Богословие Троицы

Форум » Полемики » Богословие Троицы » Ответить

Богословие Троицы

шлаковоз: Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

САП: шлаковоз пишет: Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны Хочется новенького? шлаковоз пишет: Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Т.е. вы считаете, что до раскола русская Церковь исповедывала, ету страшную ересь, изображая Бога Отца? Т.е. наша Церковь не Столп и Утверждение Истины, а внутренне тяжело больная ересью конфессия?

САП: шлаковоз пишет: На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Вот например древние изображения Ветхозаветной Троицы, но у Одного из Ангелов крестчатый нимб (Христов). Сербия, храм Св.Георгия. (13в.)

Игорь Кузьмин: шлаковоз пишет: 1-Исторический факт, понятие достаточное субъективное. Один мой знакомый историк, говорил: "История это гулящая девка, которая ложится под того, кто больше платит". Вам ли не знать Игорь Кузьмин, кем и как пишется история, пример тому наши с Вами предки постродавшие за Святую Русь. С такими представлениями об историописании како у Вас аще и само св. писание вне подозрения может быть. В отличие от Вас я верю что и среди неверных есть и такие историописатели, которые имеют честь и совесть. Они могут в чем-то ошибаться, но черное за белое, к тому же за деньги, выдавать не станут. Были таковые и среди никонинских исследователей синодального периода, и они много писали правды о бесчеловечных и несправедливых гонениях властей на наших предков. шлаковоз пишет: 2-В деле Висковатого очень много не ясного и не разрешённого, изходя из этих не ясностей, а именно: --факт нахождения и состояния этого списка; Не вижу тут никаких проблем. Разве это все скрывается от научного источниковедческого исследования? Или у Вас, или какого исследователя уже имеются серьезные основания в подделке? Если нет, то в чем вопрос? Ко всем новообретенным источникам у исследователей имеются вопросы, и разрешаются они в ходе серьезных научных исследований. Для того чтобы обвинять кого-то в некомпетентном пользовании источниками, необходимо или быть специалистом в сей области, или предложить критическое исследование авторитетного специалиста. Насколько пока я могу судить из Ваших постов, Вы об источнике по существу ничего не знаете. Так? шлаковоз пишет: --отсутствие упоминания об этом соборе фактически до самого нахождения списка о соборе в 19в; Даже если и поверить Вам в сем (я не знаком с исследованиями по сей части), то это может говорить и только о плачевном состоянии российск. историч. науки. И о Стоглаве тогда сомнения были у рос. историков. шлаковоз пишет: --сам ход разбирательства, поднятых Висковатым вопросов. А чем Вам сомнителен «сам ход разбирательства»? шлаковоз пишет: Потому можно с той или иной долей уверенности утверждать: --Собора по делу Висковатого не было вапще; Смешно даже читать, на основании каких «серьезных» «научных» вышеприведенных обоснованиях Вы приходите к такому выводу :-) шлаковоз пишет: --Собор был, но некоторые вопросы и решения принятые по ним были сфабрикованны врогами Церкви в 19в, дабы опорочить св. Макария, и Святую Русь. Ну чего ж тут непонятного, так значительно проще: жиды и масоны в древлей Руси завладели соборными списками, извратили их, убедили властей в истинности такой новой веры, и в согласии с ней наплодили «еретических» икон на всей Святой Руси, а заодно и у византийских ромеев :-) шлаковоз пишет: --Собор был, но обе стороны как Висковатый, так и св. Макарий бвли не правы. Один ставя под сомнения возможность вопще изображать Пресвятую Троицу, в т.ч. Рублева (ветхозаветную). Другой провозглашая не православное учение изобразимости Бога Отца, после чего началось падение . После таких утверждений мне совершенно очевидно, что Вы или совершенно не читали Макарьевских доводов в защиту древних икон, или просто не понимаете пока церковный разум иконопочитания, который свв. отцы положили в Синодике против иконоборцев, и тем самым подпадаете под церковные анафемы тамо провозглашаемые. шлаковоз пишет: Увожаемый Игорь Кузьмин почитайте внимательно службу праздика Сретенье, понимаю что трудно смирится с уже давно укоренёнными представлениями, но если мы христиане то меняться в правельную сторону наша потребность. Вот это правильно Вы пишите, что если мы желаем быть православными християнами, то следует идти за праведными св. отцами в правильную сторону. Сиречь держаться того же предания, которого и они держались, потому Бог и прославил их во святых. Будем держаться Предания наших святых и благочестивых отцов, тогда и разум их иметь будем. А вне Предания зело опасно на свой или еретический разум полагаться, слаб человек. Вот так и с прочтением службы Сретению может быть. Зело отпасть от Предания свв. отцов возможно, когда сказанное там о Христе, относящееся к его Божеству, на Ипостась перенести. шлаковоз пишет: На ветхозаветной Троице изображены Три Ипостаси Божества, но ни к одной из Них, нельзя сказать:"Вот это Бог Отец, вот это Бог Сын,а вот это Дух Святой". Рублёв был величайшим богословом, и понимал это, и изобразил ЕГО именно так, как это было только возможно. Вот Вы и разъясните тогда кто по-Вашей же «догматике» повелел изображать Три Ипостаси Божества? И как может быть, опять же по-Вашей «догматике», чтобы невоплотившиеся, как Вы пишите – Ипостаси, изображались? Если по-Вам все изображения Божества должны соответствовать своему существу. Значит изображая, как Вы пишите, Ипостаси – изображается существо их? Так? Если же изобразимое не принадлежит существу, то как по-Вам, оно может именовать Ипостасями? Да что уж там Божество. У всякого человека вот тоже есть ипостась, сиречь лицо. Попробуйте изобразить ее вне плоти. шлаковоз пишет: То что Вы видите на своих распятьях т.н. новозаветная троица, разделяет Божество, и там можно сказать:"Вот это бог отец, вот это бог сын, а вот это дух святой". Это страшная и величайшая ересь, проникшая и губящая нашу Церковь. Вы, приемля рублевские иконы, также «разделяете» Божество. И хотя не именуете изображенные лица, но сущности плотского изобразимого там разделения это не меняет. Вы также изображаемые там лица отождествляете с лицами, или как Вы пишите – Ипостасями, Пресвятой Троицы. Значит это также должно относиться по-Вам, к «страшной и величайшей ереси». Вы же изображаете то, что не должно по-Вам, иметь никакого изображения, кроме лица Христова. шлаковоз пишет: Изоброжения Бога Отца, со ссылками на т.н. пророческие видения мне уже скушны, читайте внимательней Святых Отцов, и нашу православную службу, в первую очередь, повторюсь на Сретенье-там встречается Ветхий и Новый Завет, и ясно говорится, что Ветхий Денми и Бог Савваов это Исус Христос. Читаем, читаем по мере сил. Только вот разумеваем их с Вами пока по разному. Видимо потому, что не все пока у свв. отцов Вы желаете читать и принимать. Но избираете то что понятно и приятно Вашему современному убеждению, а то что непонятно отвергаете. А мы (с САП) Вам предлагаем почитать и познать у тех же святых отцов, то что могло бы дать возможность познать истинно полный разум святоотеческого иконопочитания изображения всякой святыни полезной для церковного назидания. Зрите напр. опасно о чем говорится в Синодике и у св. Дионисия Ареопагита. Про познание истинного разума (о Божестве Христове) сказаннаго в тропарях службы Сретения сказал выше. шлаковоз пишет: "Видевший Меня видел и Отца"-говорил Он Сам. Бога Отца не видел ни кто, изображать Его нельзя, так говорит и исповедует Церковь Христова. «Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют»... А по бывшим явлениям своим (пророческим видениям и иным) Бог «не является еже есть, но еже может видяй видети; сего ради овогда убо стар является, овогда юн, овогда во огни, овогда в хладе, овогда в ветре, овогда в воде, овогда же во оружии, не прелагая свое существо, но воображая зрак различию подлежащих» (Собор 1554г.). «Четвертый род изображения – тот, когда Писание создает образы и виды, и очертания невидимых и бестелесных предметов, изображаемых телесно для слабого [по крайней мере] понимания как Бога, так и Ангелов, вследствие того, что мы не в состоянии созерцать бестелесных предметов без соответствующих нам красок [или фигур], - как говорит весьма сведущий в божественной области Дионисий Ареопагит. Ведь, что естественно предложены образы тому, что лишено образов, и формы тому, что не имеет формы, как причину можно было бы указать тольку одну уместную в отношении к нам аналогию; что мы не в состоянии подниматься до созерцания духовных предметов без [какого-либо] посредства и для того, чтобы возвыситься, имеем нужду в том, что родственно [нам] и сродно. Поэтому если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно вознести [ум], облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов, то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образами и чего хотя мы и желаем страстно, но что вследствие своего отсутствия, видимо быть не может?» [свт. Иоанн Дамаскин, Третье защищительное слово против порицающих св. иконы]. Истинно так. шлаковоз пишет: Со Христом общался Адам, со Христом говорил Моисей, со Христом боролся Иаков, Христа видел Даниил и Исайя в своих видениях, Правильно ли я здесь Вас понимаю, что по-Вам, Христос по человеческомук существу своему имеет различную плоть, кроме той, что восприял от Богородицы? шлаковоз пишет: со Христом живём и умираем и мы-древлеправославные христиане. Если конечно Вам удобно не могли бы Вы уточнить в каком конкретно согласии Вы желаете такое вышеприведенное исповедание утверждать и «очищая» его от древних отеческих «заблуждений»?

шлаковоз: Игорь Кузьмин пишет: В отличие от Вас я верю что и среди неверных есть и такие историописатели, которые имеют честь и совесть. Они могут в чем-то ошибаться, но черное за белое, к тому же за деньги, выдавать не станут. Были таковые и среди никонинских исследователей синодального периода, Полностью с вами согласен, однако историческими фактами назвали исследования удобные тогдашней линии цк. Игорь Кузьмин пишет: Не вижу тут никаких проблем. Разве это все скрывается от научного источниковедческого исследования? Или у Вас, или какого исследователя уже имеются серьезные основания в подделке? Если нет, то в чем вопрос? Ко всем новообретенным источникам у исследователей имеются вопросы, и разрешаются они в ходе серьезных научных исследований. Для того чтобы обвинять кого-то в некомпетентном пользовании источниками, необходимо или быть специалистом в сей области, или предложить критическое исследование авторитетного специалиста. Насколько пока я могу судить из Ваших постов, Вы об источнике по существу ничего не знаете. Так? Противоречите сами себе, недавно говорили что это научный факт. Вот что пишет исследователь 19 в о нахождении этого документа в г. Киеве ( замечу не в Москве где по логике он должен был быть обретён). "Я нашёл сомкнутый список со слипшимися листами многие сова которого были размыты и плохо различимы" А теперь почитайте то что печатается, в том числе и в и-нете, если работали с такими документами то знаете, что в этом случае должны быть пропущены слова и возможно предложения утраченные в оригинале. Так? Игорь Кузьмин пишет: Даже если и поверить Вам в сем (я не знаком с исследованиями по сей части), то это может говорить и только о плачевном состоянии российск. историч. науки. И о Стоглаве тогда сомнения были у рос. историков. Плачевна у нас не только историческая наука. Игорь Кузьмин пишет: После таких утверждений мне совершенно очевидно, что Вы или совершенно не читали Макарьевских доводов в защиту древних икон, или просто не понимаете пока церковный разум иконопочитания, который свв. отцы положили в Синодике против иконоборцев, и тем самым подпадаете под церковные анафемы тамо провозглашаемые. Да мы малы и сиры, а потому позволю себе предложить Вам труд по вашим соловам историописателя имеющего честь и совесть, по моему конечноже мнению.

шлаковоз: Из вступления ("второго") (2) к "делу" нам известно, что одним из главнейших сомнений дьяка была мысль о недопустимости изображать "невидимаго Божества и безплотных" (3). Висковатый предлагал начало Символа Веры писать на иконе словами: "Верую в единаго Бога Отца, вседръжителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым" (4). Дьяк полагал возможным только со следующего члена Символа Веры "писати и въображати по плотскому смотрению иконным писмом: "И во единаго Господа Иисуса Христа сына Божия" и прочая до конца" (5), т. е. дьяк восставал против изображения Бога Отца, соглашаясь в то же время на иконное изображение Иисуса Христа в человеческом виде и всех, кроме первого, членов Символа Веры. В своей "записке", к которой мы теперь переходим, Висковатый развивал и аргументировал это главное свое положение рядом ссылок и доказательств, сомнения свои расширил он новыми мыслями, касающимися различных деталей и частностей современной ему иконографии. Прежде всего дьяк возбуждал вопрос о незаконности писания иконных изображений по пророческим видениям: надо, полагал дьяк, "писати Данилове видение в словах, как видел, а особо бы слов не писати, как и иных пророк видения" (6). Ссылаясь на VII Вселенский Собор в Никее, разбиравший иконоборческую ересь, Висковатый напоминал о каноничности установления вообще иконного почитания "не токмож Христов икон, рекше образу, но и пресвятыя владычицы нашея Богородицы и всех святых священным въображением" (7). Изображение Христа должно быть при этом воспроизводимо "по человеческому образу" (8). Висковатый напоминал, что и у Дамаскина и в Синодике говорится о двойной природе Христа, которая "в существе разное, и того създанное и несъзданное, видимое и невидимое, страдалное и нестрадалное, описанное и неописанное" (9). По мнению дьяка, символическое изображение Христа в виде агнца следует заменить плотским (т. е. реальным, историческим) изображением Спасителя: "Агнец предан быс в образ истиннаго Христа Бога нашего, а не подобает почитати образа паче истинны, и агньца на честных иконах писати перстом предтечевым показаема, но самого Христа Бога нашего, и шаровными писании по человеческому образу написати..." (10). Висковатый ссылками на Дамаскина и на Синодик обосновывал правильность своего взгляда на человеческую природу Христа, который "существом по истине человек быс, ходиж по земли, и с человекы поживе, чюдотворие приа, распяс, въскресе, взыде и все по истинне быс, и виде человекы, и писас на памят нам и учение" (11). По мнению Висковатого, пророческие видения, как и вообще всякие символические изображения, не должны быть воспроизводимы, так как, во-первых, иконы имеют целью напоминать о Христе тем, которые "не видят книг" (12), т. е. неграмотным — значит, иконы должны быть наглядны и исторически правдивы; во-вторых (и это главное), "потому, что все (пророки) не едино видение видеша, ни существа, но славы" (13). Поэтому Висковатый с неодобрением относится к изображению Христа в Давидовом образе, т. е. царском, и "в доспесе", как, по мысли дьяка, исторически нереальном. Возвратившись к этому пункту своих суждений несколько дальше, Висковатый обосновывал свое соображение тем, что в "Давидове образе" пророки не видели Иисуса Христа, но только евангелисты повествовали о происхождении Богородицы "от семени Давидова", называя Христа — "сыном Давидовым, сыном Авраамлем" (14). Недопустимое своеволие видел дьяк и в изображении "Духа Святаго особьна стояща во птичи незнаеме образе, кроме отчаго исхождения и Предтечева сведетельства" (15). Висковатый заметил, что "и о сътворении Божий писали иные многие писма. и аз мнел, что то исписано кроме свидетельства" (16). И дьяк заявлял, что "того для мнел есми и говорил: От кого такову власть взяли, чтоб сказали и освидетельствовали" (17). Висковатый считал, что необходимо, чтобы "одьним образцомь писали, чтобы было несъблазнено, а то в одной паперти убо одна икона, а в церкви другаю, тож писано, а не тем видом" (18). В дальнейшем Висковатый приводил несколько деталей, подмеченных им в новых иконописных изображениях, деталей, несогласных с православной иконографической традицией. Опираясь на Октоих, восьмой глас, в крестовоскресном каноне, где написано в шестой песне, в первом стихе: "Длани на кресте распростер"(19), Висковатый высказал мысль, что изображение распятого Христа со сжатыми руками — "мудрование суетное" (20), так как в такой детали видел дьяк выражение мысли, что Иисус Христос был просто человек и не очистил своими крестными страданиями человечество от грехопадения. Протест Висковатого вызвало также то, что на одной из икон ("Почи Господь в день седьмый от всех дел своих") "тело Господа нашего Иисуса Христа" — "херувимскыми крылы покрыто" (21). Дьяк видел здесь просто "Латынскые ереси мудрование" (22). Он сообщал, что "слыхал есмя многажды от Латын в разговоре, что тело Господа нашего Иисус Христа укрываху Херувими от срамоты" (23). Висковатый вспоминал, что "греки его пишють в порътках" (24), но считал это неверным, т.к. "он порътков не нашивал, и аз того для о том усумневаюс, а исповедаю, яко Господь нашь Иисус Христос нашего ради спасения принял смерть поносную и волею претерпел распятие, а от укоризны не укрывался" (25). Иначе говоря, Висковатый в данном случае, в последнем своем утверждении, проявлял уже полную свободу суждения, подвергая критике самую греческую традицию изображения Распятия. Смущало Висковатого также и то, что, изображая "сотворение небеси и земьли", Христа иногда "пишуть ветхыи деньми", иногда же "в Ангельском образе" (26). Висковатый считал, повторяя свою мысль вторично, что изображать Иисуса Христа можно только в исторически-реальном типе, потому что он виден "нами в плотском смотрении" (27). Приведя слова Иоанна Богослова: "В начале бе Слово...", Висковатый, по-видимому, хотел этой цитатой подтвердить свое выше выставленное положение о недопустимости изображения Бога и бесплотных, о нежелательности писать иконы на темы, в которых возможно проявлять "свое мудрование", т. е. для которых нет конкретных исторически-реальных прототипов. Вызывало протест дьяка и то обстоятельство, что в алтаре "жрътовник зделали у Благовещениа" (28) такой же величины, как и престол. Висковатый видел здесь проявление недопустимого свободомыслия: "и о том велми ужасаюся, яко меншая з болщим уровняют, и было бы в равенство, на одно бы все съвръшилос" (29). Впрочем, Висковатый, кроме этого идеологического мотива своего протеста по данному пункту, выдвигал также затем мнение более церковного характера, хотя и не освобожденного совершенно от власти идеологической догмы. "И боюс наипаче,—писал дьяк,— иж в всех христианскых монастырех нигде не видим жрътовника так зделана, но зрим око православия, съборную церковь Богородичну Московьскую, зделан в ней жрътовник по общему уложению всех церквей православнаго закона" (30). Одного из пунктов своих сомнений Висковатый не решился даже и формулировать и только обратил на него внимание собора: "А о святем дусе так видима, как на Василиеве иконе Мамырева, и помянути ужасаюся" (31). Все эти свои положения, которые мы здесь собрали и изложили в сжатом виде, в существеннейших чертах, Висковатый стремился обосновать бесконечными громоздкими цитатами, выбранными, однако, с большой продуманностью и осторожностью и клонящимися к защите одной основной идеи: о необходимости исторически-реальных изображений на иконах и борьбе с мистико-дидактическим направлением иконописи (32). Уже заключая свое пространное изложение, Висковатый заявил: "И о том, государь, была вся ревность моя, иже по человечьскому смотрению образ Господа Бога и Спаса нашего Иисус Христа, и пречистые его матери, и святых угодивших его образы сняли, и в то место поставили своя мудрованиа. тлъкующе от приточ, и мнес, государь, мнит, что по своему разуму, а не по божественному писанию" (33). В этой мысли укреплял Висковатого тот факт, что "в полате в середнеи государя нашего написан образ Спасов, да тутож близко него написана жонка, спустя рукава кабы пляшет, а подписано над нею: блужение, а иное ревность, а иные глумлениа" (34). Митрополит Макарий, к схематическому изложению ответов которого мы сейчас переходим (35), на первое устное и, как видно из выяснения содержания записки дьяка, основное заявление Висковатого о недопустимости изображать "невидимаго божества и безплотных" отвечал резко и загадочно: — "Говоришь, де, и мудрьствуешь о святых иконах не гораздо. То мудрование и ересь Галатскых еретиков, не повелевают невидимых бесплотных на земли плотиу описовати, а живописции невидимаго божества не описуют, а пишют по пророческому видению, и по древним образцом, по преданию святых апостол и святых отець" (36). Резкость митрополита легко объясняется досадой на смелость дьяка, вторгавшегося (и, как показывалось выше, не с одним только религиозным воодушевлением) в чуждую и запретную для мирян область, в которой "не велено вам о божестве и о божиих делех испытовати" (37). Но совсем трудно понять историческое обоснование ссылки митрополита на "галатскую ересь", т. к. невозможно решить, о какой действительно существовавшей ереси говорится в реплике митрополита (38). Ответы митрополита на письменно изложенные сомнения Висковатого носят уже более конкретный и обстоятельный характер, хотя, как будет видно из дальнейшего, во многом окажутся и спорными и просто туманными, — быть может, для самого митрополита теоретически неясными. Касаясь мысли Висковатого о недопустимости изображения на иконах пророческих видений, митрополит указал, что "мы приахом церковь божию по дерковьному древнему преданию святых апостол и святых отець с теми святыми образы, якож ее писано в великом царьствующем граде Москве" (39). Изображения Саваофа, пояснял митрополит, уже имелись в Москве и прежде — в церкви Пречистыя Богородицы честного и славного Ея Успения: "на иконе пречистые похвалы написан образ Господа Саваофа у Христова образа над главою, а та икона писмо Греческое от древних лет" (40). Кроме того, митрополит указывал, что "в том же храме пресвятыя Богородицы в другом верьсе в лобе написан образ Господа Саваоф" (41), который (в подлиннике здесь было неразборчивое место, но по смыслу получается согласованность) "взял царь и великий князь в великом Новеграде в Юрьеве монастыре, а писмо Кор-сунское, а как принесена из Корсуни, тому лет с пят сот и боле" (42). Затем и "в велицем Новеграде, в соборной церкви неиз-реченныя премудрости Божиа, святыя Софеи, на стенах образ господа Саваофа, писан же и вне церкви за олтарем" (43). Опять митрополит подчеркнул, что "подписана та церкви иконописцы Греческими свидетельствованными" (44). Уже на этих примерах обнаруживается стремление Макария ссылаться, в оправдание новых икон, на греческую традицию, на давность образца, причем вскрывается не совсем, по-видимому, точное различение митрополитом иконописных типов. Свидетельства русских церковных памятников подкрепляет митрополит и современным ему рассказом старцев, пришедших "из Святыя Горы, а з Рускаго монастыря, от святого великомученика Пантелеймона старец Еуфимей, иконик, да священ-ноинок Павел, сам пят с товарищи", что "в Святей Горе дват-цат монастырей с одним болтик, и у всех святых церквей немощно тому быти, где б не писан образ господа Саваофа, или святыя Троицы, и на стенах и на иконах, якож, де, и в нашем монастыре болшая церковь святого великомученика Пантелеймона о трех версех, и в болшом верху написан образ господа Бога Саваофа в белах ризах, и круг его небо, и по небу звезды, и около круг неба писаны ангели, стоячий в пестрых ризах, и межю ими писаны шестокрылная телеса их 4 крылма, а две.., крыла простерта, точию има ноги наги до колену, и руки их наги до локтя, простерты, и в руках имущи хоругви красны четвероуглены, и на них писана слова подпис: "Свят, свят, свят господь Саваоф", и долу ниже их писаны пророцы стоячие, и прочий святыи писаны по чину церковному, а святая Троица писана во алтаре на стене, а Софея, святая премудрость божиа, писана над северными враты, а праздницы владычни и прочий святии писаны по обычаю церковному. А в другом верху написан Еммануил седячеи и круг его серафими, а в третием верху воплощение пречистыя Богородица во облаце, и круг ее писаны ангели, держащее руками за облак, а в паперьти великих врат написан образ господа нашего Иисуса Христа, седячеи на престоле, велми чюден и страшен, и четыре евангелисты, и над ним написан образ господа Саваофа в белах ризах, и власы имея седи, и круг его писаны херувими. А как та святая церковь подписана, боле дву сът лет от древних живописцов Греческых, и после того тот большей живописец в Цареграде и в патреархох был" (45). Характерно, что серьезное внимание обратил митрополит на детали выражений Висковатого и сразу перешел к критике его фразы, ч

шлаковоз: И последнее. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/001a/02051028.htm

САП: шлаковоз Игорь Кузьмин пишет: Прошу прощения у своих собеседников, что не смогу уже продолжать беседу по причине ближайшего отъезда и невозможности выхода в сеть, вероятно до октября месяца. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000423-000-80-0-1220261791

шлаковоз: САП пишет: Т.е. вы считаете, что до раскола русская Церковь исповедывала, ету страшную ересь, изображая Бога Отца? Т.е. наша Церковь не Столп и Утверждение Истины, а внутренне тяжело больная ересью конфессия? Если у нас было всё так хорошо, то почему вдруг стало так плохо? Чесно говоря не для Вас с Игорем Кузьминым, приготовлены эти стрелы и мечи. Неужели никому из представителей Древлеправославной "поморской" Церкви по этому вопросу нечего сказать? Куча шлака плещется и кипит, а Вы дорогие молчите, чтож молчание это конечноже золото. И в тоже время определённый ответ...

САП: шлаковоз пишет: Если у нас было всё так хорошо, то почему вдруг стало так плохо? Апостасия, двери спасения затворяются, уж конец скоро...

Клава: шлаковоз пишет: почему вдруг стало так плохо? это тебе кажется. Как было , так и есть - обыкновенно. САП пишет: уж конец скоро... Смотря какой мерой мерить. Скоро только сказка сказывается. Не спеши.

САП: Клава пишет: Смотря какой мерой мерить. Такого падения благочестия как ныне никогда не было... имеется в виду после пришествия Христова...

Клава: САП пишет: Такого падения благочестия как ныне никогда не было... Если смотреть с высоты , то низко пали. А со дна видится парящим ввышине. Унылый смотрит вниз, а там грех, который влечет к себе.

Cergiy: А может быть достопочтенная публика скажет, каким же образом можно изображать серафимов и херувимов? Ведь они тоже, вроде бы, кроме видений нигде не описываются?

Клава: серафимов и херувимов У нас уже темно, дословно не могу привести, мелкие буквы в Книге плохо различаю, но об этом было сказано Моисею, и изображения на ковчеге были выполнены по научению.

САП: Клава пишет: но об этом было сказано Моисею, и изображения на ковчеге были выполнены по научению. А серафимы?

Cergiy: Клава пишет: но об этом Да, точно, про херувимов значит было указание. Ну а как же быть со "всеми остальными" :)

шлаковоз: Клава пишет: это тебе кажется. Как было , так и есть - обыкновенно. Нет. Было плохо. Сейчас есть-хорошо... То, что должно было умереть- умерло... То, что должно погибнуть-погибает... Но то, что должно жить... Только начинается... Cergiy пишет: Ну а как же быть со "всеми остальными Отрывок из моего перла, к сожалению не всеми услышанного в Москве, весной этого года. "Из писания Ветхого Завета известно, что Бога не видел никто из Его созданий и видеть не может. Но через воплощённое Бога Слова, невидимое и неизреченное стало видимым, сохранив запрет ветхозаветный, не для уничижения человека, но по любви к нему. "Никто же виде Отца токмо Сын"-говорит Сам Христос. Изображения Божества явление свойственное язычеству, а не христианству, язычество исходит из непосредственного убеждения, как бы самоочевидности того, что божество изобразимо, что оно может иметь образ. Но в понимании православного богословия икона не имеет ничего общего с языческим идолом. "Бестелесный и не имеющий формы Бог,-говорит преподобный Иоанн Дамаскин,-никогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога". Св. Иоанн подчеркивает-"изображаю видимую сторону Бога". Разница между изображением Бога в язычестве и в христианстве заключается в том, что для христианина Бог изображается не по "измышлению человека", то есть не по представлению о Нём, как существе видимом. Не по отвлечённому понятию, в идеях как говорят философы, а по откровению Его в Сыне Божием. В этом разница символического изображения в язычества и христианства. Ветхозаветный запрет остается в силе, но Бог, давший этот запрет, в Лице воплотившегося Сына являет "образ Бога невидимого". Для совершения таинств человек издавна пользовался символическими изображениями, в шаманизме были аллегорические символы различных обожествлённых стихий, в язычестве изображались символы божков-идолов. Но для своего народа Бог установил жёсткий запрет на изображения Своего Божества. Человек изображает то, что может быть человеком познано, то чем он хочет обладать приближая то что изображено к себе, своему пониманию, то что, как говорится-"можно потрогать руками". Небесные силы мы изображаем по причине того, что их природа принципиально отличается от природы Божественной. Св. Иоанн Дамаскин пишет об ангелах:"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе их нет на на земле; и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограниченны. Неограниченными же называют их потому, что они являются по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле, неограниченно одно только несотворённое, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом". (Отв. Игорю Кузьмину по его цитате из "Божественной иерархии".) "Ангельские силы принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны" Но в тоже время, Св. Иоанн Дамаскин пишет, что " давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Но так, как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человегом, жил на земле, обращался с людтми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознёсся, и всё это было на самом деле видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения ещё не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом". В виде человека являлся Господь Исус Христос Аврааму, в виде человека боролся с Исааком, из облака разговаривал с Моисеем, являлся пророкам Даниилу, Исайе, Иезекиилю..." САП пишет: Апостасия, двери спасения затворяются, уж конец скоро.. Апостасия-умное и красивое слово, и ещё очень удобное если его не правильно понимать. "Апостасия-греческое слово переводится как отступничество. Апостасия-это не оскудение Божией благодати к нам, а оскудение нашей веры в Него. Такова цена, которую все мы платим за наше обмирщение, за гордыню, себялюбие, свойственное человеку. Часто люди остаются безбожниками, считая себя принадлежащими к Церкви. Многие из них объявляют себя принадлежащими к вере Христовой на деле являются Его гонителями и хулителями. Своей греховной жизнью распинающие Христа! А ведь Церковь это не стены и крыша или организация кого-то, с чем-то, Церковь-это собрание людей ОБЪЕДИНЁННЫХ ДУХОМ СВЯТЫМ. Нераскаянный грех в душе заставляет таких людей, часто облечённых властью, требовать, чтобы чёрное стало называться белым... Другими словами, то, с чем не могут и не хотят бороться, стремятся узаконить, даже если Христос учил иному. Когда Церковь идёт на компромисы, в ней самой начинаются протестные течения..." (Луговских А.И.)

САП: шлаковоз пишет: Апостасия-умное и красивое слово, и ещё очень удобное если его не правильно понимать. "Апостасия-греческое слово переводится как отступничество. Апостасия-это не оскудение Божией благодати к нам, а оскудение нашей веры в Него. Об том и речь, но двери спасения ведь закроются когда войдет полное число языков.: Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется. Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав. (Толкование Феофилакта Болгарского на послание к Рымлянам.)

Клава: Серафимов видел Исая и описал виденое.Ис.6-2. шлаковоз пишет: В виде человека... Как то не очень звучит.

шлаковоз: САП пишет: до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется. Почитание Бога Отца в виде старца- древнее языческое поклонение, старым демонам: зевсу, перуну, юпитеру и.т.д. Поклонение противоречащее вере Христовой, и всеми кто за Христом следует. Поклонение соборно закреплённое людьми называющими себя "древлеправославные христиане", относящимися к так называемой "поморской церкви". Называясь одинаково, провозглашая по имени одного Бога, мы веруем с ними в разных богов, и это страшно. Прежде всего за них.

САП: шлаковоз пишет: Почитание Бога Отца в виде старца- древнее языческое поклонение, старым демонам: зевсу, перуну, юпитеру и.т.д. Поклонение противоречащее вере Христовой, и всеми кто за Христом следует. Поклонение соборно закреплённое людьми называющими себя "древлеправославные христиане", относящимися к так называемой "поморской церкви". Называясь одинаково, провозглашая по имени одного Бога, мы веруем с ними в разных богов, и это страшно. Так все старообрядческие согласы, кроме дырников, имеют иконы с изображением Бога Отца, и по вам, мы все идолопоклонники?

шлаковоз: САП пишет: Так все старообрядческие согласы, кроме дырников, имеют иконы с изображением Бога Отца, и по вам, мы все идолопоклонники? Иметь это одно, поклонятся другое, Соборно закреплять ересь третье. Изображения Бога Отца в виде старца имеют люди: 1-не понимающие глубины богословия о Пресвятой Троицы. 2- ссылающиеся на древность еретических изображений Бога Отца в виде старца (по сути относятся к первым). 3- поклониющиеся еретическим изображениям, на зло решениям БМС. 4- соверающие беззаконие осознанно, и их к счастью меньшинство (те что извесны нам как ни странно никониане). Кроме дырников (очень бы хотелось познакомится), еретические изображения отвергают многие древлеправославные христиане, но Соборно эта ересь была закреплена только в ДПЦ, многими из них же, яростно отвергается. В Церкви Христовой так же есть заблуждающиеся, может быть их даже много, но... Первоиерархи согласны с мнением Патриарха Иова, при котором было напечатано "Отчий Образ не пишем". Арианство то же не сразу было отвергнуто, процес идёт. Вы уважаемый САП теперь тоже знаете, что стоит за этими изображениями, и вольны решать за кем Вы идёте. Предлогаю дальнейшее обсуждение перевести на уровень ссылок, аргументирующих точку зрения каждой стороны. Но прошу ссылки которые Прямо указывают: 1- Ветхий Деньми - это Бог Отец; 2-Савваов - это Бог Отец; 3-Изображение старца-это Бог Отец. Не буду скрывать нам известны три ссылки Св. Отцов на приведённые мной выше изображения, мы считаем что это часные богословские мысли отдельных пусть и почитаемых людей. Они тонут в массе ссылок на то, что и Ветхий Деньми и Савваов -Бог Сын, изображение извесное древней церкви с которыми мы согласны.

САП: шлаковоз пишет: Иметь это одно, поклонятся другое, Соборно закреплять ересь третье. Изображения Бога Отца в виде старца имеют люди: 1-не понимающие глубины богословия о Пресвятой Троицы. 2- ссылающиеся на древность еретических изображений Бога Отца в виде старца (по сути относятся к первым). Кроме дырников (очень бы хотелось познакомится), еретические изображения отвергают многие древлеправославные христиане, но Соборно эта ересь была закреплена только в ДПЦ, многими из них же, яростно отвергается. В Церкви Христовой так же есть заблуждающиеся, может быть их даже много, но... Первоиерархи согласны с мнением Патриарха Иова, при котором было напечатано "Отчий Образ не пишем". Арианство то же не сразу было отвергнуто, процес идёт. Вы уважаемый САП теперь тоже знаете, что стоит за этими изображениями, и вольны решать за кем Вы идёте. Предлогаю дальнейшее обсуждение перевести на уровень ссылок, аргументирующих точку зрения каждой стороны. Но прошу ссылки которые Прямо указывают: 1- Ветхий Деньми - это Бог Отец; 2-Савваов - это Бог Отец; 3-Изображение старца-это Бог Отец. Не буду скрывать нам известны три ссылки Св. Отцов на приведённые мной выше изображения, мы считаем что это часные богословские мысли отдельных пусть и почитаемых людей. Они тонут в массе ссылок на то, что и Ветхий Деньми и Савваов -Бог Сын, изображение извесное древней церкви с которыми мы согласны. Я верую согласно дораскольным отцам, как они так и я. Изображения из пророческих видений были узаконенны, и я их приемлю как и отцы. В Данииловом пророчестве Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями. Сын был подведен к Отцу. А дырники, не почитают вообще ни каких икон, по тому как, по их мнению, древние иконы замирщвленны еретиками, а новые некому освятить...

шлаковоз: В писании Церкви, увожаемый САП Вы не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Многие люди, почитающие Небесного Отца в виде старца, ссылаются на ВЗ пророческие видения пророка Даниила, утверждая что описанный Даниилом Ветхий Деньми (ВД) есть Образ Бога Отца. Это утверждение не может быть принято как православное т.к. не согласуется с толкованием данного пророческого видения отцами Церкви. Которые говорят, что ВД видимый пророком Даниилом-это Исус Христос. Святой Иоанн Златоуст в толковани слов на Евангелие от Матфея: "Егда же приидет Сын Человеческий во славе своей, и все святи его с ним, тогда сядет на престоле славы своея, и соберут пред ним ся языцы". Толкует так:" В пришествие бо второе, со славою и силою придет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим Ему, оного бо дне пророк Даниил показуя: зрех, дон-де же престоли поставившася и ВД седе, река же огненная течеша пред ним". То, что образ ВД св. Иоанн Златоуст относит к Богу Сыну, а не к Богу Отцу видим в его слове на крещение Христово. " Празновати хощу возлюбленнии и торжествовати изволяю, святы ибо просвещения день, печать есть праздника и дверь торжества, запечетлевает убо вертеп вифлиемский, иде же Ветхий Деньми, яко отроча под сосцем, в яслех лежаще, отверзает источники иорданския, иде же той с грешинки крещается ныне, пречистыми своими уды оставления грехов мир даруя". Максим Исповедник толкуя главу 10 Дионисия Ареопагита "Об именах "Вседержитель" и "Ветхий Деньми" и здесь же о вечности и о времени", пишет так: "Седым явился Бог Даниилу, с белой как шерсть головой, почему и был назван ВД. Более молодым, нежели седой старец, как муж или юноша он предстал с ангелами Аврааму. Рассмотрев это, великий Дионисий разрешает это так: старец Он - поскольку всё сущее от Бога и после Него, сталобыть и моложе Его; юный же - как в расцвете и постоянном блаженстве вечно не старея пребывающий. И изначально во все простираясь и проходя, до конца пребывает вечным, так как конец моложе начала, то и это, говорит от, будет иметь смысл. Почему Господь изображается иногда как седой, а иногда как юный, как, например: Исус Христос вчера и сегодня и во веки тот же: ведь "сегодня" более ново чем "вчера". Кроме этого утверждение, что ВД -образ Бога Сына, а не Бога Отца, подтверждают богослужебные тексты: 1 февраля первая стихира на минее- "Ветхий Деньми иже закон древле в Синай дав Моисееви, днесь младенец видется". 7 декабря-"Младенствуеши мене ради Ветхий Деньми, иже Сый со Отцем на престоли святом пришед на землю от Девы родися и Младенец бысть леты сый неописаный". 3 февраля-" Видением духовным воззрев древле пророк Даниил Христово яви второе пришествие". 25 декабря минея на Рождество Христово- " Младенством подлетен премудростью же предвечен Младенец и Ветхий Деньми, Отрок вкупе и Отец рождается нам, Отец будущего века". Именно по этому в Византийской Церкви, которую мы считаем матерью цервки Русской, существовало и существует иконописное изображение Исуса Христа в виде старца с длинной седой бородой и волосами, на котором написано IC XC Ветхий Деньми по гречески. Исходя из всего выше приведённого считаю вопрос о том, что до раскольная Церковь считала за Вехого Деньми Бога Отца, ошибкой и еретическим заблуждением. Если же кто то с этим не согласен то пусть приведет ссылки подобные тем что были приведены выше.

Клава: шлаковоз пишет: не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Можете сказать прямо, Бог в виде Троицы неизобразим. Когда Церковь говорит слова "Бог Отец", то эти слова непередаваемы ни в каких образах. И в этом случае само понятие "Отец" неприминимо. Напрашивается вывод - именование "Отец" это ересь. В этом случае мы остаемся в Ветхом З.

САП: шлаковоз пишет: В писании Церкви, увожаемый САП Вы не найдёте ни одного упоминания о том, что Бог Отец являлся в виде старца кому-либо. Иоанн Златоустый вот, что пишет: Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему. Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Облаками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы вселенной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это.http://mission-center.com/inside.html?pid=1218261332663790 Сложно ето перетолковать иначе...

шлаковоз: Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем уходить в дремучий лес. У Симеона Нового Богослова естть слова: Не говорите, что невозможно принять Божественный Дух! Не говорите, что кто-нибодь причастен Ему, сам того не зная! Не говорите что Бог невидим людям! Не говорите, что люди не видят божественного света или что это невозможно в настоящее время! Это никогда не бывает невозможным, друзья, но очень даже возможно желающим! И он же пишет: Для смотрящих телесно Бога нигде нет, ибо Он невидим, а для мыслящих духовно Он везде есть, ибо Он присутствует всюду. Он во всём и вне всего, поэтому Он близок к боящимся Его, но далеко от грешников спасение Его. САП пишет: В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это Выше САП пишет: Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. САП пишет: Сложно ето перетолковать иначе... Не хочу мудрствовать, но сдесь говорится о волосах у Отца, подразумевая облака с которыми Он пришёл. Но даже если это не так, где в вашей ссылке говорится о старце, или о Ветхом Деньми ввиде которых, как Вы считаете Бог Отец явился кому-то? Цитаты приведённые мной из БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ это даже не мнение одного святого человека, это мнение ЦЕРКВИ. Но даже предположим Вы правы, тогда как Вы объясните то, что писал Златоуст на Рождество, и т. д. Вы считаете что святые отцы могли противоречить сами себе? Или Вы может быть думаете, что Церковь Христвова может противоречить сама себе?

САП: шлаковоз пишет: Не хочу мудрствовать, но сдесь говорится о волосах у Отца, подразумевая облака с которыми Он пришёл. Но даже если это не так, где в вашей ссылке говорится о старце, или о Ветхом Деньми ввиде которых, как Вы считаете Бог Отец явился кому-то? Цитаты приведённые мной из БОГОСЛУЖЕБНЫХ ТЕКСТОВ это даже не мнение одного святого человека, это мнение ЦЕРКВИ. Но даже предположим Вы правы, тогда как Вы объясните то, что писал Златоуст на Рождество, и т. д. Вы считаете что святые отцы могли противоречить сами себе? Или Вы может быть думаете, что Церковь Христвова может противоречить сама себе? Перечтите внимательно, там ссылка есть, ето сложно перетолковать иначе. И теперь согласившись, что все таки отцы так говорили и до митрополита Макария, обратитесь к дораскольной иконописи и все станет на свои места, потому как если святая Церковь ето приняла, то ето свято и зело хорошо... А Божественное естество неизобразимо (равно как и ангельское, потому как и оно духовно и неизобразимо), но Бог издревле являлся в неких образах, и ето изобразимо, об етом много говорил Дионисий Ареопагит и тьма отцов в след за ним...

шлаковоз: САП пишет: Дионисий Ареопагит и тьма отцов в след за ним... Привидите цитату где Дионисий Ареопагит и тьма отцов подтвержадют Ваше мнение? Я не виже в приведённой Вами цитате ЯСНОГО указания на то, что Ветхий Деньми это Бог Отец. Выше мной были приведены тексты БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, где есть ЯСНОЕ указание на Ветхого Деньми как Бога Сына. Как подразумевать волосы у Бога Отца...??? Вы что действительно считаете, что Он имеет волосы, что Он можт быть подобен нам? Дораскольная иконопись отстаивала иконы которые были привнесены котолицызмом, зайдите в любой никонианский храм и Вы увидите плоды этиъ "иконописцев". Ктаолическое и православное понимание иконы, так же разнятся друг от друга, как Ваш "ветхий днями" отличается с Ветхим Днями Церкви.

САП: шлаковоз пишет: Привидите цитату где Дионисий Ареопагит или кто-либо из святых отцов говорили о Ветхом Деньми ка о Боге Отце? Дионисий говорил о том, что Бог открывался людям разных образах. Мы увидим, что таинственные Богословы прилично употребляют такие подобия не только при описании небесных красот, но и там, где изображают Божество. ... Таким образом, все Богомудрые мужи и истолкователи тайн откровения отличают Святая Святых от предметов несовершенных и неосвященных, и вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Dionis1.html А Златоут прямо толкует, что Ветхий Днями - это Отец, а Сын Человеческий - Сын Божий. И вот: Или вот в книге «О Мессии правдивом» в таком же понимании ответ на жидовское вопрошание дается: «Жид: Бог есть невидимыи и ангел невидимыи, якоже вы Бога невидимаго, которыи есть дух и ангела невидимаго духа, можете вы-молиовати: а такии образы божескии и ангельскии, у вас знайдутся. Христианин. Ведлуг твоей повести неможемо мы вы-малиовати, и негды теж немалюемо естества божеского и ангельского невидимаго, которое дух есть, тылко телесную особу тую малюемо, в которой Бог очом людским показался, яко пророку Даниилови невидимыи Бог Отец, показался в особе мужа старовечного, котории ветхии деньми, старовечныи сидел на престоле огнистом, теды мы хотячи Бога Отца выразити, мужа старовечного малюемо. Яко теж Сын Божии невидимыи, показался в натуре, человечной видимой, теды мы видимую натуру его человечую малюемо. Яко теж невидимыи Дух Св. показался в постате голубиной видимой, теды мы голубя видимаго малюемо, хотячи Духа Святаго показати, так же ангелы духи невидимыи, поневажь в теле человечом видимом, з поветря альбо з оболока офурмованом людем показовалися. теды мы человечую особу видимую малюемо, хотячи ангела невидимого показати» [книга о Мессии Правдивом, часть 1, лист 209 об.].

Клава: шлаковоз пишет: то-либо из святых отцов говорили о Ветхом Деньми ка о Боге Отце? "Отче наш..."это произнесено вслух , переведено на все (почти) языки . Новый завет - это усыновление, помилование , возвращение блудного сына, это наше спасение. Какие и чьи свидетельства еще нужны. В Ветхом завете нет Отца. Мы усыновлены в Господе. Став едино с Сыном мы получаем усыновление. У Церкви Господней есть Отец. Отвергающий Отца, отрицается Сына. В нашем понимании Отец такой , какой Он может быть по человече, каким он изображен словесно "Отче", каким его можно изобразить художественно. Иной подход есть. Это иудаизм, и ислам. Они стоят на букве.

шлаковоз: САП пишет: Дионисий говорил о том, что Бог открывался людям разных образах. А кто спорит, но только образы эти не анторопоморфны (изыиняюсь за ругань), нигде Вы не найдёте указания на то, что Бог Отец являлся в виде ЧЕЛОВЕКА. Только Исус Христос явился в виде человека, которого мы и изоброжаем. Почитайте деяния 7 вселенского собора, там есть ясное указание, что изоброжать можно только то, что видели люди. Повторяетесь увожемые. На севодняшний день извесно 46 свидетельств из писания и предания Церкви о том, что БОга Отца никто не видел, 17 свидетельств о том, что видения пророков, такие как Ветхий Деньми, Савваов- это видения Исуса Христа в будущем веке. И существует одно свидетельство т.н. книга "о мессии правдивом" где говорится о Ветхом Денми как о Боге ОТце, свидетельство неизвесного автора, предположительно украинца (со всеми вытикающими), неизвесного года. Выше привидённые свидетельства все принимаемы Церковью, книга "о мессии" не принята.

Cergiy: шлаковоз а каким образом тогда изображают херувимов и серафимов? Где они шестикрылые и только лица видно? кто их видел? да и вообще ангельская плоть неописуемая, тогда как же ее изображают?

Cergiy: В иконографии есть и применется понятие неподобного символа, о нем см. у Никифора Исп., "О херувимах". это из той же серии, что и икона Христа в виде Агнца, т.е. можно запретить только из пастырских соображений. (но не догматических, о чем вы говорите)

Cergiy: шлаковоз пишет: Почитайте деяния 7 вселенского собора, там есть ясное указание, что изоброжать можно только то, что видели люди. ... включая разные пророческие видения.

САП: шлаковоз пишет: А кто спорит, но только образы эти не анторопоморфны (изыиняюсь за ругань), нигде Вы не найдёте указания на то, что Бог Отец являлся в виде ЧЕЛОВЕКА. А про толкование Иоанна Златоустого вы все как-то забываете, потому как оно не вписывается в вашу теорию? Есть еще косвенные свидетельства как у Иустина Мученика в "Беседе с иудеем Трифоном" где он доказывая, что Христос угоден Богу, говорит, о том, что Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями Который имел всю власть т.е. был подведен к Богу, подразумевая, что речь идет об Отце. И еще одно соображение, чем отличался Сын Божий до воплощения от Отца кроме, того, что Он рожден Отцом? Сущностно чем отличен Сын от Отца? Почему же Сына до воплощения можно изображать в человеческом облике, а Отца нет? Если так рассуждать тогда и Рублевская Троица ересь, ведь Отец-то там изображен в виде человека с крыльями (ангела), один из трех Отец.

Cergiy: а вообще как сказал мудрый хгр по Днями :) "лично я думаю, что этот вопрос неразрешим. в патристической традиции пишут разное, а что там имелось в виду в оригинале -- это и вообще дело чрезвычайно непонятное." Ну вот и нужно оставаться верными нашей традиции, Церкви. :)

САП: Cergiy пишет: Ну вот и нужно оставаться верными нашей традиции, Церкви. :) Об том и речь, религия вообще непонятная и тонкая материя...

Cergiy: САП пишет: непонятная это вы зря :) (вы сказали что вам не понятна ваша вера)

САП: Cergiy пишет: это вы зря :) (вы сказали что вам не понятна ваша вера) Уму не понятная, но верят то не умом, а сердцем!

полная версия страницы