдательные версии Голубинского или Каптерева не вызывают у меня к ним доверия. Потому как темными местами, со своими вымышленными интерпретациями (версиями), пытаются сделать несушественными ясные и сущему преданию благочестивых отец согласные. Так что придумайте что-нибудь удобное для полемического богословского оправдания четверичного хваления Троицы, или исповедания Троицы и Христа в трех перстах, или пяти перстах или в иных некако, и будет вам «счастье» и утверждение в своей «правоте». Токмо не стоит прилагать такие свои «богословские», оправдательные для некиих подобных новшеств, версии к древним отцам.

полная версия страницы