Форум » Полемики » Богословие Троицы » Ответить
Богословие Троицы
шлаковоз: Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
САП: На Соборе в октябре 1553 г. посольский дьяк Иван Михайлович Висковатый стал говорить, что «не подобает невидимаго Божества и безплотных воображати». Это выступление посольского дьяка явилось продолжением его трехлетнего «вопения и возмущения православных христиан» против новых икон, написанных псковскими мастерами после великого пожара 1547 г. А спустя месяц, в ноябре 1553 г., дьяк изложил письменно свои соображения и «принес список своея руки о мудровании и о своем мнении о святых иконах, и о своем покаянии». Свт. Макарий показал его список царю, затем И. Висковатого на «дву Соборах перед собою ставили». Выслушав представленный список, свт. Макарий попробовал выяснить, насколько данное мнение распространено, но «Иван от себя о том советников не сказал». Ответы дьяку — это; возможно, уже материалы второго Соборного заседания. «И против тех Соборных вопросов дьяк Иван Михайлов на Соборе говорил и каялся и прощениа просил». Дьяк И. Висковатый принес Собору покаяние, последний же наложил на него Соборную епитимию, которая датируется 14 января 1554 г. Смысл выступлений И. М. Висковатого в главном сводился к тому, что не подобает «невидимаго Божества и безплотных въображати», изображения, написанные по пророческому видению, следует заменять текстами, «а особо бы слов не писати». Изображение Бога до воплощения Христа Спасителя, по мнению дьяка, предполагает его описание по Божеству, а это невозможно. Поэтому изображения Бога Отца должны быть в Церкви запрещены. Обосновывал государев дьяк это тем, что «Благодать преж чтем истину, яко тем Закону приимше съвръшение». Собор перечисляет иконографические образцы, которые подверглись его критике — «в образе Господа Саваофа пишуть по человечеству, и о сътворении небеси и земли, и о всех Небесных ангельскых чинех, и о сътворении Адамова, и о всей Бытии, и почи Бог от всех дел Своих в день седмый, и Святая Троица в деании, и в образе Давидове, и Приидите, людие, поклонимся Трисъставному Божеству, и Единородный Сын, и Верую в Единаго Бога Отца, Вседръжителя, и В гробе плотски, и Что Ти принесем, Христе, и Достойно есть, яко воистину, блажити Тя, Богородицу, и О Тебе радуется, Обрадованная, вся тварь, и Неопалимая купина, и Дом Давидов, и възъдвижение Честнаго Креста, и Обновление храму Христа Бога нашего Въскресение, и Страшный суд по Данилову видению и пророчеству, и Святая София, Премудрость Божиа, и прочая святыя иконы». Дьяк назвал это «мудрованиа, тлъкующе от приточ, и мне.., мнит, что по своему разуму, а не по Божественному Писанию». При этом Висковатый ссылается на текст Синодика, читаемый в Неделю Православия, на Библию, Соборные правила, творения прп. Иоанна Дамаскина. В ответ на все эти «сомнения» дьяка, Собор 1554 г. утверждает возможность изображений по ветхозаветным свидетельствам, при этом многократно подчеркивается, что «живописцы Божиаго Существа не описуют». Обращает на себя внимание четкая формулировка Соборного решения: «А пишут и воображают: 1) по пророческому видению и 2) по древним образцам греческим, 3) по преданию святых Апостол и святых Отец». Таким образом, по Соборному утверждению источником данной иконографии является Божественное Откровение пророкам и духовный опыт этих богодухновенных мужей; далее — иконописная практика Церкви и, наконец,— Священное Предание Православной Церкви. В Соборных документах приводятся примеры распространенности подобных изображений: Афон, Софийский собор в Новгороде, новгородский Юрьев монастырь, Смоленск, Печерский монастырь в Нижнем Новгороде. На все поставленные вопросы отцы Собора 1554 г. дали необходимый ответ и обоснование для каждого сюжета, указав источник из Божественного Писания, творений отцов Церкви и гимнографов. Ответ Собора об изображении Бога звучит следующим образом: «А Ветхаго Деньми пишуть по Данилову пророчьству. А Христа Бога нашего, невидимого Божеством, плотию на иконах описують, в ангельском образе с крилы, в творении Адамове и о всей твари по Исаину пророчьству: Велика Совета Ангел, яко с нами Бог... Живоначальная же Троица, Отець и Сын и Святый Дух, якоже рекоша богословцы, Божественым Существом невидима, и не описуется, и не воображается, а как явися святому Аврааму мужеским зраком, в трех лицах по человечьству, так живописцы на святых иконах в трех лицах с крилы написують по ангильскому образу, по великому Деонисию. А Деяние Святыя Троица живописцы на святых иконах около Святыя Троица воображают и пишут по древним образцом греческим, и по Бытейским книгам, и по свидетельству иже в святых отца нашего Ивана Златоустого». Икона эта была им внесена в перечень подлежащих изъятию на том основании, что в ней имеется изображение Бога-Отца. Стоглав утвердил образ Троицы особым разрешением. В решении же своем, которое последовало в связи с грамотой дьяка Висковатого, лишь отклонил опасность, которая возникла для иконы Святой Троицы». Иначе и не могло быть. Свт. Макарий, помимо глубокого почитания прп. Иосифа Волоцкого, был духовным другом прп. Александра Свирского, которому, как некогда праотцу Аврааму, явилась Пресвятая Троица. Это явление также нашло отражение в отечественной иконографии. Можно указать еще одно, такое, например, разъяснение Собора: «А иже на верх Креста седит написан образ, Исус Христос млад, облъчен в броня, в руку имы меч, и о том свидетельствуют святии пророцы и святый Иван Златоустый... Якоже убо не является, еже есть, но еже может видяй видети, сего ради овогда убо стар является, овогда же юн, овогда в огни, овогда в хладе, овогда в ветре, овогда же в воде, овогда ж в оружии, не прелогая Свое Существо, но воображая зрак, различию подлежащих. О том же и в Премудрости пишет, и в Псалмех Давидовех, и песнех: Облъчется в броня правды, и возложит шлем, и суд нелицемерен приимет и поострит гнев на противныя, противник же есть диавол и его бесове, и человецы еретицы, иже неправе о Боге мудръствующеи, их же убиет Господь духом уст Своих». Следует обратить внимание на высокую объективность, которую показал Собор 1554 г. при рассмотрении сомнений И. Висковатого, а также его требовательность к иконописцам. Относительно иконографии, которая была спорна, было сказано: «То иконники написали не гораздо, не по древним образцом греческим, от своего неразумна, и мы те образы велели переписати». В своих суждениях Собор опирался на текст того же Синодика, на Священное Писание (например, на учительные книги — Псалтирь, Премудрость Соломона), Соборные правила, творения Дионисия Ареопагита, свт. Григория Богослова, прп. Иоанна Дамаскина, агиографические и гимнографические произведения. Четырехчастная икона, произведение псковских мастеров-иконописцев, содержащая такие иконографические сюжеты, как «И почи Бог в день седьмый», «Единородный Сыне и Слове Божий», «Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся» и «Во гробе плотски». Все четыре части иконы, являя собою в отдельности замкнутый цикл догматических представлений, в целом могут уподобиться богословскому трактату о Троичности, «выраженному в лицах», и вместе это сжатое повествование об основных событиях Ветхого и Нового Завета, включая и Апокалипсис. А вот Большой Московский Собор 1666-1667 г. осудивший древлеправославное благочестие в числе прочего постановил: «Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» «Иже пророческая видения яко самое то божественое тая назнаменовааше и воображааше ведущих и приемлющих и верующих, якоже пророчьский лик видевше исповедаша, и еже ради апостол и ко отцом пришедшее, писанное же и неписанное преданье держащих и сего ради изображающих святая и чтущих, вечная память, 3-жды». (Синодик в неделю православия, 843г.) «Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… Да писал еси [Висковатый] в своей исповеди, что пророческым видением вси святии истинно веровати научишя, а кроме видениа их мнел еси по сему писанию теми образовании инде вменяти оставишя, потому что все не едино видение видешя, ни существа, но славы, и того ради мнел еси... ставишя, да не умалится слава плотскаго образованиа Господа нашего Iсуса Христа. И то ты мнишь негораздо, не от Божественнаго Писаниа, но от своего разума и умышлениа, понеже Господь наш Iсус Христос, восходя на небеса, остави и предаде святым Апостолом Ветхый и Новый Закон. Они ж Святым Духом наставляеми ова оставишя, ова ж приашя и предашя по себе святей Церкви и святым Отцем, пророческая же видениа сочеташа к но[...] и того ради в Божественной службе Пресвятей Троицы Трисвятую песнь велегласно возглашают: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь небо и землю славы твоея [Ис. 6, 3], осанна в вышних. И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. Святии отцы с благочестивыми цари на всех седьми Соборех утвердиша, и тако предаша святей Церкви, и о том запечатлеша Святым Духом хранити и блюсти, яко же пишет в Синодице: Пророцы яко видеша, апостоли яко же научишя, Церкви яко ж приат. И того ради не умалится слава Господа нашего Iсуса Христа плотскаго образованиа, но и паче прославляется». (свт. митр. Макарий, соборн. деян. «Розыск…»)
Фотиния: Спаси Христос, Сергий, у меня тоже этот вопрос был. О Рублёвской Троице сомнений не было, т.к. действительно Бог Аврааму явился в виде трёх Ангелов... А вот иконы, изображающие Троицу в виде Отца-старца, Сына-отрока и Духа Святаго - голубя, я считала нововведениями, не соответствующими канонам. Это касалось изображения именно Бога-Отца. То, что Дух Святый сошел на Христа в виде голубя, а на апостолов в день Пятидесятницы в виде огненных языков, это подтверждает каноничность изображения Духа Святаго именно таким образом (тоже где-то читала)... а вот про Бога-Отца вопрос оставался...
Maximus: Во всяком случае, икона эта появилась на Руси не раньше 15-16вв. Древней Церкви этот образ неизвестен. Кака мне кажется, Висковатый был прав, ведь в его опасении выразилось опасение за судьбу Церкви. Если к 17в. был упадок иконописания, то сейчас дела обстоят еще хуже.
Евгений Иванов: Maximus пишет: Во всяком случае, икона эта появилась на Руси не раньше 15-16вв. Древней Церкви этот образ неизвестен. Кака мне кажется, Висковатый был прав, ведь в его опасении выразилось опасение за судьбу Церкви. Если к 17в. был упадок иконописания, то сейчас дела обстоят еще хуже. Однако, 15-16 века это далеко не закат. Образ был чтим от наших Царей, Митрополитов и Патриархов. Был почитаем и старообрядцами. Зачем нам реформы, истрические ревизии?
Cergiy: Ну, Евгений, потому что мы должны быть за Истину в конце концов, а не за свои местечковые интересы. Я вот на сколько помню, на иконе Христа изображается именно ИПОСТАСЬ Сына Божия, именно по ипостаси он описываем (а по существу его нельзя описать). Только так можно изобразить Бога. А вот как объяснить тогда Троицу Рублева, не знаю.... Так же как и образ Отца - он никогда не воплощался, чтобы его можно было изобразить. Я не говорю, что нужно сжигать уничтожать итп. Лишь-то чтобы их не писать.(если это все же не соответствует учению Церкви об иконах, а мне пока видится, что не соответствует...)
Сергей Петрович: Троицу преподобного Андрея можно объяснить символически. Она изображена в виде ангелов. Еще Троица называется "Гостеприимством Авраама", на некоторых иконах там изображены и Авраам с Саррой. А история описана в книге Бытия в 18 главе.
Jora: Cergiy пишет: А вот как объяснить тогда Троицу Рублева, не знаю.... По замылу это - явление Троицы Аврааму. Так что именно образ Рублёва легко богословски объяснить - не касаясь символики, конечно - там всё многогранно.
Cergiy: Jora пишет: легко богословски объяснить А мне кажется, не так уж и легко. Это как с образом Агнца... Объясните с богословской т.з. Сергей Петрович пишет: Она изображена в виде ангелов. но Троица это не Три Ангела.
Severo: Cergiy пишет: ак же как и образ Отца - он никогда не воплощался Он являлся в образе старца ветхого деньми....потому так Его и пишут... В первые века Троицу ветхозаветную изображали в образе просто 3 юношей, без крылов и какого либо обозначения, кто есть кто.
Cergiy: Severo пишет: Он являлся в Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ. То есть Ветхий Деньми это не человек, чтобы его можно было изобразить.
Сергей Петрович: Троица - не три ангела, но они символизируют собою Троицу на иконе. Мне этого достаточно, поскольку икона - не портрет, а образ, возводящий к первообразу.
Cergiy: Сергей Петрович пишет: а образ, возводящий к первообразу. Все же это слишком народное объяснение (икона это не просто символ!!!) Дело в том, что я понял, надо прочитать трактат патр.Никифора "О херувимах", оттуда будет и понятно, почему можно на иконах ангелов изображать (это в частности вопрос, который мне тоже интересен), а так же касательно новозаветных и пророческих видений Троицы.
САП: Cergiy пишет: Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ. То есть Ветхий Деньми это не человек, чтобы его можно было изобразить. Стоп, но пророки Его видели? Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. (Исх.24.) Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом. (Иез.1) Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан.7) Пророки видели, и мы видим на иконах.
Severo: Cergiy пишет: Но он не воплащался, а на иконе пишется ИПОСТАСЬ В том то и дело, что "явился ветхий деньми"......явился в образе Старца. Библия так глаголет....уж простите.
Severo: Иконописные образы нам даны, нашей человеческой слабости - видеть все своими очьми. И по сему нам и Ангелы и Господь являются в неких образах...по слабости нашей......Помните слова Христа про видевших и уверувших и не видящих но верящих!!!!
Jora: С Даниилом - да, всё понятно. А вот с Ис. сложнее. САП цитирует: Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) Не ошибусь, если скажу, что по мнению Церкви пророк видел Бога Сына. Потому как в 5-й песни канона Сретению прямо толкуется это место именно так.
Сергей Петрович: Cergiy пишет: слишком народное объяснение Надо же! А я вот по дремучести думал, что святоотеческое.
о.АлександрПанкратов: Неправда. Например, в настенных росписях новгородского храма Спаса на Нередице (XII в.) образ Ветхого Деньми уже имеется.
Cergiy: ОК. с моей стороны все обвинения снимаются - был неправ. А все дело в энергиях. Это особый вид образов, которые НЕ ИМЕЮТ тождества с прототипами ни по ипостаси, ни по природе (как Евхаристия), а по энергии. Воотъ, а вот почему же запретили изображать Христа в виде Агнца? Прп. Феодор Студит говорит, что вместо условного символьного изображения для Христа лучше изображать Его ипостась. Весьма избирательно...
Jora: Cergiy пишет: а вот почему же запретили изображать Христа в виде Агнца? Тоже католицкая мода? Наверное, потому запертили, почему и статуи не прижились.
шлаковоз: О Святой Троице. []Я с юношеских лет был заинтересован в познании Святой Троицы и часто беседовал с иноверцами на эту тему. Выписал много ярких примеров из Божественного писания. На чём наглядно свидетельствуют святые отцы. Все Вселенские Соборы проходили в основном о таинстве Святой Троицы. Что является самым важным для спасения души. Ибо во многих книгах говорится: Кто не право верит в Святую Троицу, тот спастися не может.[] Привожу ряд примеров: 1Еванг. Зач5. Филипп спросил Христа телесно видеть Отца. Господь рече ему: Не веруеш ли , яко аз во Отце и Отец во мне есть. Еже глаголю вам, о себе не глаголю, Отец же во мне пребывая, той творит чудеса. Веруйте мне, яко аз во Отце и Отец во мне. Толкование во отце есть сын, яко же в существе отца является и отец абие в сыне. яко царь на иконе своей является и икона в царе один образ и иконы и царя. Яко едино есть существо мне и отцу. На этом основании все святые отцы не разделяют телесно видеть Св. Троицу. 2 Маргарит л. 476 об. Возникнет нечестивых прелесть и иная ересь глоголемая тело Бога. 3 Большой сборник л.306 об. Не оисанием разумеваем божество быти. Дух есть Бог, Господь показал бесплотна отца, а кто кланяется отцу телесно бесполезна жертва их бывает. На полях написано: Отчий образ не пишем. 4 Толковая Псалтырь пс 90. Вышняго положил еси прибежище, иже разумеют на небесех отца, вина такого разума есть сатана, единасущее разделяющее Отца и Сына. 5 Кирилова книга л. 431. Святую Троицу нераздельную и не созданную, равносильную, безначальную, трисоставную, от Отца Бога рождьшагося и Сына рожденного и дух присно со отцем и сыном, один от другого не разделися, но в купе, не раздельно в составах едино божество. Лист 557. Один образ во святой Троице как говорят Богословцы, а не три, иже дерзают безумные, три образа во Святой Троице. 6 Деяние ап. Павла, апостол рече: Господь смирил себя принял плоть от Девы Марии по человечеству, а по Божеству от святого духа. И названно ему имя Исус. В имени Исуса всяко колено поклонится и познаем в нем отца. Еллинны Бога устами чтут, но истинного Бога не разумеют, не знают отца Господа нашего Исуса Христа, так же как и Арий не познал отца. Божество в сыне есть, а они считают творение, пустые пребывают окаянные, не разумеют Христовы слова сказанные в Евангелии: "Аз во отце, а отец во мне". Телом считают быти Бога, а разделяют сына от отца, поэтомусын оказался прост человек, а не Бог. Как из света происходит сияние, а из источника река, если кто видит плотию сына, то видит и отца, как в осиянии солнце, а в слове ум, а в реке источник. [] 41 Стоглавый собор гл 43 л 95. О иконописцах писати образ Господа нашего Исуса Христа и пресвятую Богородицу и всех святых, а от самомышления и своими догадками божества не описывати.[] О видениях, как пророки видели и кого. 1 Минея август 6 л 128. Рече Господь к Моисею, взыде ко мне на гору и стань тут и дам ти скрижали каменныя закон и заповедь. И взыде Моисей на гору и покры облак гору и сниде слава БОжия на гору Синайскую, и покры её облак шесть дней И призвал ГОсподь Моисея в день седьмый из среды облака и бысть на горе 40 дней и нощей . Гл33. исход. Глагола Господь к Моисею лицем к лицу, и рече Моисей ко Господу, аще обретох благодать пред тобою, явися сам разумно да вижу тя, и рече Господь: Не возможно видети лица моего, не может видети человек лица моего и жив быти. 2 Минея июль 1л.2. ОТвеща мученик Иустин Филосов, не телесными очесы о отце зрится Божества силы, не яко зрятся от человек животная, но единым точию умом можно мознати Бога. 3 Кирилова огласит стр141. Исайя глаголет: Видех Господа седяще но престоле высоце и превознесенне и прорече. ОТца бо никто же виде. Пророку же тогда явися вын бяше. Вси пророцы видеша Христа. стр80 (!!!!!). 4 Толковое еванг. Иоанна стр18. Бога никто же виде нигде же, единородный сын в лоне отчи, той исповеда. Видеши пророцы Господа, но не по самому тому существу, но некоим образом и приведением, яко же вместе видети, видеху его в различных образах, и ангелы существа его не видят, а глаголется лицо БОжие видети Бога. Сын один видит отца и исповедует его всем человеком. Лоно же слыша отче, ничто же поразумевай телесно и плотска о Бозе. 5 Февраль 1 ирмос5 л19. Ветхий деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется. (!!!) 6 Декабрь 7 л 104 об седален. Младенствуеши мене ради ветхий деньми, иже сый со отцем на престоле святом пришед на землю от Девы родися и младенец бысть Леты сый неописанный. 7 Книга Добротолюбие л 112. Исайя видех Господа на престоле высоцеи серафимы окресст его. И стефан первомученик зря небеса отверста и сына человеча одесную стояща БОга. Сицевым образом и днесь рабы Христовы сподобляются зрети видения различная. Павел апостол рече: Не может видети око человече, ниже умом постигнути , да познаеши, какова идет ум наш. Внемли: Воск далече лежащий от огня есть жесток, в ввержен в огонь истопляется и бывает огонь. Е.М. Пермяков. Из материалов не вошедших во Всемирный Съезд Древлеправославных Христиан 2007г в Бурятии. Текст автора по возможности остался неизменным. Восклицательные знаки шлаковоза.
Игорь Кузьмин: Изображения Божества по пророческим видениям это Предание Церкви, закрепленное вечной памятью творящим сие, и анафемами противящихся сему. Зри Синодик в неделю православия. Полностью сей Синодик зри издан. Ф. Успенский "Синодик в неделю православия. Сводный текст с приложениями". Одесса. 1893 г. Отчасти в новом переводе с греч. зри здесь http://www.vertograd.ru/pub/02/06/03.html#r03#r03 САП приводил выше тексты из сего Синодика, из соборного осуждения диака Ивана Михайлова Висковатого за то что противился сим соборным (Синодика) указаниям. Сам сей текст соборного разбирательства и осуждения лжеумствования Висковатого зри здесь http://starover.boom.ru/sobor1554.html "Розыск или список о богохульных строках ио сумнении святых честных икон диака Ивана Михайлова Висковатого в лето 7062 (1554)". Таким образом в Синодике воздается вечная память: 1. Верующим и доказывающим свои слова писаниями и дела изображениями - для распространения и утверждения истины словами и изображениями (иконами). 2. Приводящих слушателей чрез свое слово к познанию, что при взгляде на святые иконы освящаются очи видящих и возводится ум к Богопознанию. 3. Принимающим пророчества и апостольские и отеческие предания и согласно тому изображающим священные предметы на иконах. И анафема возлагается сим: Принимающим пророческие видения, но не допускающим явленных ими изображений и не принимающих икон вочеловечившегося Бога-Слова и страстей Его за нас.
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: Неправда. Например, в настенных росписях новгородского храма Спаса на Нередице (XII в.) образ Ветхого Деньми уже имеется. Там Христос изображен
Евгений Иванов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87% D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0% B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0 В википедии статья "Ветхий Деньми"
Евгений Иванов: Вообще, есть у меня уверенность, что всё, что мы получили через старообрядческую традицию - весьма древнее: длинные волосы священства, образ Ветхого Деньми и Богородична лестовка. Другой момент, что доказать древность будет очень сложно. Если возможно только возможно.
Игорь Кузьмин: Важным мне видится то, что наши благочестивые и благоразумные предки не пытались надписанием имени икон по пророческим видениям писанным показать некое одно ипостасное существо, но самим пророческим образом передавали энергию троичной тайны Божией, промыслительно явленную чрез сии образы пророкам, а чрез них и нам полезное. О том что в сих пророческих образах познавалось не всегда одно лицо мы можем судить напр. по троичным канонам: «Единаго Господоначалника, образно яко виде Исаия Бога, в триех Лицех славословима, пречистыми гласы, Серафим послан бысть проповедати абие, трисветлое Существо, и Единицу трисолнечную». канон Св. Троице глас 3, песнь 5, тропарь 1. «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1. Или вот в книге «О Мессии правдивом» в таком же понимании ответ на жидовское вопрошание дается: «Жид: Бог есть невидимыи и ангел невидимыи, якоже вы Бога невидимаго, которыи есть дух и ангела невидимаго духа, можете вы-молиовати: а такии образы божескии и ангельскии, у вас знайдутся. Христианин. Ведлуг твоей повести неможемо мы вы-малиовати, и негды теж немалюемо естества божеского и ангельского невидимаго, которое дух есть, тылко телесную особу тую малюемо, в которой Бог очом людским показался, яко пророку Даниилови невидимыи Бог Отец, показался в особе мужа старовечного, котории ветхии деньми, старовечныи сидел на престоле огнистом, теды мы хотячи Бога Отца выразити, мужа старовечного малюемо. Яко теж Сын Божии невидимыи, показался в натуре, человечной видимой, теды мы видимую натуру его человечую малюемо. Яко теж невидимыи Дух Св. показался в постате голубиной видимой, теды мы голубя видимаго малюемо, хотячи Духа Святаго показати, так же ангелы духи невидимыи, поневажь в теле человечом видимом, з поветря альбо з оболока офурмованом людем показовалися. теды мы человечую особу видимую малюемо, хотячи ангела невидимого показати» [книга о Мессии Правдивом, часть 1, лист 209 об.]. Вот также важно как и новозаветные образы видений св. отцы использовали, как в нисхождении Божества до видимых потреб человеческого разумения, так и сотворения подобных сим образов ради почитания сего плотского нисхождения: «Сыну бо к нам пришедшу телом чювственным и являемым, лепо бяше и Духу телесне явитися, яко же и явися, первее убо в видении голубя, ныне же (во святую 50-цу) в видении огненных язык» [Григория Богослова, слово на св. 50-цу, в толков.]. «Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.]. А вот мне видится интересное рассуждение о том, каким образом возможно стяжать благодать в творении иконных образов. По всему видно, что сей дар сроден пророческим. Не всякому даруется такое совершенное видение, дабы пророческим взглядом узреть являемые образы и передать их на иконе. Посему такое и ограждение наши благочестивые предки положили не самочинствовать в сем тайномудром деле. «Вопрос. Коим образом должно есть внимати видению? Ответ. Писания сказаша нам како Даниил убо ветха деньми зряше. Иезекииль, на колеснице херувимсте. Исаия же, на престоле висоце и превознесенне. Моисей же, невидимаго яко видя ждаше. Вопрос. Како может ум видети, его же николиже виде? Ответ. Царя николиже еси видел, седящя на престоле висоце. Вопрос. Егда како в грех вменится, за еже описати божественное? Ответ. Держи обаче якоже пророцы видеша писано. совершеное же о себе приидет, якоже апостол глаголет. Видим убо ныне яко в зерцале и гадании, тогда же лицем к лицу. А еже тогда сказует, егда помысл совершен будет дерзновением видит» [Из Лествицы].
Jora: САП цитирует: И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) Игорь Кузьмин цитируетет: Писания сказаша нам како Даниил убо ветха деньми зряше. Исаия же, на престоле висоце и превознесенне. Златоуст, беседа о втором дне творения: Когда мы спрашивали еретика: почему мы доджны изъять молитву освящения? он отвечал: вы говорите: Господь Саваоф; но это не имя Божье, не имя ни Христа, ни Отца. Видишь ли мерзкия и скверныя уста? Он, по неразумию, не познал, что Господь не имя Бога, а имя войск, т.е. (Господь Саваоф значит) Господь сил. В конце беседы, расссуждение о видении пророка в Ис.6: Чем же докажем мы, что то была слава Христа? Iоанн Евангелист говорит: ... сия же рече, егда виде славу Его, и глагола о Нем (Ин.7:37-41). Игорь Кузьмин цитируетт: «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1. шлаковоз пишет: 5 Февраль 1 ирмос5 л19. Ветхий деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется. (!!!) Ещё и упоминашиееся уже ирмос и тропари 5-й песни канона Сретению Господню. 9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. (Дан.7:9) Таким образом, выходит, что и Исаия, и Даниил видели не Бога Отца, а Бога Сына. Что вполне логично, т.к. все пророки и ВЗ вообще указывали на Христа. Пророк Даниил и изображается с этим изречением: "Зрехъ, дондеже престоли поставишася...". Сравните с Апок.: 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; (Откр.1:13,14) Игорь Кузьмин пишет: предки не пытались надписанием имени икон по пророческим видениям писанным показать некое одно ипостасное существо, но самим пророческим образом передавали энергию троичной тайны Божией, промыслительно явленную чрез сии образы пророкам, а чрез них и нам полезное. Получил достаточно широкое распространение лишь т.н. образ Господа Саваофа. Но вот что пишет блж. Феофилакт в толковании на это место: 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18) «Сказав, что благодать и истина произошли чрез Исуса Христа, и, желая подтвердить это, евангелист говорит: я не сказал ничего невероятного. Ибо Моисей, как и никто другой, ни Бога не видел, ни нам не мог сообщить о Нем ясного и наглядного понятия, но, будучи рабом, послужил только к написанию закона. А Христос, будучи Сыном Единородным и находящимся в недре Отца, не только видит Его, но и всем людям ясно говорит о Нем. Таким образом, поелику Он Сын и видит Отца, как сущий в недре Его, Он справедливо дал нам благодать и истину. - Но, быть может, скажет кто-нибудь: мы здесь узнаем, что никто не видел Бога; как же пророк говорит: "видел я Господа" (Ис. 6, 1)? Пророк видел, но не самую сущность, а некоторое подобие и некоторое умственное представление, насколько мог видеть. Притом же иной видел в том образе, другой - в другом. А отсюда явно, что они видели не самую Истину, ибо Ее, по существу простую и безобразную, не созерцали бы в разных видах. И ангелы не видят сущности Бога, хотя и говорится о них, что они видят лице Бога (Мф. 18, 10). Сим указывается на то только, что они всегда представляют в уме своем Бога. Итак, один только Сын видит Отца и являет Его всем людям. - Слыша о недре Отца, не представляй ничего телесного в Боге. Евангелист употребил такое название с целью показать средство, нераздельность и совечность Сына с Отцом».
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Таким образом, выходит, что и Исаия, и Даниил видели не Бога Отца, а Бога Сына. Желаете мудрствовать выше древлецерковного? Отцы положили наименование образов, а Вы желаете их исправлять? По Вам надо те образы Iсусом Христом именовать? А премудрые отцы по иному положили – единую триипостасную силу и славу Божию по снисхождению явленную показали, и именованием сим утвердили, против коего вы ратоборствуете. Впрочем зрите лучше у Феофилакта ясное разъяснение для тех, кто желал бы видеть сущность какой либо ипостаси Св. Троицы, а не познавать (научаться) от писания и от пророческих видений Ее таинственное триипостасное триединство, триединую славу и силу Божества. «Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Iсус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?» [Ин. гл. 14, 9] Толкование. «Филипп думал, что он хорошо знает Христа, но не знает Отца. Посему и сказал: "покажи нам Отца, и довольно для нас". Ибо сколь много ни говори нам, что если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего, но мы не сможем таким образом познать Отца. А Ты покажи Его нам, телесным глазам нашим. Филипп слышал, что пророки видели Бога, и сам пожелал видеть Его так же телесно, не зная, что видения пророков были снисхождением. Итак, научая Филиппа, что Бога нельзя видеть телесно, Христос говорит: "столько времени Я с вами, и ты еще не познал Меня, Филипп?" Смотри. Не сказал: не "видел" ты, но не "познал", для того, чтобы отвести Филиппа от земного помысла, от желания видеть Отца телесно. Ибо о Боге говорится - знать, а не телесно видеть. Потом прибавляет: "видевший Меня видел Отца". Слова имеют такой смысл: Филипп! ты желаешь видеть Отца телесным глазом и думаешь, что Меня ты уже видел. А Я тебе говорю, что если бы ты видел Меня, то видел бы и Его. А как Его ты ныне не видел, то не видел и Меня, как должно смотреть на Меня: ты видел Меня телесно, так как Я имею и тело, но Божественного существа ты не видел; посему ты не можешь видеть телесно и существа Отца. Ни Меня, ни Отца невозможно видеть телесно».
Jora: Игорь Кузьмин пишет: По Вам надо те образы Iсусом Христом именовать? Этого не сказал. И вообще хотел сказать, что слово "Саваоф" - неприменимо к Богу Отцу, как e многих занакомых староверов распространено. Относится ко все Троице. Недаром предшествует троекратное СВЯТ. Ну а Вы что же, скажете, что Исаия не Христа видел "на престоле превысоце"?
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Ну а Вы что же, скажете, что Исаия не Христа видел "на престоле превысоце"? Если в данном случае под "вИдением" Вы подразумеваете плоть Iсуса Христа, то скажите сколько воплощений было Христовых? Общий же ответ Вам дан был бл. Феофилактом: "Итак, научая Филиппа, что Бога нельзя видеть телесно, Христос говорит: "столько времени Я с вами, и ты еще не познал Меня, Филипп?" Смотри. Не сказал: не "видел" ты, но не "познал", для того, чтобы отвести Филиппа от земного помысла, от желания видеть Отца телесно. Ибо о Боге говорится - знать, а не телесно видеть... Ни Меня, ни Отца невозможно видеть телесно".
шлаковоз: Евгений Иванов пишет: Вообще, есть у меня уверенность, что всё, что мы получили через старообрядческую традицию - весьма древнее: длинные волосы священства, образ Ветхого Деньми и Богородична лестовка. Вашими бы устами да мёд пить, если следовать Вашей логике то не было бы ни раздорников, ни раскольников, ни еретиков. Всякий человек или группа людей даже очень почитаемая может ошибаться. Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына, в будущем видимого по человечеству, воспринявшего человечеством власть от Отца по Бжеству. Стар-по БОжеству безлетен. Младый подходит к старому означает, что Сын воспринявший плоть человеческую от Духа Св. и Девы рождённый во времнеи, обретает власть ОТчую, от Ветхого Деньми-Сына по БОжеству, видимого по человечеству. Все Богоявления и пророческие виденя БОжества являются откровениями будущего т.е. понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий Деньми отностится не к Отцу , а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текст, который отностил бы пророческие впидения или наименования Ветхий Деньми к БОгу Отцу. Антропоморфически образ Божества как виде славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесён только ко Христу, малый- в контектсе воплощения, Ветхий Деньми -в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветное видение, и таким пониманием устраняется основной главный аргумент приводимый сторонниками изображения Бога Отца. ПОнимание же видения Даниила как двух различных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. ЭТо и создаёт то ложное предсталение, которое позволяет видеть Ветхого Деньми как образ Бога Отца. Более того только церковным пониманием ветхозаветных пророчеств разрешается антиномический характербиблейских тесктов, касающихся боговидений и представляющихся на противоречивыми; например, с одной стороны, "человек сый и Господа Саваофа видех очима моима" (ИС.6,1), с другой стороны, "не бо узрит человек лице Мое и жив будет" (ИСх. 33,2 и Судий 13,22). И сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене, покуддо положу врагов твоих у подножия ног твоих. Сын Божий по БОжеству-невидимый, говорит Сыну человеческому по человечеству -видимому, седи одесную Мене, означает правую десницу, относящуюся к Оку Господню. Око Божие-есть Око Сына человеческого, которое есть Око БОжие. Два суть едино, и у человека два глаза, а образ видимый глазами один, и голова одна. В В.З. и в последующем искусстве рука вообще есть символ Божества, она выражает присутствие, обращенность БОга к человеку: " И бысть на мне рука ГОсподня" (Иезек 1,3;8Ю1); или "рече БОг" и "бысть слово ГОсподне ко мне" (ИЕР1,4;2,1) и т.д. На иконах святых к руке часто добаляется надпись IC XC, или же, вместо руки изображается Сам Христос. Следовательно, понимать изображение руки как символ Отчей Ипостаси, нет ни каких оснований. На иконах пишут образ Отца с левой стороны от Христа, а кто ошую от Христа хорошо известно, далеко не святые, а грешники и лукавые. И оныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией( Луки22-69)- говорит Господь перед распятием. За утвержденлие, что Он называл Себя Тем Кто Есть, Его и распяли. Одесную силы понимать не иначе, как Он Сам сила. Сын человеческий Исус Христос, есть истинный единый Бог в Троице покланяемый и славимый. Единица в Троице-Троица во Единице. Исус Христос есть Отец будущего века. Так говорит писание. На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята. Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Однако в это лето был собор на иегумен Артемия, и о Висковатом ни слова не помянуто. В книге Макария митрополита издание Лебедева, в 1871г. Описана вся деятельность его от юности и до кончины его, и при нём бывшие в Москве соборы, а о соборе на Ивана Висковатого, ни слова не говорится. В книге графа ТОлостого М.В. 1887г напечатанная со списка 16 века описаны жития и соборы при участии Митр. Макария в 1547 1551 1553г на Артемия, а собор на Висковатого не упоминается. После этого неизвесног собора, изобржения с богом отцом о которых там идет речь, принесли в отенскую пустынь, и преподобный Зиновий икону назвал еретическим мудрованием. А о соборе на Висковатого, на захария ни иноки не вспомнили./Зино 51гла./ При патриархе Иосифе напечатали великий сборник, с благословения патриарха, в котором помещено слово Святого Григория Двоеслова, папы Римского, послание ко Льву Исаврянину иконоборцу, о святых иконах: Почто ОТца Господа нашего Исуса Христа невоображаем, им же не видехом его, не видим бо есть, БОжия естества немощно вообразити и написати, аще ли быхом видели его, яко же воплощьшегося Сына Его, и Бога нашего, тако же и того быхом вооброжали и писали./лис, 308, глав, 239/ и на полях напечатано для понятия применение : ОТЕЧЬ ОБРАЗ НЕПИШЕМ, а о соборе на Висковатого ничего не сказано.
Евгений Иванов: шлаковоз пишет: Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына Это Англе Благое Молчание - первообраз Сына. А Ветхий Деньми явно Бог Отец. Иконография Крестов за это говорит.
Jora: Как тогда понять этоот текст: «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1 Иконография - важная часть Предания. Просто нужно правильно именовать вещи. Я лично для себя пока в этом не разобрался до конца.
Игорь Кузьмин: шлаковоз пишет: Ветхий Деньми по пророчеству Даниила, есть прообраз Сына, в будущем видимого по человечеству, воспринявшего человечеством власть от Отца по Бжеству. Стар-по БОжеству безлетен. Младый подходит к старому означает, что Сын воспринявший плоть человеческую от Духа Св. и Девы рождённый во времнеи, обретает власть ОТчую, от Ветхого Деньми-Сына по БОжеству, видимого по человечеству. Все Богоявления и пророческие виденя БОжества являются откровениями будущего т.е. понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий Деньми отностится не к Отцу , а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текст, который отностил бы пророческие впидения или наименования Ветхий Деньми к БОгу Отцу. Антропоморфически образ Божества как виде славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесён только ко Христу, малый- в контектсе воплощения, Ветхий Деньми -в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветное видение, и таким пониманием устраняется основной главный аргумент приводимый сторонниками изображения Бога Отца. ПОнимание же видения Даниила как двух различных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. ЭТо и создаёт то ложное предсталение, которое позволяет видеть Ветхого Деньми как образ Бога Отца. Более того только церковным пониманием ветхозаветных пророчеств разрешается антиномический характербиблейских тесктов, касающихся боговидений и представляющихся на противоречивыми; например, с одной стороны, "человек сый и Господа Саваофа видех очима моима" (ИС.6,1), с другой стороны, "не бо узрит человек лице Мое и жив будет" (ИСх. 33,2 и Судий 13,22). И сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене, покуддо положу врагов твоих у подножия ног твоих. Сын Божий по БОжеству-невидимый, говорит Сыну человеческому по человечеству -видимому, седи одесную Мене, означает правую десницу, относящуюся к Оку Господню. Око Божие-есть Око Сына человеческого, которое есть Око БОжие. Два суть едино, и у человека два глаза, а образ видимый глазами один, и голова одна. Простите, а кто автор сего истолкования? Я пока склонен видеть здесь некий жидовский (не познавший разум ветхозаветных писаний) «монотеизм». Будто до Христа не ведомо было различие лиц Божества, и посему все пророчества и видения следует понимать исключительно применительно к одному лицу. Но сам Господь обличает таковых жидовствующих, указывая им на 109 псалом [Мф. 22, 44; Мк. 12, 36; Лк. 20, 42]. И в Толков. Псалтыри зри разум церковный: «Рече Господь Господеви моему. Толк. Бог, говорит, Отец сказал к Богу Сыну своему, по вознесении Его на небо. Если же написано: Господь Бог наш, Господь един есть, то это написано отнюдь не для отвержения Единороднаго, но для различения и отделения Его от ничтожных богов. А слова Рече Господь и Отец к Сыну, мы должны понимать, как прилично Богу, а не человеку, или богоприлично, а не человекообразно. Сии слова заграждают иудеям уста; ибо они совершенно не знают, что сказать на то, какие два Господа у Давыда, из которых один родился из чрева прежде денницы». И из бл. Феодорита, там же: «Если Давыд – царь – и при том царь благочестивый и удостоившийся пророческаго дара, называет Владыку-Христа Господом; то посему Он не простой человек, как утверждают безумно иудеи, но и Бог, как Творец и Господь Давыда; и общее наименование Их выражает торжество существа Их. Ибо Господь говорит Господу – Отец Сыну своему; а не Господь – творению и не Господь – созданию… Итак слова: Господь Господу моему, сказаны о Христе. В еврейской же псалтыри написано: «сказал Егова Егове», что выражает односущность Отца с Сыном; так как никакая тварь не называется Еговою: одному божеству и несозданному естеству, а не какому либо другому – созданному естеству усвояется сие имя». шлаковоз пишет: На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. «Видевший Меня видел Отца: как же ты говоришь: покажи нам Отца?» [Ин. гл. 14, 9]. Это Вам ответ Господа, если Вы думаете, что можете «видеть» Сына, а Отца не видеть. Разум сего ответа зри выше у бл. Феофилакта. шлаковоз пишет: И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята. Опровдание написания Бога Отца с сылкой на собор по делу дьяка Висковатого сомнительна Решение собора по дьяку Висковатому бвло в 1553г. Однако в это лето был собор на иегумен Артемия, и о Висковатом ни слова не помянуто. В книге Макария митрополита издание Лебедева, в 1871г. Описана вся деятельность его от юности и до кончины его, и при нём бывшие в Москве соборы, а о соборе на Ивана Висковатого, ни слова не говорится. В книге графа ТОлостого М.В. 1887г напечатанная со списка 16 века описаны жития и соборы при участии Митр. Макария в 1547 1551 1553г на Артемия, а собор на Висковатого не упоминается. После этого неизвесног собора, изобржения с богом отцом о которых там идет речь, принесли в отенскую пустынь, и преподобный Зиновий икону назвал еретическим мудрованием. А о соборе на Висковатого, на захария ни иноки не вспомнили./Зино 51гла./ Простите, а кто автор сих пояснений-утверждений? То что в 19 в. нецыи новообрядческие издатели не включали деяние собора на Висковатого в деятельность митр. Макария еще ничего не значит, потому как сами тексты деяний с сего собора были впервые опубликованы новообрядч. ислед. во второй пол. 19 в. Но возможно их еще (у новообрядцев) и не все могли и признавать, как напр. было даже и с деяниями Стоглава. Но в конце 19 в. и нач. 20, по-моему уже ни у кого из новообрядческих историков не было сомнения в его существовании. Зри напр. в Макарьевской Истории, т. 6., с. 270, изд. 1887 г., или у Голубинского т. 2, ч. 1, с. 843, изд. 1900 г.
Severo: http://www.taday.ru/data/476/646/1234/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0%20%D0%9F% D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0% B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA.jpg Христос Ветхий Деньми 1330 г.
Евгений Иванов: Это сербская икона. И титлы не видны. С лица похож на Христа, но я таких не встречал. В отличии от Отечества, что в Успенском Соборе и на Крестах.
Евгений Иванов: Показательно, что среди надписей новгородской иконы обычное для греческих и южнославянских икон наименование "Ветхий Деньми" отсутствует (под "Ветхим Деньми" подразумевали Христа, так как бог-отец, по утверждению византийских теологов, был неизобразим). По сторонам от головы бога-отца мы читаем: "отец и сын и св. дух". Следовательно, "Ветхий Деньми" выступает здесь уже как изобразимый боготец, что было бы неприемлемо для строгого византийского теолога. Однако художник вводит небольшой, но весьма существенный корректив. Над спинкой трона он поместил еще одну надпись -"IС ХС", чем подчеркнул единство лиц св. Троицы, то есть равносущие и единосущие бога-отца и сына. Но и этим он не ограничился. Над голубем, символизирующим дух святой, он еще раз проставил имя второго лица Троицы ("IС ХС"), чтобы таким образом сильнее оттенить единосущие и равносущие второй и третьей ипостаси. Не подлежит никакому сомнению, что с помощью таких надписей и заказчик иконы и ее художник оберегали догму Троицы от кривотолков, исходивших из еретических кругов, то есть из кругов стригольников http://www.wco.ru/icons/VirCat/Novgorod/N03-T.htm Это из современных трудов. Вполне возможно, что неизобразимость Бога Отца уже поздневизантийский период. Но я не специалист.
Jora: ТЕБЕ НЕПОСТИЖИМАГО, ПРЕЖЕ ДЕННИЦЫ БЕЗНАЧАЛЬНО, ИЗ НЕВЕЩЕСТВЕНАГО ВОСИЯВША БЕЗПЛОТНЫЯ УТРОБЫ РОДИТЕЛЕВЫ. ПРОРОЦЫ ГОСПОДИ ИЖЕ ТВОИМ ДУХОМ ОДОХНОВЕНИ. ПРОРЕКОША ОТРОЧА БЫТИ ИЗ НЕИСКУСОБРАЧНЫ ВОПЛОЩАЕМА И СУЩИМ НА ЗЕМЛИ ЗРАМА. ЗА НИХ ЖЕ СПАСЕ МIРА. НИЗПОСЛИ НАМ, ЯКО БЛАГ ПОСВЕЩЕНИЕ МОЛИМСЯ, И ВЕЛИЮ МИЛОСТЬ. ЕСТЕСТВОМ НЕОПИСАН, БОЖЕСТВЕНЫМ ТВОИМ СЫИ. НА ПОСЛЕДНЯЯ ВЛАДЫКО ВОПЛОЩЬСЯ, СПОДОБИЛ ЕСИ ОПИСОВАТИСЯ. ПЛОТИ БО ПРИЯТИЕМ, И СВОЙСТВА ВЗЯЛ ЕСИ ВСЯ. ТЕМЖЕ ВИД ТВОЙ, ИЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ ОПИСУЮЩЕ, ЛЮБЕЗНО ЦЕЛУЕМ. К ТВОЕЙ ЛЮБВИ ВОЗВЫШАЕМИ. И ИСЦЕЛЕНИЕМ БЛАГОДАТЬ ПОЧЕРПАЮЩЕ ИЗ НЕГО. АПОСТОЛЬСКИМ ПОСЛЕДУЮЩЕ, БОЖЕСТВЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ. Стихеры на Господи Воззвах в Неделю Православия.
шлаковоз: Игорь Кузьмин пишет: Так собственно в сей теме «Богословие Троицы» http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000265-000-0-0-1205607767 Вы даже не показали, что сии Ваши «возражения» принадлежат древлеправославному или какому либо староверческому преданию, но тогда, вероятно, они принадлежат некоему «никонианскому» разуму (новому "преданию"), критически относящемуся к своему древнему преданию, или вовсе его отвергающему, как БМС 1666-67 гг. Кроме того в указанной теме Вам были даны и аргументированные ответы на нетвердость Ваших «догматических» оснований в отвержении разума сего древнего источника, деяний на Висковатого. http://starajavera.narod.ru/sobor1554.html Из чего следует, что: Во-первых, соборные деяния на Висковатого это уже исторический факт для совр. состояния историч. науки (в отличие от 19 в.), никем не отвергаемый. Посему и просто несерьезны здесь Ваши ссылки на некот. историч. работы 19 в. Во-вторых, даже если бы сего собора вовсе не было, то и доказательный разум следующий из самого этого текста («Розыск…») достаточен был для того, чтобы познать, что автор его излагает истинно православную точку зрения на иконописание, к тому же достаточно укорененную в иконописном предании, как др. Руси, так и Византии. И выступающий против доказательной силы приводимых там аргументов, тем самым является противником и ратоборцем Предания всей православной Церкви. Каковым оказался и подсудимый Висковатый. И в-третьих, даже если бы не было и сего текста («Розыск…»), то и тогда сам разум догматических глав «Синодика» против иконоборцев, свидетельствовал в защиту православности изображения триипостасного Божества по пророческим видениям, а не по существу. К тому же для Вас, по разуму Ваших возражений, никак не возможно изображать и Пресвятую Троицу, кроме разве плотского изображения Господа Iсуса Христа. Но тогда кто (или что) изображено на такой древлепочитаемой одноименной иконе А. Рублева? Кому (или чему) под сим иконописным образом поклонялись наши благочестивые предки? 1-Исторический факт, понятие достаточное субъективное. Один мой знакомый историк, говорил: "История это гулящая девка, которая ложится под того, кто больше платит". Вам ли не знать Игорь Кузьмин, кем и как пишется история, пример тому наши с Вами предки постродавшие за Святую Русь. 2-В деле Висковатого очень много не ясного и не разрешённого, изходя из этих не ясностей, а именно: --факт нахождения и состояния этого списка; --отсутствие упоминания об этом соборе фактически до самого нахождения списка о соборе в 19в; --сам ход разбирательства, поднятых Висковатым вопросов. Потому можно с той или иной долей уверенности утверждать: --Собора по делу Висковатого не было вапще; --Собор был, но некоторые вопросы и решения принятые по ним были сфабрикованны врогами Церкви в 19в, дабы опорочить св. Макария, и Святую Русь. --Собор был, но обе стороны как Висковатый, так и св. Макарий бвли не правы. Один ставя под сомнения возможность вопще изображать Пресвятую Троицу, в т.ч. Рублева (ветхозаветную). Другой провозглашая не православное учение изобразимости Бога Отца, после чего началось падение . Увожаемый Игорь Кузьмин почитайте внимательно службу праздика Сретенье, понимаю что трудно смирится с уже давно укоренёнными представлениями, но если мы христиане то меняться в правельную сторону наша потребность. На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны, читайте внимательней Святых Отцов, и нашу православную службу, в первую очередь, повторюсь на Сретенье-там встречается Ветхий и Новый Завет, и ясно говорится, что Ветхий Денми и Бог Савваов это Исус Христос. Так Его изобажала Визанийская Церковь до своего падения. "Видевший Меня видел и Отца"-говорил Он Сам. Бога Отца не видел ни кто, изображать Его нельзя, так говорит и исповедует Церковь Христова. Со Христом общался Адам, со Христом говорил Моисей, со Христом боролся Иаков, Христа видел Даниил и Исайя в своих видениях, со Христом живём и умираем и мы-древлеправославные христиане.
Jora: шлаковоз пишет: Бог Савваов это Исус Христос. Денис, повторюсь: Jora цитирует: Он, по неразумию, не познал, что Господь не имя Бога, а имя войск, т.е. (Господь Саваоф значит) Господь сил.
САП: шлаковоз пишет: Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны Хочется новенького? шлаковоз пишет: Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Т.е. вы считаете, что до раскола русская Церковь исповедывала, ету страшную ересь, изображая Бога Отца? Т.е. наша Церковь не Столп и Утверждение Истины, а внутренне тяжело больная ересью конфессия?
САП: шлаковоз пишет: На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Вот например древние изображения Ветхозаветной Троицы, но у Одного из Ангелов крестчатый нимб (Христов). Сербия, храм Св.Георгия. (13в.)
Игорь Кузьмин: шлаковоз пишет: 1-Исторический факт, понятие достаточное субъективное. Один мой знакомый историк, говорил: "История это гулящая девка, которая ложится под того, кто больше платит". Вам ли не знать Игорь Кузьмин, кем и как пишется история, пример тому наши с Вами предки постродавшие за Святую Русь. С такими представлениями об историописании како у Вас аще и само св. писание вне подозрения может быть. В отличие от Вас я верю что и среди неверных есть и такие историописатели, которые имеют честь и совесть. Они могут в чем-то ошибаться, но черное за белое, к тому же за деньги, выдавать не станут. Были таковые и среди никонинских исследователей синодального периода, и они много писали правды о бесчеловечных и несправедливых гонениях властей на наших предков. шлаковоз пишет: 2-В деле Висковатого очень много не ясного и не разрешённого, изходя из этих не ясностей, а именно: --факт нахождения и состояния этого списка; Не вижу тут никаких проблем. Разве это все скрывается от научного источниковедческого исследования? Или у Вас, или какого исследователя уже имеются серьезные основания в подделке? Если нет, то в чем вопрос? Ко всем новообретенным источникам у исследователей имеются вопросы, и разрешаются они в ходе серьезных научных исследований. Для того чтобы обвинять кого-то в некомпетентном пользовании источниками, необходимо или быть специалистом в сей области, или предложить критическое исследование авторитетного специалиста. Насколько пока я могу судить из Ваших постов, Вы об источнике по существу ничего не знаете. Так? шлаковоз пишет: --отсутствие упоминания об этом соборе фактически до самого нахождения списка о соборе в 19в; Даже если и поверить Вам в сем (я не знаком с исследованиями по сей части), то это может говорить и только о плачевном состоянии российск. историч. науки. И о Стоглаве тогда сомнения были у рос. историков. шлаковоз пишет: --сам ход разбирательства, поднятых Висковатым вопросов. А чем Вам сомнителен «сам ход разбирательства»? шлаковоз пишет: Потому можно с той или иной долей уверенности утверждать: --Собора по делу Висковатого не было вапще; Смешно даже читать, на основании каких «серьезных» «научных» вышеприведенных обоснованиях Вы приходите к такому выводу :-) шлаковоз пишет: --Собор был, но некоторые вопросы и решения принятые по ним были сфабрикованны врогами Церкви в 19в, дабы опорочить св. Макария, и Святую Русь. Ну чего ж тут непонятного, так значительно проще: жиды и масоны в древлей Руси завладели соборными списками, извратили их, убедили властей в истинности такой новой веры, и в согласии с ней наплодили «еретических» икон на всей Святой Руси, а заодно и у византийских ромеев :-) шлаковоз пишет: --Собор был, но обе стороны как Висковатый, так и св. Макарий бвли не правы. Один ставя под сомнения возможность вопще изображать Пресвятую Троицу, в т.ч. Рублева (ветхозаветную). Другой провозглашая не православное учение изобразимости Бога Отца, после чего началось падение . После таких утверждений мне совершенно очевидно, что Вы или совершенно не читали Макарьевских доводов в защиту древних икон, или просто не понимаете пока церковный разум иконопочитания, который свв. отцы положили в Синодике против иконоборцев, и тем самым подпадаете под церковные анафемы тамо провозглашаемые. шлаковоз пишет: Увожаемый Игорь Кузьмин почитайте внимательно службу праздика Сретенье, понимаю что трудно смирится с уже давно укоренёнными представлениями, но если мы христиане то меняться в правельную сторону наша потребность. Вот это правильно Вы пишите, что если мы желаем быть православными християнами, то следует идти за праведными св. отцами в правильную сторону. Сиречь держаться того же предания, которого и они держались, потому Бог и прославил их во святых. Будем держаться Предания наших святых и благочестивых отцов, тогда и разум их иметь будем. А вне Предания зело опасно на свой или еретический разум полагаться, слаб человек. Вот так и с прочтением службы Сретению может быть. Зело отпасть от Предания свв. отцов возможно, когда сказанное там о Христе, относящееся к его Божеству, на Ипостась перенести. шлаковоз пишет: На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. Вот Вы и разъясните тогда кто по-Вашей же «догматике» повелел изображать Три Ипостаси Божества? И как может быть, опять же по-Вашей «догматике», чтобы невоплотившиеся, как Вы пишите – Ипостаси, изображались? Если по-Вам все изображения Божества должны соответствовать своему существу. Значит изображая, как Вы пишите, Ипостаси – изображается существо их? Так? Если же изобразимое не принадлежит существу, то как по-Вам, оно может именовать Ипостасями? Да что уж там Божество. У всякого человека вот тоже есть ипостась, сиречь лицо. Попробуйте изобразить ее вне плоти. шлаковоз пишет: То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Вы, приемля рублевские иконы, также «разделяете» Божество. И хотя не именуете изображенные лица, но сущности плотского изобразимого там разделения это не меняет. Вы также изображаемые там лица отождествляете с лицами, или как Вы пишите – Ипостасями, Пресвятой Троицы. Значит это также должно относиться по-Вам, к «страшной и величайшей ереси». Вы же изображаете то, что не должно по-Вам, иметь никакого изображения, кроме лица Христова. шлаковоз пишет: Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны, читайте внимательней Святых Отцов, и нашу православную службу, в первую очередь, повторюсь на Сретенье-там встречается Ветхий и Новый Завет, и ясно говорится, что Ветхий Денми и Бог Савваов это Исус Христос. Читаем, читаем по мере сил. Только вот разумеваем их с Вами пока по разному. Видимо потому, что не все пока у свв. отцов Вы желаете читать и принимать. Но избираете то что понятно и приятно Вашему современному убеждению, а то что непонятно отвергаете. А мы (с САП) Вам предлагаем почитать и познать у тех же святых отцов, то что могло бы дать возможность познать истинно полный разум святоотеческого иконопочитания изображения всякой святыни полезной для церковного назидания. Зрите напр. опасно о чем говорится в Синодике и у св. Дионисия Ареопагита. Про познание истинного разума (о Божестве Христове) сказаннаго в тропарях службы Сретения сказал выше. шлаковоз пишет: "Видевший Меня видел и Отца"-говорил Он Сам. Бога Отца не видел ни кто, изображать Его нельзя, так говорит и исповедует Церковь Христова. «Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют»... А по бывшим явлениям своим (пророческим видениям и иным) Бог «не является еже есть, но еже может видяй видети; сего ради овогда убо стар является, овогда юн, овогда во огни, овогда в хладе, овогда в ветре, овогда в воде, овогда же во оружии, не прелагая свое существо, но воображая зрак различию подлежащих» (Собор 1554г.). «Четвертый род изображения – тот, когда Писание создает образы и виды, и очертания невидимых и бестелесных предметов, изображаемых телесно для слабого [по крайней мере] понимания как Бога, так и Ангелов, вследствие того, что мы не в состоянии созерцать бестелесных предметов без соответствующих нам красок [или фигур], - как говорит весьма сведущий в божественной области Дионисий Ареопагит. Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет формы, как причину можно было бы указать тольку одну уместную в отношении к нам аналогию; что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого-либо] посредства и для того, чтобы возвыситься, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно вознести [ум], облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образами и чего хотя мы и желаем страстно, но что вследствие своего отсутствия, видимо быть не может?» [свт. Иоанн Дамаскин, Третье защищительное слово против порицающих св. иконы]. Истинно так. шлаковоз пишет: Со Христом общался Адам, со Христом говорил Моисей, со Христом боролся Иаков, Христа видел Даниил и Исайя в своих видениях, Правильно ли я здесь Вас понимаю, что по-Вам, Христос по человеческомук существу своему имеет различную плоть, кроме той, что восприял от Богородицы? шлаковоз пишет: со Христом живём и умираем и мы-древлеправославные христиане. Если конечно Вам удобно не могли бы Вы уточнить в каком конкретно согласии Вы желаете такое вышеприведенное исповедание утверждать и «очищая» его от древних отеческих «заблуждений»?
шлаковоз: Игорь Кузьмин пишет: В отличие от Вас я верю что и среди неверных есть и такие историописатели, которые имеют честь и совесть. Они могут в чем-то ошибаться, но черное за белое, к тому же за деньги, выдавать не станут. Были таковые и среди никонинских исследователей синодального периода, Полностью с вами согласен, однако историческими фактами назвали исследования удобные тогдашней линии цк. Игорь Кузьмин пишет: Не вижу тут никаких проблем. Разве это все скрывается от научного источниковедческого исследования? Или у Вас, или какого исследователя уже имеются серьезные основания в подделке? Если нет, то в чем вопрос? Ко всем новообретенным источникам у исследователей имеются вопросы, и разрешаются они в ходе серьезных научных исследований. Для того чтобы обвинять кого-то в некомпетентном пользовании источниками, необходимо или быть специалистом в сей области, или предложить критическое исследование авторитетного специалиста. Насколько пока я могу судить из Ваших постов, Вы об источнике по существу ничего не знаете. Так? Противоречите сами себе, недавно говорили что это научный факт. Вот что пишет исследователь 19 в о нахождении этого документа в г. Киеве ( замечу не в Москве где по логике он должен был быть обретён). "Я нашёл сомкнутый список со слипшимися листами многие сова которого были размыты и плохо различимы" А теперь почитайте то что печатается, в том числе и в и-нете, если работали с такими документами то знаете, что в этом случае должны быть пропущены слова и возможно предложения утраченные в оригинале. Так? Игорь Кузьмин пишет: Даже если и поверить Вам в сем (я не знаком с исследованиями по сей части), то это может говорить и только о плачевном состоянии российск. историч. науки. И о Стоглаве тогда сомнения были у рос. историков. Плачевна у нас не только историческая наука. Игорь Кузьмин пишет: После таких утверждений мне совершенно очевидно, что Вы или совершенно не читали Макарьевских доводов в защиту древних икон, или просто не понимаете пока церковный разум иконопочитания, который свв. отцы положили в Синодике против иконоборцев, и тем самым подпадаете под церковные анафемы тамо провозглашаемые. Да мы малы и сиры, а потому позволю себе предложить Вам труд по вашим соловам историописателя имеющего честь и совесть, по моему конечноже мнению.
шлаковоз: Из вступления ("второго") (2) к "делу" нам известно, что одним из главнейших сомнений дьяка была мысль о недопустимости изображать "невидимаго Божества и безплотных" (3). Висковатый предлагал начало Символа Веры писать на иконе словами: "Верую в единаго Бога Отца, вседръжителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым" (4). Дьяк полагал возможным только со следующего члена Символа Веры "писати и въображати по плотскому смотрению иконным писмом: "И во единаго Господа Иисуса Христа сына Божия" и прочая до конца" (5), т. е. дьяк восставал против изображения Бога Отца, соглашаясь в то же время на иконное изображение Иисуса Христа в человеческом виде и всех, кроме первого, членов Символа Веры. В своей "записке", к которой мы теперь переходим, Висковатый развивал и аргументировал это главное свое положение рядом ссылок и доказательств, сомнения свои расширил он новыми мыслями, касающимися различных деталей и частностей современной ему иконографии. Прежде всего дьяк возбуждал вопрос о незаконности писания иконных изображений по пророческим видениям: надо, полагал дьяк, "писати Данилове видение в словах, как видел, а особо бы слов не писати, как и иных пророк видения" (6). Ссылаясь на VII Вселенский Собор в Никее, разбиравший иконоборческую ересь, Висковатый напоминал о каноничности установления вообще иконного почитания "не токмож Христов икон, рекше образу, но и пресвятыя владычицы нашея Богородицы и всех святых священным въображением" (7). Изображение Христа должно быть при этом воспроизводимо "по человеческому образу" (8). Висковатый напоминал, что и у Дамаскина и в Синодике говорится о двойной природе Христа, которая "в существе разное, и того създанное и несъзданное, видимое и невидимое, страдалное и нестрадалное, описанное и неописанное" (9). По мнению дьяка, символическое изображение Христа в виде агнца следует заменить плотским (т. е. реальным, историческим) изображением Спасителя: "Агнец предан быс в образ истиннаго Христа Бога нашего, а не подобает почитати образа паче истинны, и агньца на честных иконах писати перстом предтечевым показаема, но самого Христа Бога нашего, и шаровными писании по человеческому образу написати..." (10). Висковатый ссылками на Дамаскина и на Синодик обосновывал правильность своего взгляда на человеческую природу Христа, который "существом по истине человек быс, ходиж по земли, и с человекы поживе, чюдотворие приа, распяс, въскресе, взыде и все по истинне быс, и виде человекы, и писас на памят нам и учение" (11). По мнению Висковатого, пророческие видения, как и вообще всякие символические изображения, не должны быть воспроизводимы, так как, во-первых, иконы имеют целью напоминать о Христе тем, которые "не видят книг" (12), т. е. неграмотным — значит, иконы должны быть наглядны и исторически правдивы; во-вторых (и это главное), "потому, что все (пророки) не едино видение видеша, ни существа, но славы" (13). Поэтому Висковатый с неодобрением относится к изображению Христа в Давидовом образе, т. е. царском, и "в доспесе", как, по мысли дьяка, исторически нереальном. Возвратившись к этому пункту своих суждений несколько дальше, Висковатый обосновывал свое соображение тем, что в "Давидове образе" пророки не видели Иисуса Христа, но только евангелисты повествовали о происхождении Богородицы "от семени Давидова", называя Христа — "сыном Давидовым, сыном Авраамлем" (14). Недопустимое своеволие видел дьяк и в изображении "Духа Святаго особьна стояща во птичи незнаеме образе, кроме отчаго исхождения и Предтечева сведетельства" (15). Висковатый заметил, что "и о сътворении Божий писали иные многие писма. и аз мнел, что то исписано кроме свидетельства" (16). И дьяк заявлял, что "того для мнел есми и говорил: От кого такову власть взяли, чтоб сказали и освидетельствовали" (17). Висковатый считал, что необходимо, чтобы "одьним образцомь писали, чтобы было несъблазнено, а то в одной паперти убо одна икона, а в церкви другаю, тож писано, а не тем видом" (18). В дальнейшем Висковатый приводил несколько деталей, подмеченных им в новых иконописных изображениях, деталей, несогласных с православной иконографической традицией. Опираясь на Октоих, восьмой глас, в крестовоскресном каноне, где написано в шестой песне, в первом стихе: "Длани на кресте распростер"(19), Висковатый высказал мысль, что изображение распятого Христа со сжатыми руками — "мудрование суетное" (20), так как в такой детали видел дьяк выражение мысли, что Иисус Христос был просто человек и не очистил своими крестными страданиями человечество от грехопадения. Протест Висковатого вызвало также то, что на одной из икон ("Почи Господь в день седьмый от всех дел своих") "тело Господа нашего Иисуса Христа" — "херувимскыми крылы покрыто" (21). Дьяк видел здесь просто "Латынскые ереси мудрование" (22). Он сообщал, что "слыхал есмя многажды от Латын в разговоре, что тело Господа нашего Иисус Христа укрываху Херувими от срамоты" (23). Висковатый вспоминал, что "греки его пишють в порътках" (24), но считал это неверным, т.к. "он порътков не нашивал, и аз того для о том усумневаюс, а исповедаю, яко Господь нашь Иисус Христос нашего ради спасения принял смерть поносную и волею претерпел распятие, а от укоризны не укрывался" (25). Иначе говоря, Висковатый в данном случае, в последнем своем утверждении, проявлял уже полную свободу суждения, подвергая критике самую греческую традицию изображения Распятия. Смущало Висковатого также и то, что, изображая "сотворение небеси и земьли", Христа иногда "пишуть ветхыи деньми", иногда же "в Ангельском образе" (26). Висковатый считал, повторяя свою мысль вторично, что изображать Иисуса Христа можно только в исторически-реальном типе, потому что он виден "нами в плотском смотрении" (27). Приведя слова Иоанна Богослова: "В начале бе Слово...", Висковатый, по-видимому, хотел этой цитатой подтвердить свое выше выставленное положение о недопустимости изображения Бога и бесплотных, о нежелательности писать иконы на темы, в которых возможно проявлять "свое мудрование", т. е. для которых нет конкретных исторически-реальных прототипов. Вызывало протест дьяка и то обстоятельство, что в алтаре "жрътовник зделали у Благовещениа" (28) такой же величины, как и престол. Висковатый видел здесь проявление недопустимого свободомыслия: "и о том велми ужасаюся, яко меншая з болщим уровняют, и было бы в равенство, на одно бы все съвръшилос" (29). Впрочем, Висковатый, кроме этого идеологического мотива своего протеста по данному пункту, выдвигал также затем мнение более церковного характера, хотя и не освобожденного совершенно от власти идеологической догмы. "И боюс наипаче,—писал дьяк,— иж в всех христианскых монастырех нигде не видим жрътовника так зделана, но зрим око православия, съборную церковь Богородичну Московьскую, зделан в ней жрътовник по общему уложению всех церквей православнаго закона" (30). Одного из пунктов своих сомнений Висковатый не решился даже и формулировать и только обратил на него внимание собора: "А о святем дусе так видима, как на Василиеве иконе Мамырева, и помянути ужасаюся" (31). Все эти свои положения, которые мы здесь собрали и изложили в сжатом виде, в существеннейших чертах, Висковатый стремился обосновать бесконечными громоздкими цитатами, выбранными, однако, с большой продуманностью и осторожностью и клонящимися к защите одной основной идеи: о необходимости исторически-реальных изображений на иконах и борьбе с мистико-дидактическим направлением иконописи (32). Уже заключая свое пространное изложение, Висковатый заявил: "И о том, государь, была вся ревность моя, иже по человечьскому смотрению образ Господа Бога и Спаса нашего Иисус Христа, и пречистые его матери, и святых угодивших его образы сняли, и в то место поставили своя мудрованиа. тлъкующе от приточ, и мнес, государь, мнит, что по своему разуму, а не по божественному писанию" (33). В этой мысли укреплял Висковатого тот факт, что "в полате в середнеи государя нашего написан образ Спасов, да тутож близко него написана жонка, спустя рукава кабы пляшет, а подписано над нею: блужение, а иное ревность, а иные глумлениа" (34). Митрополит Макарий, к схематическому изложению ответов которого мы сейчас переходим (35), на первое устное и, как видно из выяснения содержания записки дьяка, основное заявление Висковатого о недопустимости изображать "невидимаго божества и безплотных" отвечал резко и загадочно: — "Говоришь, де, и мудрьствуешь о святых иконах не гораздо. То мудрование и ересь Галатскых еретиков, не повелевают невидимых бесплотных на земли плотиу описовати, а живописции невидимаго божества не описуют, а пишют по пророческому видению, и по древним образцом, по преданию святых апостол и святых отець" (36). Резкость митрополита легко объясняется досадой на смелость дьяка, вторгавшегося (и, как показывалось выше, не с одним только религиозным воодушевлением) в чуждую и запретную для мирян область, в которой "не велено вам о божестве и о божиих делех испытовати" (37). Но совсем трудно понять историческое обоснование ссылки митрополита на "галатскую ересь", т. к. невозможно решить, о какой действительно существовавшей ереси говорится в реплике митрополита (38). Ответы митрополита на письменно изложенные сомнения Висковатого носят уже более конкретный и обстоятельный характер, хотя, как будет видно из дальнейшего, во многом окажутся и спорными и просто туманными, — быть может, для самого митрополита теоретически неясными. Касаясь мысли Висковатого о недопустимости изображения на иконах пророческих видений, митрополит указал, что "мы приахом церковь божию по дерковьному древнему преданию святых апостол и святых отець с теми святыми образы, якож ее писано в великом царьствующем граде Москве" (39). Изображения Саваофа, пояснял митрополит, уже имелись в Москве и прежде — в церкви Пречистыя Богородицы честного и славного Ея Успения: "на иконе пречистые похвалы написан образ Господа Саваофа у Христова образа над главою, а та икона писмо Греческое от древних лет" (40). Кроме того, митрополит указывал, что "в том же храме пресвятыя Богородицы в другом верьсе в лобе написан образ Господа Саваоф" (41), который (в подлиннике здесь было неразборчивое место, но по смыслу получается согласованность) "взял царь и великий князь в великом Новеграде в Юрьеве монастыре, а писмо Кор-сунское, а как принесена из Корсуни, тому лет с пят сот и боле" (42). Затем и "в велицем Новеграде, в соборной церкви неиз-реченныя премудрости Божиа, святыя Софеи, на стенах образ господа Саваофа, писан же и вне церкви за олтарем" (43). Опять митрополит подчеркнул, что "подписана та церкви иконописцы Греческими свидетельствованными" (44). Уже на этих примерах обнаруживается стремление Макария ссылаться, в оправдание новых икон, на греческую традицию, на давность образца, причем вскрывается не совсем, по-видимому, точное различение митрополитом иконописных типов. Свидетельства русских церковных памятников подкрепляет митрополит и современным ему рассказом старцев, пришедших "из Святыя Горы, а з Рускаго монастыря, от святого великомученика Пантелеймона старец Еуфимей, иконик, да священ-ноинок Павел, сам пят с товарищи", что "в Святей Горе дват-цат монастырей с одним болтик, и у всех святых церквей немощно тому быти, где б не писан образ господа Саваофа, или святыя Троицы, и на стенах и на иконах, якож, де, и в нашем монастыре болшая церковь святого великомученика Пантелеймона о трех версех, и в болшом верху написан образ господа Бога Саваофа в белах ризах, и круг его небо, и по небу звезды, и около круг неба писаны ангели, стоячий в пестрых ризах, и межю ими писаны шестокрылная телеса их 4 крылма, а две.., крыла простерта, точию има ноги наги до колену, и руки их наги до локтя, простерты, и в руках имущи хоругви красны четвероуглены, и на них писана слова подпис: "Свят, свят, свят господь Саваоф", и долу ниже их писаны пророцы стоячие, и прочий святыи писаны по чину церковному, а святая Троица писана во алтаре на стене, а Софея, святая премудрость божиа, писана над северными враты, а праздницы владычни и прочий святии писаны по обычаю церковному. А в другом верху написан Еммануил седячеи и круг его серафими, а в третием верху воплощение пречистыя Богородица во облаце, и круг ее писаны ангели, держащее руками за облак, а в паперьти великих врат написан образ господа нашего Иисуса Христа, седячеи на престоле, велми чюден и страшен, и четыре евангелисты, и над ним написан образ господа Саваофа в белах ризах, и власы имея седи, и круг его писаны херувими. А как та святая церковь подписана, боле дву сът лет от древних живописцов Греческых, и после того тот большей живописец в Цареграде и в патреархох был" (45). Характерно, что серьезное внимание обратил митрополит на детали выражений Висковатого и сразу перешел к критике его фразы, ч
шлаковоз: И последнее. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/001a/02051028.htm
САП: шлаковоз Игорь Кузьмин пишет: Прошу прощения у своих собеседников, что не смогу уже продолжать беседу по причине ближайшего отъезда и невозможности выхода в сеть, вероятно до октября месяца. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000423-000-80-0-1220261791
шлаковоз: САП пишет: Т.е. вы считаете, что до раскола русская Церковь исповедывала, ету страшную ересь, изображая Бога Отца? Т.е. наша Церковь не Столп и Утверждение Истины, а внутренне тяжело больная ересью конфессия? Если у нас было всё так хорошо, то почему вдруг стало так плохо? Чесно говоря не для Вас с Игорем Кузьминым, приготовлены эти стрелы и мечи. Неужели никому из представителей Древлеправославной "поморской" Церкви по этому вопросу нечего сказать? Куча шлака плещется и кипит, а Вы дорогие молчите, чтож молчание это конечноже золото. И в тоже время определённый ответ...
САП: шлаковоз пишет: Если у нас было всё так хорошо, то почему вдруг стало так плохо? Апостасия, двери спасения затворяются, уж конец скоро...
Клава: шлаковоз пишет: почему вдруг стало так плохо? это тебе кажется. Как было , так и есть - обыкновенно. САП пишет: уж конец скоро... Смотря какой мерой мерить. Скоро только сказка сказывается. Не спеши.
САП: Клава пишет: Смотря какой мерой мерить. Такого падения благочестия как ныне никогда не было... имеется в виду после пришествия Христова...
Клава: САП пишет: Такого падения благочестия как ныне никогда не было... Если смотреть с высоты , то низко пали. А со дна видится парящим ввышине. Унылый смотрит вниз, а там грех, который влечет к себе.
Cergiy: А может быть достопочтенная публика скажет, каким же образом можно изображать серафимов и херувимов? Ведь они тоже, вроде бы, кроме видений нигде не описываются?
Клава: серафимов и херувимов У нас уже темно, дословно не могу привести, мелкие буквы в Книге плохо различаю, но об этом было сказано Моисею, и изображения на ковчеге были выполнены по научению.
САП: Клава пишет: но об этом было сказано Моисею, и изображения на ковчеге были выполнены по научению. А серафимы?
Cergiy: Клава пишет: но об этом Да, точно, про херувимов значит было указание. Ну а как же быть со "всеми остальными" :)
шлаковоз: Клава пишет: это тебе кажется. Как было , так и есть - обыкновенно. Нет. Было плохо. Сейчас есть-хорошо... То, что должно было умереть- умерло... То, что должно погибнуть-погибает... Но то, что должно жить... Только начинается... Cergiy пишет: Ну а как же быть со "всеми остальными Отрывок из моего перла, к сожалению не всеми услышанного в Москве, весной этого года. "Из писания Ветхого Завета известно, что Бога не видел никто из Его созданий и видеть не может. Но через воплощённое Бога Слова, невидимое и неизреченное стало видимым, сохранив запрет ветхозаветный, не для уничижения человека, но по любви к нему. "Никто же виде Отца токмо Сын"-говорит Сам Христос. Изображения Божества явление свойственное язычеству, а не христианству, язычество исходит из непосредственного убеждения, как бы самоочевидности того, что божество изобразимо, что оно может иметь образ. Но в понимании православного богословия икона не имеет ничего общего с языческим идолом. "Бестелесный и не имеющий формы Бог,-говорит преподобный Иоанн Дамаскин,-никогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога". Св. Иоанн подчеркивает-"изображаю видимую сторону Бога". Разница между изображением Бога в язычестве и в христианстве заключается в том, что для христианина Бог изображается не по "измышлению человека", то есть не по представлению о Нём, как существе видимом. Не по отвлечённому понятию, в идеях как говорят философы, а по откровению Его в Сыне Божием. В этом разница символического изображения в язычества и христианства. Ветхозаветный запрет остается в силе, но Бог, давший этот запрет, в Лице воплотившегося Сына являет "образ Бога невидимого". Для совершения таинств человек издавна пользовался символическими изображениями, в шаманизме были аллегорические символы различных обожествлённых стихий, в язычестве изображались символы божков-идолов. Но для своего народа Бог установил жёсткий запрет на изображения Своего Божества. Человек изображает то, что может быть человеком познано, то чем он хочет обладать приближая то что изображено к себе, своему пониманию, то что, как говорится-"можно потрогать руками". Небесные силы мы изображаем по причине того, что их природа принципиально отличается от природы Божественной. Св. Иоанн Дамаскин пишет об ангелах:"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе их нет на на земле; и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограниченны. Неограниченными же называют их потому, что они являются по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле, неограниченно одно только несотворённое, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом". (Отв. Игорю Кузьмину по его цитате из "Божественной иерархии".) "Ангельские силы принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны" Но в тоже время, Св. Иоанн Дамаскин пишет, что " давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Но так, как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человегом, жил на земле, обращался с людтми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознёсся, и всё это было на самом деле видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения ещё не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом". В виде человека являлся Господь Исус Христос Аврааму, в виде человека боролся с Исааком, из облака разговаривал с Моисеем, являлся пророкам Даниилу, Исайе, Иезекиилю..." САП пишет: Апостасия, двери спасения затворяются, уж конец скоро.. Апостасия-умное и красивое слово, и ещё очень удобное если его не правильно понимать. "Апостасия-греческое слово переводится как отступничество. Апостасия-это не оскудение Божией благодати к нам, а оскудение нашей веры в Него. Такова цена, которую все мы платим за наше обмирщение, за гордыню, себялюбие, свойственное человеку. Часто люди остаются безбожниками, считая себя принадлежащими к Церкви. Многие из них объявляют себя принадлежащими к вере Христовой на деле являются Его гонителями и хулителями. Своей греховной жизнью распинающие Христа! А ведь Церковь это не стены и крыша или организация кого-то, с чем-то, Церковь-это собрание людей ОБЪЕДИНЁННЫХ ДУХОМ СВЯТЫМ. Нераскаянный грех в душе заставляет таких людей, часто облечённых властью, требовать, чтобы чёрное стало называться белым... Другими словами, то, с чем не могут и не хотят бороться, стремятся узаконить, даже если Христос учил иному. Когда Церковь идёт на компромисы, в ней самой начинаются протестные течения..." (Луговских А.И.)
САП: шлаковоз пишет: Апостасия-умное и красивое слово, и ещё очень удобное если его не правильно понимать. "Апостасия-греческое слово переводится как отступничество. Апостасия-это не оскудение Божией благодати к нам, а оскудение нашей веры в Него. Об том и речь, но двери спасения ведь закроются когда войдет полное число языков.: Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется. Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав. (Толкование Феофилакта Болгарского на послание к Рымлянам.)
Клава: Серафимов видел Исая и описал виденое.Ис.6-2. шлаковоз пишет: В виде человека... Как то не очень звучит.
шлаковоз: САП пишет: до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется. Почитание Бога Отца в виде старца- древнее языческое поклонение, старым демонам: зевсу, перуну, юпитеру и.т.д. Поклонение противоречащее вере Христовой, и всеми кто за Христом следует. Поклонение соборно закреплённое людьми называющими себя "древлеправославные христиане", относящимися к так называемой "поморской церкви". Называясь одинаково, провозглашая по имени одного Бога, мы веруем с ними в разных богов, и это страшно. Прежде всего за них.
САП: шлаковоз пишет: Почитание Бога Отца в виде старца- древнее языческое поклонение, старым демонам: зевсу, перуну, юпитеру и.т.д. Поклонение противоречащее вере Христовой, и всеми кто за Христом следует. Поклонение соборно закреплённое людьми называющими себя "древлеправославные христиане", относящимися к так называемой "поморской церкви". Называясь одинаково, провозглашая по имени одного Бога, мы веруем с ними в разных богов, и это страшно. Так все старообрядческие согласы, кроме дырников, имеют иконы с изображением Бога Отца, и по вам, мы все идолопоклонники?
шлаковоз: САП пишет: Так все старообрядческие согласы, кроме дырников, имеют иконы с изображением Бога Отца, и по вам, мы все идолопоклонники? Иметь это одно, поклонятся другое, Соборно закреплять ересь третье. Изображения Бога Отца в виде старца имеют люди: 1-не понимающие глубины богословия о Пресвятой Троицы. 2- ссылающиеся на древность еретических изображений Бога Отца в виде старца (по сути относятся к первым). 3- поклониющиеся еретическим изображениям, на зло решениям БМС. 4- соверающие беззаконие осознанно, и их к счастью меньшинство (те что извесны нам как ни странно никониане). Кроме дырников (очень бы хотелось познакомится), еретические изображения отвергают многие древлеправославные христиане, но Соборно эта ересь была закреплена только в ДПЦ, многими из них же, яростно отвергается. В Церкви Христовой так же есть заблуждающиеся, может быть их даже много, но... Первоиерархи согласны с мнением Патриарха Иова, при котором было напечатано "Отчий Образ не пишем". Арианство то же не сразу было отвергнуто, процес идёт. Вы уважаемый САП теперь тоже знаете, что стоит за этими изображениями, и вольны решать за кем Вы идёте. Предлогаю дальнейшее обсуждение перевести на уровень ссылок, аргументирующих точку зрения каждой стороны. Но прошу ссылки которые Прямо указывают: 1- Ветхий Деньми - это Бог Отец; 2-Савваов - это Бог Отец; 3-Изображение старца-это Бог Отец. Не буду скрывать нам известны три ссылки Св. Отцов на приведённые мной выше изображения, мы считаем что это часные богословские мысли отдельных пусть и почитаемых людей. Они тонут в массе ссылок на то, что и Ветхий Деньми и Савваов -Бог Сын, изображение извесное древней церкви с которыми мы согласны.
САП: шлаковоз пишет: Иметь это одно, поклонятся другое, Соборно закреплять ересь третье. Изображения Бога Отца в виде старца имеют люди: 1-не понимающие глубины богословия о Пресвятой Троицы. 2- ссылающиеся на древность еретических изображений Бога Отца в виде старца (по сути относятся к первым). Кроме дырников (очень бы хотелось познакомится), еретические изображения отвергают многие древлеправославные христиане, но Соборно эта ересь была закреплена только в ДПЦ, многими из них же, яростно отвергается. В Церкви Христовой так же есть заблуждающиеся, может быть их даже много, но... Первоиерархи согласны с мнением Патриарха Иова, при котором было напечатано "Отчий Образ не пишем". Арианство то же не сразу было отвергнуто, процес идёт. Вы уважаемый САП теперь тоже знаете, что стоит за этими изображениями, и вольны решать за кем Вы идёте. Предлогаю дальнейшее обсуждение перевести на уровень ссылок, аргументирующих точку зрения каждой стороны. Но прошу ссылки которые Прямо указывают: 1- Ветхий Деньми - это Бог Отец; 2-Савваов - это Бог Отец; 3-Изображение старца-это Бог Отец. Не буду скрывать нам известны три ссылки Св. Отцов на приведённые мной выше изображения, мы считаем что это часные богословские мысли отдельных пусть и почитаемых людей. Они тонут в массе ссылок на то, что и Ветхий Деньми и Савваов -Бог Сын, изображение извесное древней церкви с которыми мы согласны. Я верую согласно дораскольным отцам, как они так и я. Изображения из пророческих видений были узаконенны, и я их приемлю как и отцы. В Данииловом пророчестве Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями. Сын был подведен к Отцу. А дырники, не почитают вообще ни каких икон, по тому как, по их мнению, древние иконы замирщвленны еретиками, а новые некому освятить...
шлаковоз: В писании Церкви, увожаемый САП Вы не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Многие люди, почитающие Небесного Отца в виде старца, ссылаются на ВЗ пророческие видения пророка Даниила, утверждая что описанный Даниилом Ветхий Деньми (ВД) есть Образ Бога Отца. Это утверждение не может быть принято как православное т.к. не согласуется с толкованием данного пророческого видения отцами Церкви. Которые говорят, что ВД видимый пророком Даниилом-это Исус Христос. Святой Иоанн Златоуст в толковани слов на Евангелие от Матфея: "Егда же приидет Сын Человеческий во славе своей, и все святи его с ним, тогда сядет на престоле славы своея, и соберут пред ним ся языцы". Толкует так:" В пришествие бо второе, со славою и силою придет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим Ему, оного бо дне пророк Даниил показуя: зрех, дон-де же престоли поставившася и ВД седе, река же огненная течеша пред ним". То, что образ ВД св. Иоанн Златоуст относит к Богу Сыну, а не к Богу Отцу видим в его слове на крещение Христово. " Празновати хощу возлюбленнии и торжествовати изволяю, святы ибо просвещения день, печать есть праздника и дверь торжества, запечетлевает убо вертеп вифлиемский, иде же Ветхий Деньми, яко отроча под сосцем, в яслех лежаще, отверзает источники иорданския, иде же той с грешинки крещается ныне, пречистыми своими уды оставления грехов мир даруя". Максим Исповедник толкуя главу 10 Дионисия Ареопагита "Об именах "Вседержитель" и "Ветхий Деньми" и здесь же о вечности и о времени", пишет так: "Седым явился Бог Даниилу, с белой как шерсть головой, почему и был назван ВД. Более молодым, нежели седой старец, как муж или юноша он предстал с ангелами Аврааму. Рассмотрев это, великий Дионисий разрешает это так: старец Он - поскольку всё сущее от Бога и после Него, сталобыть и моложе Его; юный же - как в расцвете и постоянном блаженстве вечно не старея пребывающий. И изначально во все простираясь и проходя, до конца пребывает вечным, так как конец моложе начала, то и это, говорит от, будет иметь смысл. Почему Господь изображается иногда как седой, а иногда как юный, как, например: Исус Христос вчера и сегодня и во веки тот же: ведь "сегодня" более ново чем "вчера". Кроме этого утверждение, что ВД -образ Бога Сына, а не Бога Отца, подтверждают богослужебные тексты: 1 февраля первая стихира на минее- "Ветхий Деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется". 7 декабря-"Младенствуеши мене ради Ветхий Деньми, иже Сый со Отцем на престоли святом пришед на землю от Девы родися и Младенец бысть леты сый неописаный". 3 февраля-" Видением духовным воззрев древле пророк Даниил Христово яви второе пришествие". 25 декабря минея на Рождество Христово- " Младенством подлетен премудростью же предвечен Младенец и Ветхий Деньми, Отрок вкупе и Отец рождается нам, Отец будущего века". Именно по этому в Византийской Церкви, которую мы считаем матерью цервки Русской, существовало и существует иконописное изображение Исуса Христа в виде старца с длинной седой бородой и волосами, на котором написано IC XC Ветхий Деньми по гречески. Исходя из всего выше приведённого считаю вопрос о том, что до раскольная Церковь считала за Вехого Деньми Бога Отца, ошибкой и еретическим заблуждением. Если же кто то с этим не согласен то пусть приведет ссылки подобные тем что были приведены выше.
Клава: шлаковоз пишет: не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Можете сказать прямо, Бог в виде Троицы неизобразим. Когда Церковь говорит слова "Бог Отец", то эти слова непередаваемы ни в каких образах. И в этом случае само понятие "Отец" неприминимо. Напрашивается вывод - именование "Отец" это ересь. В этом случае мы остаемся в Ветхом З.
САП: шлаковоз пишет: В писании Церкви, увожаемый САП Вы не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Иоанн Златоустый вот, что пишет: Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему. Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Облаками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы вселенной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это.http://mission-center.com/inside.html?pid=1218261332663790 Сложно ето перетолковать иначе...
шлаковоз: Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем уходить в дремучий лес. У Симеона Нового Богослова естть слова: Не говорите, что невозможно принять Божественный Дух! Не говорите, что кто-нибодь причастен Ему, сам того не зная! Не говорите что Бог невидим людям! Не говорите, что люди не видят божественного света или что это невозможно в настоящее время! Это никогда не бывает невозможным, друзья, но очень даже возможно желающим! И он же пишет: Для смотрящих телесно Бога нигде нет, ибо Он невидим, а для мыслящих духовно Он везде есть, ибо Он присутствует всюду. Он во всём и вне всего, поэтому Он близок к боящимся Его, но далеко от грешников спасение Его. САП пишет: В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это Выше САП пишет: Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. САП пишет: Сложно ето перетолковать иначе... Не хочу мудрствовать, но сдесь говорится о волосах у Отца, подразумевая облака с которыми Он пришёл. Но даже если это не так, где в вашей ссылке говорится о старце, или о Ветхом Деньми ввиде которых, как Вы считаете Бог Отец явился кому-то? Цитаты приведённые мной из БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ это даже не мнение одного святого человека, это мнение ЦЕРКВИ. Но даже предположим Вы правы, тогда как Вы объясните то, что писал Златоуст на Рождество, и т. д. Вы считаете что святые отцы могли противоречить сами себе? Или Вы может быть думаете, что Церковь Христвова может противоречить сама себе?
САП: шлаковоз пишет: Не хочу мудрствовать, но сдесь говорится о волосах у Отца, подразумевая облака с которыми Он пришёл. Но даже если это не так, где в вашей ссылке говорится о старце, или о Ветхом Деньми ввиде которых, как Вы считаете Бог Отец явился кому-то? Цитаты приведённые мной из БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ это даже не мнение одного святого человека, это мнение ЦЕРКВИ. Но даже предположим Вы правы, тогда как Вы объясните то, что писал Златоуст на Рождество, и т. д. Вы считаете что святые отцы могли противоречить сами себе? Или Вы может быть думаете, что Церковь Христвова может противоречить сама себе? Перечтите внимательно, там ссылка есть, ето сложно перетолковать иначе. И теперь согласившись, что все таки отцы так говорили и до митрополита Макария, обратитесь к дораскольной иконописи и все станет на свои места, потому как если святая Церковь ето приняла, то ето свято и зело хорошо... А Божественное естество неизобразимо (равно как и ангельское, потому как и оно духовно и неизобразимо), но Бог издревле являлся в неких образах, и ето изобразимо, об етом много говорил Дионисий Ареопагит и тьма отцов в след за ним...
шлаковоз: САП пишет: Дионисий Ареопагит и тьма отцов в след за ним... Привидите цитату где Дионисий Ареопагит и тьма отцов подтвержадют Ваше мнение? Я не виже в приведённой Вами цитате ЯСНОГО указания на то, что Ветхий Деньми это Бог Отец. Выше мной были приведены тексты БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, где есть ЯСНОЕ указание на Ветхого Деньми как Бога Сына. Как подразумевать волосы у Бога Отца...??? Вы что действительно считаете, что Он имеет волосы, что Он можт быть подобен нам? Дораскольная иконопись отстаивала иконы которые были привнесены котолицызмом, зайдите в любой никонианский храм и Вы увидите плоды этиъ "иконописцев". Ктаолическое и православное понимание иконы, так же разнятся друг от друга, как Ваш "ветхий днями" отличается с Ветхим Днями Церкви.
САП: шлаковоз пишет: Привидите цитату где Дионисий Ареопагит или кто-либо из святых отцов говорили о Ветхом Деньми ка о Боге Отце? Дионисий говорил о том, что Бог открывался людям разных образах. Мы увидим, что таинственные Богословы прилично употребляют такие подобия не только при описании небесных красот, но и там, где изображают Божество. ... Таким образом, все Богомудрые мужи и истолкователи тайн откровения отличают Святая Святых от предметов несовершенных и неосвященных, и вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Dionis1.html А Златоут прямо толкует, что Ветхий Днями - это Отец, а Сын Человеческий - Сын Божий. И вот: Или вот в книге «О Мессии правдивом» в таком же понимании ответ на жидовское вопрошание дается: «Жид: Бог есть невидимыи и ангел невидимыи, якоже вы Бога невидимаго, которыи есть дух и ангела невидимаго духа, можете вы-молиовати: а такии образы божескии и ангельскии, у вас знайдутся. Христианин. Ведлуг твоей повести неможемо мы вы-малиовати, и негды теж немалюемо естества божеского и ангельского невидимаго, которое дух есть, тылко телесную особу тую малюемо, в которой Бог очом людским показался, яко пророку Даниилови невидимыи Бог Отец, показался в особе мужа старовечного, котории ветхии деньми, старовечныи сидел на престоле огнистом, теды мы хотячи Бога Отца выразити, мужа старовечного малюемо. Яко теж Сын Божии невидимыи, показался в натуре, человечной видимой, теды мы видимую натуру его человечую малюемо. Яко теж невидимыи Дух Св. показался в постате голубиной видимой, теды мы голубя видимаго малюемо, хотячи Духа Святаго показати, так же ангелы духи невидимыи, поневажь в теле человечом видимом, з поветря альбо з оболока офурмованом людем показовалися. теды мы человечую особу видимую малюемо, хотячи ангела невидимого показати» [книга о Мессии Правдивом, часть 1, лист 209 об.].
Клава: шлаковоз пишет: то-либо из святых отцов говорили о Ветхом Деньми ка о Боге Отце? "Отче наш..."это произнесено вслух , переведено на все (почти) языки . Новый завет - это усыновление, помилование , возвращение блудного сына, это наше спасение. Какие и чьи свидетельства еще нужны. В Ветхом завете нет Отца. Мы усыновлены в Господе. Став едино с Сыном мы получаем усыновление. У Церкви Господней есть Отец. Отвергающий Отца, отрицается Сына. В нашем понимании Отец такой , какой Он может быть по человече, каким он изображен словесно "Отче", каким его можно изобразить художественно. Иной подход есть. Это иудаизм, и ислам. Они стоят на букве.
шлаковоз: САП пишет: Дионисий говорил о том, что Бог открывался людям разных образах. А кто спорит, но только образы эти не анторопоморфны (изыиняюсь за ругань), нигде Вы не найдёте указания на то, что Бог Отец являлся в виде ЧЕЛОВЕКА. Только Исус Христос явился в виде человека, которого мы и изоброжаем. Почитайте деяния 7 вселенского собора, там есть ясное указание, что изоброжать можно только то, что видели люди. Повторяетесь увожемые. На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята.
Cergiy: шлаковоз а каким образом тогда изображают херувимов и серафимов? Где они шестикрылые и только лица видно? кто их видел? да и вообще ангельская плоть неописуемая, тогда как же ее изображают?
Cergiy: В иконографии есть и применется понятие неподобного символа, о нем см. у Никифора Исп., "О херувимах". это из той же серии, что и икона Христа в виде Агнца, т.е. можно запретить только из пастырских соображений. (но не догматических, о чем вы говорите)
Cergiy: шлаковоз пишет: Почитайте деяния 7 вселенского собора, там есть ясное указание, что изоброжать можно только то, что видели люди. ... включая разные пророческие видения.
САП: шлаковоз пишет: А кто спорит, но только образы эти не анторопоморфны (изыиняюсь за ругань), нигде Вы не найдёте указания на то, что Бог Отец являлся в виде ЧЕЛОВЕКА. А про толкование Иоанна Златоустого вы все как-то забываете, потому как оно не вписывается в вашу теорию? Есть еще косвенные свидетельства как у Иустина Мученика в "Беседе с иудеем Трифоном" где он доказывая, что Христос угоден Богу, говорит, о том, что Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями Который имел всю власть т.е. был подведен к Богу, подразумевая, что речь идет об Отце. И еще одно соображение, чем отличался Сын Божий до воплощения от Отца кроме, того, что Он рожден Отцом? Сущностно чем отличен Сын от Отца? Почему же Сына до воплощения можно изображать в человеческом облике, а Отца нет? Если так рассуждать тогда и Рублевская Троица ересь, ведь Отец-то там изображен в виде человека с крыльями (ангела), один из трех Отец.
Cergiy: а вообще как сказал мудрый хгр по Днями :) "лично я думаю, что этот вопрос неразрешим. в патристической традиции пишут разное, а что там имелось в виду в оригинале -- это и вообще дело чрезвычайно непонятное." Ну вот и нужно оставаться верными нашей традиции, Церкви. :)
САП: Cergiy пишет: Ну вот и нужно оставаться верными нашей традиции, Церкви. :) Об том и речь, религия вообще непонятная и тонкая материя...
Cergiy: САП пишет: непонятная это вы зря :) (вы сказали что вам не понятна ваша вера)
САП: Cergiy пишет: это вы зря :) (вы сказали что вам не понятна ваша вера) Уму не понятная, но верят то не умом, а сердцем!
Cergiy: САП пишет: верят то не умом, а сердцем незнаю, мне кажется что сердце без ума это плохо и ум без сердца тоже. надо верить и умом и сердцем
САП: Cergiy пишет: незнаю, мне кажется что сердце без ума это плохо и ум без сердца тоже. надо верить и умом и сердцем Лучше, то оно лучше... Но уж лучше сердцем без ума, чем умом без сердца!
Cergiy: САП пишет: Но уж лучше сердцем без ума, чем умом без сердца! Вобще это демагогия Одно без другого так сказать "не работает", вот и весь сказ
САП: Cergiy пишет: Одно без другого так сказать "не работает" Работает, уродивые ведь спасаются!
Cergiy: САП пишет: уродивые ведь спасаются Уродство это подвиг, поэтому даже тут все с умом :)
шлаковоз: САП пишет: А про толкование Иоанна Златоустого вы все как-то забываете, потому как оно не вписывается в вашу теорию? шлаковоз пишет: Святой Иоанн Златоуст в толковани слов на Евангелие от Матфея: "Егда же приидет Сын Человеческий во славе своей, и все святи его с ним, тогда сядет на престоле славы своея, и соберут пред ним ся языцы". Толкует так:" В пришествие бо второе, со славою и силою придет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим Ему, оного бо дне пророк Даниил показуя: зрех, дон-де же престоли поставившася и ВД седе, река же огненная течеша пред ним". То, что образ ВД св. Иоанн Златоуст относит к Богу Сыну, а не к Богу Отцу видим в его слове на крещение Христово. " Празновати хощу возлюбленнии и торжествовати изволяю, святы ибо просвещения день, печать есть праздника и дверь торжества, запечетлевает убо вертеп вифлиемский, иде же Ветхий Деньми, яко отроча под сосцем, в яслех лежаще, отверзает источники иорданския, иде же той с грешинки крещается ныне, пречистыми своими уды оставления грехов мир даруя". Cergiy пишет: шлаковоз а каким образом тогда изображают херувимов и серафимов? Где они шестикрылые и только лица видно? кто их видел? да и вообще ангельская плоть неописуемая, тогда как же ее изображают? шлаковоз пишет: Небесные силы мы изображаем по причине того, что их природа принципиально отличается от природы Божественной. Св. Иоанн Дамаскин пишет об ангелах:"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе их нет на на земле; и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограниченны. Неограниченными же называют их потому, что они являются по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле, неограниченно одно только несотворённое, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом". (Отв. Игорю Кузьмину по его цитате из "Божественной иерархии".) "Ангельские силы принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны" САП пишет: Есть еще косвенные свидетельства как у Иустина Мученика в "Беседе с иудеем Трифоном" где он доказывая, что Христос угоден Богу, говорит, о том, что Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями Который имел всю власть т.е. был подведен к Богу, подразумевая, что речь идет об Отце. Привидите цитату, хотябы одну, где ЯСНО показывалось что ВД это Бог Отец. Косвенных подтверждений своего мнения могу привести массу. Дабы не уводить спор в дебри предлогаю более чательно рассмотреть вопрос, о запрете 7 ВС изоброжать Бога в виде Агнца, изоброжения которого так же были древними и образ которого видился так же многими. Однако святые отцы посчитали эти изображения еретическими, отвергнув их. Пока мне не доказал правильность своих заблуждений ни один из участников.
шлаковоз: Прп. Ефрем Сирин: цитата: Зрях, и престоли поставишася, и Ветхий деньми седе. Престолы поставляются как бы для суда; и именно: поставляются для суда над Греками, но предъизображают тайну Сына, Который будет судить живых и мертвых. Ветхим же деньми называет его Пророк, давая сим разуметь вечное рождение Его от Отца. Господин САП что-то подобное в подтверждение своего мнения можете привести? И всё же, предположим Вы правы, получается, по Вам, что святые отцы противоречили друг другу?
Cergiy: шлаковоз пишет: "Ангельские силы принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны" Тем более Бог может принимать разные образы и далее по тексту. шлаковоз пишет: ЯСНО показывалось что ВД Церковная иконопись, более чем ясное свидетельство.
Клава: Откр. 3;21 "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. .........гл.4,5" шлаковоз пишет: есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Здесь явное(в вашем смысле) разделение . Это написано словами, тоже можно изобразить художественными образами. Или ваш вопрос касается сохранения ветхой заповеди запрещающей изображать Бога?.
САП: шлаковоз пишет: что-то подобное в подтверждение своего мнения можете привести? Златоустого я вам приводил, но вы не обращаете на ето внимания: Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему. Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Облаками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы вселенной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. http://mission-center.com/inside.html?pid=1218261332663790 Древние дораскольные иконы приводил, но они по вам еретические. Постановления по делу Висковатого по вам подложные. Решения разбойничьего собора 1666-7г. об запрете изображать Отца по вам православное. При етом вы не даете ни какой богословской мысли почему Сына до воплощения можно изображать, а Отца нельзя. И почему то не зазираете Рублевскую Троицу, хотя один из трех ангелов (крылатых юношей) изображает Отца. По вам вся дораскольная Церковь еретическая из-за приятия икон с изображением Отца.
шлаковоз: Cergiy пишет: Тем более Бог может принимать разные образы и далее по тексту. Да разумеется, например седым старцем с трезубцем, или в виде слона, в виде трехголового человека, в виде многоголовой бабы, в виде ещё какой-нибудь твари. Он может всё. Да только, захотел вот явится в образе Исуса Христа, которого мы и почитаем. А кого почитаете Вы, понятия не имеем. Бите себя в грудь и говоре, что Вы христиане, и при этом Вы молитесь и прикладываетесь к иконам, распятьям с изображением демона. САП пишет: Златоустого я вам приводил, но вы не обращаете на ето внимания: Дак и я приводил Вам Златоуста и Вы так-же не обращаете на него внимание, приводил тексты БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, но и они Вам не по нраву. САП пишет: Древние дораскольные иконы приводил, но они по вам еретические. Иконы люди пишут. О том что на руси баснописцев всегда хвотало говорит тот факт, что были люди в Церкви специально следящие за правильность написания икон. Зайдите в любое никонианское капище, посмотрите, что там изображается. Неужели Вы думаете, что подобного раода изменения произошли вдруг в синодальный период? САП пишет: Решения разбойничьего собора 1666-7г. об запрете изображать Отца по вам православное Собор разбойничий еретиков второго чина, как любые сторонники сатаны никониае всегда смешивали истину с ложью. То что Вы не можете отделить одно от другого это уже Ваши проблемы. САП пишет: При етом вы не даете ни какой богословской мысли почему Сына до воплощения можно изображать, а Отца нельзя. Да потому что Бога невозможно увидеть и остаться в живых, если бы кто-то увидел ЕГО то сам стал-бы богом. Подобное познаётся подобным, трансцендентное трансцендентным, имманентное имманентным. Может ли молекула увидеть человека? НЕТ. Если увидет то станет подобным человеку, и перестанет быть молекулой. И тогда не нужно было бы никакого боговоплащения Бога в Человека, не нужно было-бы ничего за что жили, сражались и умирали наши отцы. Если Бога можно видеть то мы сами можем стать богами, человекобогами или сверхчеловеками, так Вы сейчас говорите. САП пишет: И почему то не зазираете Рублевскую Троицу, хотя один из трех ангелов (крылатых юношей) изображает Отца. На Троице Рублёва все три ангела, изображают, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого. В этом глубина и величие великого Богослова в красках- Рублёва. САП пишет: По вам вся дораскольная Церковь еретическая из-за приятия икон с изображением Отца. Нет, отдельные отщепенцы в Церкви, страдали болезнью стригольников, в своих видениях видевших, по их мнению, Бога Отца в виде старца. Для чего для непосвящённых были ими написаны иконы еретические, с изображением их демона. Отщепенцы эти смогли проникнуть очень высоко, но Церковь Христова, боролась с ними тогда, борется с ними и сейчас.
Cergiy: шлаковоз пишет: понятия не имеем. Вам сказали Кого, не надо ляля. шлаковоз пишет: при этом Вы молитесь и прикладываетесь к иконам, распятьям с изображением демона. Разве мы так хоть раз говорили? Чушь! Это Ваши нелепые фантазии; вот вы как хотите так и почитайте. шлаковоз пишет: захотел вот явится в образе Исуса Христа Это Сын Божии, а Отец в пророческих видениях являлся так как являлся, а запрета на изображение пророческих видений нет.
Jora: Денис, спокойнее нужно. Cergiy пишет: запрета на изображение пророческих видений нет Запрета нет на многое, как разрешений. Вникать нужно в богословие Отцов.
Cergiy: Jora пишет: Вникать нужно в богословие Отцов. Вот и я говорю, прочитайте сначала св. патриаха Никифора Исповедника, там про энергии. В видениях Бог действовал(т.е. есть энергия), поэтому и иконы пророчеств можно изображать, потому что Бог действует по энергии через них.
САП: шлаковоз пишет: Для чего для непосвящённых были ими написаны иконы еретические, с изображением их демона. Отщепенцы эти смогли проникнуть очень высоко, но Церковь Христова, боролась с ними тогда, борется с ними и сейчас. Так вы откуда, из той церкви, что борется с иконами с изображением Отца? Что ето за церковь? шлаковоз пишет: На Троице Рублёва все три ангела, изображают, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого. Откуды вы ето знаете, из каких писаний? шлаковоз пишет: Да потому что Бога невозможно увидеть и остаться в живых, если бы кто-то увидел ЕГО то сам стал-бы богом. Подобное познаётся подобным, трансцендентное трансцендентным, имманентное имманентным. Может ли молекула увидеть человека? НЕТ. Если увидет то станет подобным человеку, и перестанет быть молекулой. И тогда не нужно было бы никакого боговоплащения Бога в Человека, не нужно было-бы ничего за что жили, сражались и умирали наши отцы. Если Бога можно видеть то мы сами можем стать богами, человекобогами или сверхчеловеками, так Вы сейчас говорите. Ето ваши измышления. Вам уже множество раз сказали, что изображеют не существо Божье, а тот образ под каким Он явился в видении, по слову Дионисия: вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны... Но вы похоже не понимаете етого. И через свое грубоумие становитесь хулителем приемлемых Церковью древних образов.
Cergiy: САП пишет: Откуды вы ето знаете, из каких писаний? тем более что там только у одного ангела "кресчатый" нимб.
шлаковоз: Cergiy пишет: Вот и я говорю, прочитайте сначала св. патриаха Никифора Исповедника, там про энергии. САП пишет: Вам уже множество раз сказали, что изображеют не существо Божье, а тот образ под каким Он явился в видении, по слову Дионисия: цитата: вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны... Но вы похоже не понимаете етого. Приводите цитаты полностью, иначе это простое блудословие. Выше мной цитировался, св. Дионисий Ареопагит где есть ЯСНОЕ указание на Ветхого Денми как Бога Сына. Cergiy пишет: а Отец в пророческих видениях являлся так как являлся, а запрета на изображение пророческих видений нет. Как нет и самих явлений Бога Отца, в виде человека. Cergiy пишет: Разве мы так хоть раз говорили? Чушь! Это Ваши нелепые фантазии; вот вы как хотите так и почитайте. Икона увожаемый это не то на что смотрите Вы, это то через что смотрят на Вас. И не важно что Вы думаете об изображённом, важно что изображённое думает о Вас. В этом разница иконописи православной от католической, или каких либо других изображений. Потому так строго на Руси относились к иконописцам. САП пишет: Так вы откуда, из той церкви, что борется с иконами с изображением Отца? Что ето за церковь? Мы их Вселенской Древлеправославной Церкви Христовой. А Вы откуда? Старобрядческой как понимаю? И куда бредёте? САП пишет: Но вы похоже не понимаете етого. И через свое грубоумие становитесь хулителем приемлемых Церковью древних образов Мы всё понимаем, и ни кого не хулим, просто предостеригаем.
Cergiy: шлаковоз пишет: Как нет и самих явлений Бога Отца, в виде человека. Вы издеваетесь? Это пророческое видение! А пророческие видения писать можно.
САП: Cergiy пишет: тем более что там только у одного ангела "кресчатый" нимб. там история еще более темная: В 1600 г. риза, изготовленная по заказу Бориса Годунова, покрыла икону Троицы. После этого ее даже стали называть "годуновской". Новая, более пышная, золотая с самоцветами риза покрыла икону в XVIII в. Она-то почти два столетия и скрывала подлинный лик рублевского письма. В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова. «Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской». Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала. Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов. Весть о том, что открыт подлинный Рублев, произвела огромное впечатление в мире искусства. К иконе началось настоящее паломничество. Однако общий восторг длился недолго — духовенство потребовало, чтобы икона была вновь одета золотом. И только в 1913 г. в Москве состоялась большая выставка на которой была представленна Троица без оклада в первоначальном благолепии. Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива. Т.е. от Рублевской Троицы не многое и осталось...
САП: шлаковоз пишет: Мы их Вселенской Древлеправославной Церкви Христовой. Кого поминаете в молитве как своего правящего архирея?
Cergiy: Просто странно, у шлаковоза получается, что на протяжении веков все были такие глупые и не знали что нельзя писать Бога-Отца. Что за страмные мысли.
САП: шлаковоз пишет: Как нет и самих явлений Бога Отца, в виде человека. И пки и паки, читаем Иоанн Златоустого, его толкование на 7гл. Даниила Пророка: Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги (ст. 9, 10). Усилим внимание, возлюбленные, потому что идет речь не о маловажных предметах. Престолы, говорит, поставлены, и воссел Ветхий днями. Кто Он? Как, слыша о медведе, ты разумел не медведя, и слыша о льве, разумел не его, а царства, и слыша о море, разумел не море, а вселенную, и прочее, — так и теперь. Кто этот Ветхий днями? Он был подобен некоему старцу. Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет (Ос.6:5). Потом поставлены были престолы. Не те ли престолы, о которых говорит Христос: сядете и вы на двенадцати престолах (Мф.19:28)? И волосы главы Его — как чистая волна. Огонь ничего не истреблял, он был безвреден. Видишь ли здесь образ государства и народа? Престол был стра-шен, потому что имел много огня, и не просто огня, но как пламя огня. Чтобы ты не думал, что он употреблен для сравнения, пророк указал и действие его, сказав, что он был не просто огонь, но как пламя огня. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним, судьи сели т.е., Он для того пришел, чтобы произвести суд. И раскрылись книги. Что говоришь ты? Разве имеет нужду в книгах Бог, знающий все прежде бытия его (Дан.13:42), создал по одному сердца их и вникает во все дела их (Пс.32:15)? Нет, это говорится применительно к обычаю начальников, подобно тому, как употребляются у нас записи. Как у нас записи читаются не для того, чтобы только начальник узнал дело, но чтобы видна была справедливость суда, так и здесь: хотя и знает правед-ный Судия, но открывает книги. Для чего? Что ты хочешь ска-зать? А почему он не говорит и о почестях? Он сказал: поставлены были престолы, в знак того, что Бог определил и почести; но так как мы не послушались, то Он назначил наказание и мучение. Не такое ли воззвание и к нам сделали Христос? С того времени, говорит евангелист, Исус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Мф.4:17). Не разумей здесь, возлюбленный, ничего телесного, и не думай, что беспредельный Бог объем-лется престолом. Если в руке Его все концы земли (Пс.94:4), если Он взвесил на весах горы, если народы — как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах, как Сам Он говорит (Ис.40:12,15), то какое место может объять Его всего? Нет, Он не был объемлем престолом. Если же Он имел одежду, то как огонь не истребил ее? Как называется Ветхий днями Тот, Кто существует прежде всех веков? Как Он может быть ветхим? А Ты, говорит Псалмопевец, тот же (Пс.101:28). Как же Он может быть ветхим? И лета Твои, говорится, не оскудеют (Пс.101:28). Как могла быть одежда у Беспредельного и Бестелесного? И величию Его, говорит Псалмопевец, нет конца (Пс.144:3); и еще: взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в ад - Ты там пребываешь (Пс.138:8). Как же Он был облечен в человече-скую одежду и огонь не истреблял ее? Впрочем, пророк мог видеть и многое другое. Как волосы не сгорали в огне? Потому пророк и прибавил: престол Его — как пламя огня. И раскрылись книги, — так, что кто осуждается, тот осуждается по собственной вине. Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено (ст. 11) за высокомерие, хотя Александр и поклонился Богу. И предано на сожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (ст. 12). Хотя их власть кончилась, но жизнь оставалась. Зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. Этим выражается совер-шенное истребление. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему (ст. 18). Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Обла-ками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы все-ленной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. Слыша: дана, и тому подобное, ты не думай о Сыне ничего человече-ского, или низкого. Как, видя Ветхого днями, ты не разумеешь старца, так понимай и прочее. Не ищи ясности в пророче-ствах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет. Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи? Так как предстоявшее пришествие Сына было уже близко, то справедливо и являются чудные видения. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_07.htm
шлаковоз: САП пишет: И пки и паки, читаем Иоанн Златоустого, его толкование на 7гл. Даниила Пророка Рад, что хоть что-то нас объединяет, давайте почитаем вместе. САП пишет: Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет Скожите пожалуйста, кто придет судить в конце времён, Бог Отец или Бог Сын? САП пишет: Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. О чём говорится здесь упоминая Петра и Павла? Где из этих слов Вы видите, что речь идет о взаимодействии Бога Отца и Бога Сына? САП пишет: Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. Т.е. Златоуст указывает, что Сын человеческий (Ветхий Деньми) получил власть суда, подчёркивая Их равночестность. САП пишет: Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи? Вот, данное толкование, было преднозначено для икдеев, и именно в этом контексте нужно понимать все его слова. "Видевший Меня, видел и Отца"- ответ Вам господин САП на все Ваши нападки, более подробно этот вопрос будет описан позже. В момент второго пришествия Исус Христос (Ветхий Денми), придёт судить в своём теле. Это и видел Даниил. Христос будет состарившемся старцем, но все равно во веки тем же молодым юношей.
Сергiй Аветянъ: Cergiy пишет: образ Отца - он никогда не воплощался Интересная мысль. Особенно в свете слов Спасителя: 9. — Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Исус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: «Покажи нам Отца»? (Св. Евангелие от Иоанна 14:9)
Cergiy: а что есть сомнения что Бог-Отец не воплощался. а изображаем мы то что в принципе изобразимо, то есть имело "телесность". Бог-Отец, первая ипостась Св.Троицы никогда не воплощался и не принимал телесные образы. По крайней мере ничего об этом низвестно ни из Писания, ни из Предания.
полная версия страницы