Форум » Полемики » Осмиконечный Крест. » Ответить
Осмиконечный Крест.
володимipъ: По мнению Мельникова Спасителя распяли на осмиконечном Кресте. Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Какую роль она играла? Почему она была прикреплена к Кресту под наклоном?
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Konstantino: Нижняя планка Креста (она же ступенька) впоследствии приобрела символическое значение: правая сторона указывает вверх, как указатель пути спасения верующих в Исуса Христа, а левая сторона указывает вниз, как на путь вечного осуждения для неверующих. http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/563/ Нижняя перекладина — для ног Распятого. Один конец ее приподнят. Этот приподнятый конец указывает на небо, куда направился благоразумный разбойник, распятый вместе со Христом, а другой, опущенный — на ад, место для другого, нераскаявшегося разбойника. http://www.orthodoxworld.ru/ru/hram/4/index.htm Семантика символизма православного восьмиконечного креста и старообрядческих крестов. http://andrew-vk.narod.ru/public/Cross/index.htm
володимipъ: Konstantino ,примерно всё это я читал,у меня вопрос о том,почему нижняя планка наклонена изначально? И я так и не понял:какую роль она играла в наклонном положении? И еще вопрос,какое самое древнее предание говорит,что Крест был осмиконечный? Пророчество Исайи прошу не приводить,там прямого указания нет о форме Креста.
mihail: володимipъ пишет: Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Вова! Как же мне хочется, на тебя живьем посмотреть! Мне вот даже интересно, на кого ты похож?
Oleg23: володимipъ пишет: Мне непонятно слудующее:зачем нужна была при распятии нижняя поперечная перекладина? Какую роль она играла? Для опоры ногам казненного, что бы увеличивать его страдания.
володимipъ: Oleg23 пишет: Для опоры ногам казненного, что бы увеличивать его страдания. Каким образом ? И почему перекладина под наклоном?
володимipъ: mihail пишет: Вова! Как же мне хочется, на тебя живьем посмотреть! Мне вот даже интересно, на кого ты похож? Миша не ты один,здесь на форуме Черногор горел этим желанием. А на новообрядческом форуме,мою фото требовали выложить человека три ,причем с постоянным упорством на протяжении времени долгого, с полгода. Еще пытались выяснить мой возраст,но здесь возраст мой известен. Там же просили и о личной встрече. Я действительно не на кого не похож ,ни по способу мышления ,ни по сообщениям ,да пожалуй и внешне.
имярек2: володимipъ пишет: По мнению Мельникова Спасителя распяли на осмиконечном Кресте. Что касается Дон Кихота - беру свои слова обратно . Дон Кихот отдыхает
вячеслав: Володимир- первый ход делает гроссмейстер(e2-e4)-а ваша точка зрения и ваше обоснование а мы уж сирые станем обороняться
Oleg23: володимipъ пишет: И почему перекладина под наклоном? Про наклон и его символизм написано выше. володимipъ пишет: Каким образом ? Римляне казненных с креста обычно не снимали и человек имея возможность опоры ногами умирал долго до 5-6 суток (смерть на кресте от асфиксии, так как такое положение тела затрудняет дыхание). Казнили римляне, так как иудеи были лишены "права меча". Но так как все происходило в Израиле то казненных надо было снять с креста до пейсаха по еврейским обычаем и римляни с "пониманием" относились к местным обычаям.
володимipъ: имярек2 пишет: Что касается Дон Кихота - беру свои слова обратно . Дон Кихот отдыхает Еще прочитал у Мельникова: "Как разъясняют церковные учители, прямое древо Креста Христова было из кипариса; поперечное, на котором были пригвождены пречистые руце Спасителя, из певга, и подножие, к которому были прибиты ноги Христовы, - из кедра"59(59-Григория Амиритского в разглаголании с Ерваном. Беседа третьего дня.) Церковные учители это я так понял один Григорий , а Амиритский это надо понимать Омиритский. Интересно,а где само сочинение Григория Омиритского,ни у греков,ни в издании Миня ,ни на русском языке его в интернете просто нет. Оно вообще существует в природе?
вячеслав: володимир-доброе начало
володимipъ: Oleg23 пишет: Про наклон и его символизм написано выше. Так ,что получается наклон это просто символическое современное изображение,а перекладина была прямая? Я так и не понял,какую роль ,она играла? Про удушье-асфикцию,я читал. Легкие распятого наполнялись жидкостью,а воздуха не хватало,человек задыхался. Воины пробили грудь Спаса копьем,от туда потекла кровь и вода,последнее означало,что жидкость в легких и человек умер. Далее воины пришли перебить голени распятым,чтобы опора тела перешла на руки и человек скорее умер от удушья,но к тому времени Христос уже предал дух.
володимipъ: вячеслав пишет: володимир-доброе начало Это игра с гандикапом.
Administrator2: володимipъ пишет: Интересно,а где само сочинение Григория Омиритского,ни у греков,ни в издании Миня ,ни на русском языке его в интернете просто нет. Оно вообще существует в природе? Это из Поморских Ответов: Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть. Поморские ответы. ответ 65. володимipъ пишет: Так ,что получается наклон это просто символическое современное изображение,а перекладина была прямая? Древнейшее изображение распятия на кресте. Карикатура на распятие Христа, найденная на холме Палатин в Риме; ок. 200 г. по Р.Х.
Oleg23: володимipъ пишет: Я так и не понял,какую роль ,она играла? Человек имел возможность опоры на ноги и следовательно это несколько облегчало дыхание. володимipъ пишет: наклон это просто символическое современное изображение Может символическое, а может прибивали подножие одним гвоздем. Ведь гвозди в руки тоже прибивали не в ладони...
володимipъ: Administrator2 Сергей,где само сочинение Григория Омиритского? Читал Кирилла Александрийского-толкование этого места на Исаию,он это место так не толкует и вообще ничего не говорит о форме Креста.
володимipъ: Oleg23 пишет: Может символическое, а может прибивали подножие одним гвоздем. Ведь гвозди в руки тоже прибивали не в ладони... Вы что хотите сказать,что распятый стоял на этой опоре?
Administrator2: володимipъ пишет: где само сочинение Григория Омиритского? Не знаю, но выговские отцы не стали бы Нифонту туфту гнать, в случае их не ответа на вопрошания, их бы всех по Амператорскому указу перепластали, а так проглотили, и, что-то я не видел, чтоб никониянские миссионеры зазрили бы древлеправославных за подтасовку.
вячеслав: В акте дыхания принимает участие 1-диафрагма 2- мышцы плечевого пояса. При распятии вес тела быстро выключает мышцы плечевого пояса и одна диафрагма не может долго справиться с поставленной работой, и наступает тяжёлая гипоксия ,то есть нехватка кислорода -страдает мозг -потеря сознания. Перекладина как подпорка только продляет мучения. Наклон возможен и как результат длительных мучений .Согласен, что этот метод казни был разработан для длительных мучений.
Oleg23: володимipъ пишет: Вы что хотите сказать,что распятый стоял на этой опоре? Я не хочу сказать. Я говорю, что распятый на нее опирался ногами.
володимipъ: Oleg23 пишет: Я не хочу сказать. Я говорю, что распятый на нее опирался ногами. Так как же на была прекреплена и как распятый мог на неё опираться,если его ноги были прибиты к к основной перекладине? Или я чего-то не понимаю.
володимipъ: Administrator2 пишет: Не знаю, но выговские отцы не стали бы Нифонту туфту гнать, в случае их не ответа на вопрошания, их бы всех по Амператорскому указу перепластали, а так проглотили, и, что-то я не видел, чтоб никониянские миссионеры зазрили бы древлеправославных за подтасовку. Дело в том что у Григория Омиритского вообще нет никаких сочинений у греков,ни у латын,ни у русских. Если это сочинение было,то где оно,хоть на каком языке? Хотя бы в каком согласии, оно же нигде не обретается,вот в чем дело. Потом если это предание,то почему вообще ни у каких отцов в древности этого нет? Если это предание ,то должны быть древние изображения осмиконечного Креста. Где они?
Oleg23: володимipъ пишет: Так как же на была прекреплена и как распятый мог на неё опираться,если его ноги были прибиты к к основной перекладине? Или я чего-то не понимаю. Я тоже не понимаю как Вы не понимаете или Вы кроме католического распятия ничего не видели? Так посмотрите. http://lib.pstgu.ru/icons/index.php?option=com_alphacontent§ion=1&Itemid=59&limitstart=2100
Oleg23:
Administrator2: володимipъ пишет: Дело в том что у Григория Омиритского вообще нет никаких сочинений у греков,ни у латын,ни у русских. Думаю, что речь шла о его житии, видимо в одном из списков были те слава, вот по смыслу близкие: http://www.kotlovka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1758 (спор о Троице и пророчестве о спасении через древо в В.З.) А списки ходили: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=064&pagefile=064-0001
имярек2: володимipъ пишет: Если это предание ,то должны быть древние изображения осмиконечного Креста. Где они? Их нет ! Осьмиконечный Крест не Руси придумали в 16 - 17м веке . Эврика ! Настоящие староверы - никониане . Вам таки удалось вернуть заблудших в лоно матери церкви . Каким чином принимают ? И где ? Тянуть никак нельзя . Ничего , что я здесь , а не в личке ? В личке , Вы , наверное , уже устали отвечать каждому на прошения о присоединении . Я думаю , что после этой полемики , уже никто не станет упорствовать . Ну , кроме самых упёртых фанатиков , конечно Им то , к сожалению , вообще, безполезно что-либо объяснять и доказывать . Им , если Крест - то осьмиконечный , если знамение - то двуперстное , если крещение - то троекратное погружение , если аллилуйя - то сугубая . Очевидных вещей не замечают . Наверное это заболевание какое-то ... отклонение от нормы . Ничего не поделаешь ... Будем надеяться , что Бог их вразумит . Да и Вам вразумление от Бога не помешает .... дело то какое затеяли . Я Вас даже с Тупталой не сравниваю . Совершенно другой уровень
имярек2: Oleg23 , не сбивайте с толку своими старообрядческими иконами . Они раньше 18 века нигде и никому не встречались , а если и встречались , то без нижней перекладины .
Severo: имярек2 пишет: Oleg23 , не сбивайте с толку своими старообрядческими иконами . Они раньше 18 века нигде и никому не встречались , а если и встречались , то без нижней перекладины . http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=ru&source=hp&biw=1366&bih=643&q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&gbv=2&oq=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5&aq=2&aqi=g10&aql=&gs_sm=c&gs_upl=3758l5341l0l7999l8l7l0l1l1l0l210l619l1.3.1l5l0#hl=ru&newwindow=1&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&pbx=1&oq=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=5409l6484l0l7382l6l6l0l5l5l0l143l143l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=c68da012fa52b9c&biw=1366&bih=643
имярек2: Ну вот , теперь ещё и Вы . Я же говорю : все эти нижние перекладины старообрядцы позже приделали . И Владимир , я уверен , это запросто доказать сможет . Правда , Владимир ?
володимipъ: Накопал я это место это Великие Четье-Минеи святителя Макария ,19 декабря,click here,(18- 23 декабря страница 86)вот оно:
володимipъ: имярек2 пишет: Ну вот , теперь ещё и Вы . Я же говорю : все эти нижние перекладины старообрядцы позже приделали . И Владимир , я уверен , это запросто доказать сможет . Правда , Владимир ? Не Никол, я как раз докажу обратное,если бы не было подножия Креста из кедра-маленькой перекладины,на которой стоял распинаемый,то гвозди бы рук бы не выдержали веса распинаемого тела,они просто бы их прорвали,какие здесь только ухищрения не придумывают современные учёные:одни говорят,что гвозди забивали ни в ладони,а в запястья ,другие говорят,что руки веревками привязывали,чтобы тело держалось. А всё гораздо проще:тело как раз и поддержалось на этой самой маленькой перекладинке,ведь по замыслу палачей смерть должна быть долгой и мучительной ичтобы казненный не свалился с креста,а подольше бы там умирал. То есть Христос и стоял и висел одновременно на древе.
Severo: Читал где то еще, что сие подножие было подвижным, прибитое по центру к перекладине и распинаемый не мог в полной мере опереться на это подножие так как оно как качели двигалось, т.е. нужно было сохранять равновесие, что при таких мучениях не получалось и человек опираясь больше на правую ногу соответственно опускал вниз правую сторону подножия и наоборот.
володимipъ: В Греческой Патрологии издания Миня (86 том. 586 кол) житие Григория не было полностью,напечатано,то место где Григорий толкует состав Креста Ервану,несколько страниц пропущено. У греков если оно и есть,то может быть только в рукописях. На латинском как я сказал его не издали. А митрополит Димитрий Ростовский ,когда переписывал Великие Четье-Минеи свт. Макария,ему готовые привозили книги Макария, это место выкинул.То есть свои Жития святых он издал без этого места.
вячеслав: Володимир -это редчайший случай когда пришли к общему решению Но причина то в том что никоны в 17 веке не сумели придумать (кишка тонка)как можно увеличить мучения - а то бы присовокупили что нибудь своё- дополнительное НИКОНИАНСКОЕ
имярек2: володимipъ пишет: В Греческой Патрологии издания Миня (86 том. 586 кол) житие Григория не было полностью,напечатано,то место где Григорий толкует состав Креста Ервану,несколько страниц пропущено. А митрополит Димитрий Ростовский ,когда переписывал Великие Четье-Минеи свт. Макария,ему готовые привозили книги Макария, это место выкинул.То есть свои Жития святых он издал без этого места. Владимир , дорогой ! Так проведите более тщательный анализ , цитируемых источников и в других Ваших апологиях . Возможно и там полно вырванных страниц , выкинутых мест и пр.
Konstantino: вячеслав пишет: Володимир -это редчайший случай когда пришли к общему решению Володя как видно не совсем потерян для общества хотя ему тут уже писали приговор
Oleg23: Konstantino пишет: хотя ему тут уже писали приговор Хорошо, что не привели в исполнение
имярек2: А может Владимир последний из неневитян .
амартол Димитрий: имярек2 пишет: А может Владимир последний из неневитян А может из могикан?
вячеслав: А может ????? 45. Владимiръ : 43. Протоиерею Димитрию Назарову 2011-05-19 в 12:52 Отче Вы человек разумный и понимаете,что отец Илия никого конкретно не называл. А кто так поступает(православный священник причащающий еретиков:католиков и монофизитов-армян) таковым и является. С этим согласны наверное все формчане,не считая засланных на РНЛ с курятника,хотя знаете на курятнике у людей сейчас происходит эволюция ,даже там люди постепенно приходят в разум истины. Самая злая и страшная ересь в РПЦ сейчас это учение о том что вне Православной Церкви у еретиков есть таинства и апостольская преемственность. http://drevo-info.ru/articles/14362.html
полная версия страницы