Причастие. (продолжение)

Форум » Полемики » Причастие. (продолжение) » Ответить

Причастие. (продолжение)

Константин Беляев: Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

д35: Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Тимофей судил и рукополагал пресвитеров А Вы значение слова пресвитер знаете? Или считаете, что это синоним слова иерей? Значение слова пресвитер - старейшина (в широком смысле этого слова) но вот про других служителей (кроме Тимофея) с правом рукополагать и судить старейшин в Ефесе и окрестностях никто не слышал. Сергiй Аветянъ пишет: В правиле какого вселенского собора это зафиксировано? Иных источников кроме Евангелия, Апостола, Апостольских правил и правил Вселенских соборов для ВСЕЙ ЦЕРКВИ не существует. А к кому из отцов церкви Вы меня отсылали? Зачем. если это не авторитет? Но не будете же вы утверждать, что церковь не принимала крещения мирянином в экстренных случаях? Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар" Вот и "Антон" пользуется мобильным интернетом от "Киевстар" Благодарю, что объяснили, почему IP при регистрации у "вас" разные Вы говорите, что мы с Антоном пишем из одного места (благодарю, что не сказали из какого - с Вас станется ). Проблема в том, что положение пользователя определяется по IP-адресу. При динамичной адресации найти реальную точку ВНЕ оператора практически не реально ( в разумные сроки). Для определения местонахождения нужно обращаться в "Киевстар" - проверяют трассу прохождения данных по "сотам", но посторонних без связей и БОЛЬШИХ денег вежливо пошлют. А "Киевстар" - не компания двух абонентов - можете проверить. Так что я даже затрудняюсь как оценить ваши обвинения "в махинациях" с модемами. Видать действительно больше сказать нечего... Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: перечисленным "против меня" цитатами не противоречит. Против Вас? Мы тут оказывается Вас обсуждаем? Вы хоть бы кавычки учли

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: но вот про других служителей (кроме Тимофея) с правом рукополагать и судить старейшин в Ефесе и окрестностях никто не слышал. Простите, я понимаю, что современный человек не считает безграмотность и флудерство зазорными, но Вы хоть потрудились бы прочесть то послание на которое ссылаетесь... 14. Не пренебрегай даром, что был дан тебе через пророчества и во время возложения рук старейшинами. 15. Усердно занимайся всем этим, будь прилежен, и тогда все увидят твои успехи. 16. Следи за собой и за тем, чему учишь. Крепко держись всего этого, ведь поступая так, ты спасешь и себя, и своих слушателей. (Первое послание к Тимофею 4:14-16) Срамно как-то говорить о тех или иных особенностях и вообще не знать, что в Апостоле писано. Для того же чтобы провести аналогию между Вами и Антоном - не нужно обращаться в Киевстар. Достаточно просто сравнить ваши сообщения и очаровательную манеру игнорировать заданные вопросы Может уже достаточно ерундить? Ну нечего Вам сказать.

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Вы хоть бы кавычки учли А зачем? «Такую красоту ничем не испортишь». Даже кавычками

Roman: д35 написал:Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.Заблуждаетесь не ведая Писаний... Христовы уста:Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО) Подчеркнем еще раз, Павел говорит, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ! И разористе заповедь Божию за предание ваше... (Мф. Гл. 15)

Roman: *PRIVAT*

Konstantino: А с каких пор считают что один из разбойников вошел в рай со Христом?

д35: Konstantino пишет: А с каких пор считают что один из разбойников вошел в рай со Христом? Стех пор, как Евангелие от Луки стало приниматься всеми как каноничное. В евангелиях достаточно мест, имеющихся у одного евангелиста и отсутствующих у других. Это не показатель ошибочности или противоречий. Ещё тут ревизии Писания не хватало... Вообще-то тема о Евхаристии. Вот чего только не понаписали, лишь бы на признавать, что исторически церковь крешение не иереем признавала, а Евхаристию мирянскую НЕТ. Переступить через себя - штаны порвутся.

д35: Roman пишет: Заблуждаетесь не ведая Писаний... Христовы уста: цитата: Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО)Вообще-то уста апостола Павла. Правидьно, доколе Он придёт. Но во-первых - здесь Евхаристия представлена как ВОЗВЕЩЕНИЕ СМЕРТИ Господней. Тоесть само по себе причастие - видимый акт возвещения смерти Христовой (и больше в этом отрывке о причастии ничего не заложено). Если Вы принимаете "доколе Он приидет", то и это принять надоть. А дальше по тексту главы: недостойное принятие Евхаристии - вина против Тела и Крови Христовой. Лишь-бы как принимать - СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность. Это и к принятию чаши от еретиков тоже относится. Вот людине принимающие сейчас Евхаристию и не принимают чашу от еретиков.

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: В евангелиях достаточно мест, имеющихся у одного евангелиста и отсутствующих у других. Вы невнимательны. Речь идёт не об отсутствии, а о противоположных свидетельствах. Судя по Вашим словам, Вы Евангелие от Луки ставите выше Евангелий от Марка и Мафея? д35 пишет: исторически церковь крешение не иереем признавала, а Евхаристию мирянскую НЕТ Опять игнорируете свидетельство Деяний. Очевидно вы их не признаёте? д35 пишет: Тоесть само по себе причастие - видимый акт возвещения смерти Христовой Да ну? Христос умер в сионской горнице? Речь-то не о возвещении (т.е. рассказе о том, как Христа убили и по сию пору убивают те, кто "в той самой жертве" участвует) идёт, а о реальном втором пришествии. Может не надо выдумывать? Или Вы не только "духовного" антихриста, но и "духовного", т.е. не существующего телесно) Христа исповедуете? Может уже хватит глупости говорить и перевирать Писание? д35 пишет: исторически церковь д35 пишет: Вообще-то уста апостола Павла. Бедолага... никогда не приходилось слышать за службой: "Павловы уста - Христовы уста!"? Как-то странно у Вас, то "исторически", а то и не Христовы вовсе. Вы уж откройте нам, что за "церковь" у вас такая. Так может и вопросов никаких не будет. Чего с полуиудеем, с полукатоликом гутарить? Определитесь сначала кто Вы - мальчик, девочка и т.п.

д35: Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: Тоесть само по себе причастие - видимый акт возвещения смерти Христовой Да ну? Христос умер в сионской горнице? Речь-то не о возвещении (т.е. рассказе о том, как Христа убили и по сию пору убивают те, кто "в той самой жертве" участвует) идёт, а о реальном втором пришествии. Может не надо выдумывать? Или Вы не только "духовного" антихриста, но и "духовного", т.е. не существующего телесно) Христа исповедуете? Может уже хватит глупости говорить и перевирать Писание? Сергий, не для полемики, честно - а как Вы понимаете "смерть Господню возвещаете". Может вразумите меня конструктивно? Моё мнение не верное - дайте верное, в чём проблема? Я вижу Вы и сами притомились. Внестие однозначность, чтобы я не заблуждался. Сергiй Аветянъ пишет: д35 пишет: цитата: исторически церковь д35 пишет: цитата: Вообще-то уста апостола Павла. Бедолага... никогда не приходилось слышать за службой: "Павловы уста - Христовы уста!"? Как-то странно у Вас, то "исторически", а то и не Христовы вовсе. Вы уж откройте нам, что за "церковь" у вас такая. Так может и вопросов никаких не будет. Чего с полуиудеем, с полукатоликом гутарить? Определитесь сначала кто Вы - мальчик, девочка и т.п. Павловы уста - Христовы уств. Это я слышал. Тут проблема в другом. Вевангелии от Луки есть свидетельство "будешь со мною в раю" а остальных НЕТ. Это не противоположное свидетельство. Поносили Христа разбойники - поносили. Но ни Марк, ни Матфей также на Голгофе не присутствовали, как и Лука. Там был только Иоанн. И он о поношении разбойниками не писал. Невзирая на это все четыре Евангелия приняты Церковью в канон на равных условиях, а тут некоторые не в меру начитавшиеся, начинают ставить под вопрос насколько истинно свидетельство Луки в КАНОНИЧЕСКОМ Евангелии - вошёл разбойник в рай или нет. Деяния я признаю в полном объёме, но лично у меня создаётся впечатление, "полупротестантского" восприятия Деяний некоторыми из присутствующих. У них я слышал подобные акцентирования на Библию. Нормальные христиане вроде и Писание и Предания принимают.... Если я "полуиудей"-"полукатолик" (шизофреничная синтетика - Вам не кажется? ), то и на "полупротестантов" обижаться не след. А что у меня за церковь - Хистова, православная. Уж при Вашем-то космополитизме мелочиться... Но вразумления о возвещении смерти Христовой я жду с искренним интересом и вниманием (без какого-либо желания спорить).

Толяныч: д35 пишет: на "полупротестантов" обижаться не след. А что у меня за церковь - Христова, православная. У протестантов есть много рациональных и правильных мыслей..одна из которых что исторические церкви погрязли в обрядоверии...клерикализме и фарисействе. К примеру абсурдным считаю ( и некоторые попы здравомыслящие рпсц), что молиться можно исключительно архаичным старославянским языком. Язык всегда был живой и развивался, чтобы для людей было понятнее богослужение. Чтобы им молиться, надо им думать, мыслить и чувствовать. Надо жить им, а не слепо воспроизводить написанное несколько веков назад. Я к примеру не умею мыслить по старославянски, простые люди тоже. Вот спроси хоть кого из прихожан, о чем они сейчас помолились в псалме или молитве- смотрят на меня бараньими глазами. Проще оттараторить побыстрее обряд, не вникая в смысл. Я нашел в интернете сайт полезный : http://azbyka.ru/bogosluzhenie/chasoslov/chas.shtml там в 2 параллельные колонки идет славянский и русский текст. Я его копирую в программе оффис ворд и редактирую в соответствии с старообрядческими славянскими переводами, потом заново перевожу на русский. Потом распечатываю в папку и молимся с людьми. Считаю, что молиться на славянском можно только тогда, когда долгое время каждую часть службы промолишься на русском и понимаешь значение каждого славянского слова. Не человек для богослужения, но богослужение для человека, для усвоения самим человеком евангельского учения и его понимания. А вот термин "православие" применялся исторически и сейчас- только дохристианскому славянскому верованию, но уж никак не христианами. Только патриарх Никон слил понятия "православие" и " правоверное христианство"- в одно целое. Раньше христиане себя всегда идентифицировали как правоверные, но не православные. Очевидные вещи знать надо.

д35: Толяныч пишет: А вот термин "православие" применялся исторически и сейчас- только дохристианскому славянскому верованию, но уж никак не христианами. Только патриарх Никон слил понятия "православие" и " правоверное христианство"- в одно целое. Раньше христиане себя всегда идентифицировали как правоверные, но не православные. Очевидные вещи знать надо. Толяныч пишет: и некоторые попы здравомыслящие рпсц Прошу прощения, но буква "п" в сочетании РПСЦ вроде как "православная" обозначает. Никак не "правоверная". Если это действительно Никон правоверное христианство с православием перемешал, членам РПСЦ - искреннее соболезнование. Очевидные вещи понимать надо и "никоновскими теминами" свой соглас не называть. А если у протестантов много рациональных и правильных мыслей относительно исторической церкви.... Толяныч, Вы хоть иконы в идолы не записываете?

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Сергий, не для полемики, честно - а как Вы понимаете "смерть Господню возвещаете". [...] Моё мнение не верное - дайте верное Ну во-первых, Вашего мнения мы так и не дождались. Я просил своими словами рассказать Ваше (или Антона) понимание этого фрагмента, но так и не дождался. Так что судить о неправильности того чего просто нет - я не дерзаю. Далее, я не собираюсь своё (или наше) понимание декларировать, как единственно правильное, но если Вы хотите с ним познакомиться - извольте. В Вашей инерпретации центральное место в Евхаристии, а следовательно и в христианстве занимает смерть Господня. Назвать подобную позицию христианской весьма затруднительно. Благая Весть, или Евангелие - это весть о ВОСКРЕСЕНИИ Господа нашего Исуса Христа. Главный христианский день, что в неделе, что в году называется ВОСКРЕСЕНИЕ. На Пасху Господню мы кричим: "Христосъ Воскресе!", а не "Господь распятъ!" Убийство Христа может быть центральным событием только в июдейском сознании, т.к. для июдея центральнгое событие религиозной жизни - это принесение очистительной жертвы. Мир изменился с Вочеловечением Бога и Рожением Господа Исуса. Именно от этого момента мир стал другим и не может быть повёрнут вспять на ветхозаветные рельсы (как это не пытаются сделать многие и многие). Почитайте притчу о виноградаре, Господь Сам говорит, зачем Отец послал Его к людям. Не для того, чтобы Его убили, а для того, чтобы жескосердые, присвоившие себе Божие - покаялись и устыдились Сына. Знал ли Христос, что его убьют? Конечно знал. Для того чтобы знать о том, что любого, кто пошёл против системы и власти религиозных паразитов вернее всего убьют - не нужно быть ни Богом, ни даже пророком. Был ли у жидов шанс не делать этого? Был. Господь дал им шанс даже позволив себя распять, как пастырь добрый, который готов рискнуть жизнью и ради единой овцы (а при Кресте нашлись обратившиеся), но никто не говорит о том, что овцам будет благо, если пастыря убьют. То место из Евангелия, о котором мы говорим, имеет довольно простой и бытовой оттенок. Павел сам не раз свидетельствует, что говорит с людьми на понятном им языке, а не на абстрактно-символическом и мало кому понятном. Вот это место: 18. Во-первых, я слышал, что, когда вы собираетесь перед лицом Божьим, у вас бывают раздоры. Отчасти верю: 19. среди вас должны быть и разногласия, чтобы выяснилось, кто из вас выдержал испытание. 20. Так вот, хотя вы и собираетесь вместе, это нельзя назвать трапезой Господа. 21. Каждый из вас налегает на собственную трапезу. И вот один уходит голодный, а другой сыт и пьян. 22. У вас что, нет собственного дома, где можно было бы поесть и выпить? Или вы презираете Церковь Бога? Или хотите унизить неимущих? Что вам на это сказать? Похвалить? Нет, за это не похвалю! 23. Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб, 24. поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне». 25. Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне». 26. Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. 27. Итак, всякий, кто ест хлеб Господень и пьет из Его чаши неподобающим образом, виновен перед телом и кровью Господа. 28. Но пусть человек сам сначала испытает себя, а потом ест этот хлеб и пьет эту чашу, 29. потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. 30. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло немало. 31. А если бы мы сначала сами испытывали себя, нас не осудил бы Бог. 32. Но когда Господь так нас судит и наказывает, Он исправляет нас, чтобы не осудить вместе с остальным миром. 33. Так вот, братья мои, когда вы собираетесь вместе на Трапезу, дожидайтесь друг друга. 34. Если кто голоден, пусть поест дома. Не надо, чтобы ваши встречи становились вам судом. Об остальных делах распоряжусь, когда приду к вам сам. (Первое послание к Коринфянам 11:18-34) Пророческий оттенок и возвышенность придаёт этому месту слово "возвещаете", но оно носит такой оттенок не в бытовом языке, которым говорил Павел: Легко заметить, что значение "возвещать", "проповедовать" присуще этому слову только в Нью Тестамент (Новом Завете) и не употреблялось в иных случаях у иных авторов. По сути мы имеем здесь дело с мыслью о том, что каждый раз, когда мы собираемся на трапезу Господню, мы в благодарении воспоминаем весь путь Господень и в единстве приобщаемся к Его плоти и крови, т.е. к телу Господню. Подтверждает это и слова богослужения, которые разъясняют этот момент в евхаристическом каноне (об этом ниже). Приобщаясь, мы рассказываем (возвещаем), что Господь ради нашего спасения пошёл даже на самопожертвование (а не жертву), давая шанс и маловерам понять, что мир уже не изменить. Христос Воскрес! - и те, кто думал, что убив Его снова вернут всё на круги своя смогли убедиться в тщетности своей ветхой веры. Те, кто искренне заблуждался (как Павел, например) - приняли покаяние и больше других послужили Христу Воскресшему. д35 пишет: Вевангелии от Луки есть свидетельство "будешь со мною в раю" а остальных НЕТ. Это не противоположное свидетельство. Видете ли в чём дело, а как эти слова могут быть в других Евангелиях, если и Марк и Матфей свидетельствуют, что распятые с Ним, поносили Его? 41. Так же насмехались над Ним и старшие священники с учителями Закона и старейшинами: 42. — Других спасал, а себя спасти не может! И Он Царь Израиля! Пусть теперь сойдет с креста — тогда поверим Ему! 43. Он вверился Богу, вот пусть Бог и спасет Его, если Он Ему дорог. Ведь Он называл себя Сыном Бога. 44. Такими же словами поносили Его и преступники, распятые с Ним. (Св. Евангелие от Матфея 27:41-44) 29. Прохожие бранили Его, презрительно качая головой, и говорили: — Эй Ты! Ну что, разрушил Храм и в три дня построил?! 30. Спаси самого себя — сойди с креста! 31. Так издевались над Ним и старшие священники с учителями Закона. — Других спасал, — говорили они, — а себя спасти не может. 32. Помазанник, Царь Израиля! Пусть сойдет с креста у нас на глазах — тогда Ему поверим! Даже те, кто были с Ним распяты, оскорбляли Его. (Св. Евангелие от Марка 15:29-32) Следовательно эти слова не пропущены, а их просто нет. Мы имеем дело с разночтением и так как ни одно из четырёх Евангелий (для нас по крайней мере) не имеет предпочтения перед другими, давайте о судьбе разбойника высказываться более сдержанно, т.к. большее количество евангелистов свидетельствуют против него. д35 пишет: Уж при Вашем-то космополитизме мелочиться... Ошибаетесь, мы не космополиты. Подобное ошибочное мнение могло сложиться у Вас из нашего стремления следовать словам Апостола: "Всё исследуйте, доброго держитесь".

Толяныч: д35 пишет: Вы хоть иконы в идолы не записываете? представьте себе даже каждение совершаю кацеей перед ними

Roman: Сергiй Аветянъ пишет:По сути мы имеем здесь дело с мыслью о том, что каждый раз, когда мы собираемся на трапезу Господню, мы в благодарении воспоминаем весь путь Господень и в единстве приобщаемся к Его плоти и крови, т.е. к телу Господню. Подтверждает это и слова богослужения, которые разъясняют этот момент в евхаристическом каноне (об этом ниже). Приобщаясь, мы рассказываем (возвещаем), что Господь ради нашего спасения пошёл даже на самопожертвование (а не жертву), давая шанс и маловерам понять, что мир уже не изменить. Одной из центральных частей молитвы возношения (греч. "анафора") Божественной службы является "Анамнесис и слова установления", которыми вспоминаются история спасения человечества и Вечеря Господня. Они составляют единое целое и многое проясняют, раскрывая смысл происходящего. И последовательность этих молитв так же подтверждает все сказанное Сергием в предыдущем посте. Приводим текст этой части Службы по потребнику 1474 г. "В лето 6983 (1474) написана бысть книга сия Потребник в обители Святыя Троици Сергеева монастыря при благоверном Вел. Князи Иване Васильевичи, при архиепископе всея Руси Геронте, а благословением раба Божия игумена Авраамия, и кончана бысть мес. декабря 25, рукою непотребнаго в иноцех Елисея..." Может быть это Вам как-то поможет осознать, что: ЕСЛИ ХРИСТОС НЕ ВОСКРЕС, ТО ТЩЕТНА ВЕРА ВАША!

Roman: Еще раз подчеркнем, что творится сиеПОМИНАЮЩЕ УБО СПАСНУЮ ТВОЮ СИЮ ЗАПОВЕДЬ И ВСЯ ЯЖЕ ЗА НЫ БЫВШАЯкак видим все по слову Божьему, согласно с Кор. 11:18-34 Павла... Богослужение зеркало христианской души и соборного разума верующих...

Roman: Павел же пишет о том, что "я принял от самого Господа, то, что и передаю Вам" (християн в Коринфе он при этом называет плотскими, младенцами во Христе... строением, сравнивая себя со строителем на основании, имя которому Христос) При этом они прибывали в Собрании, а он наставлял их о достойном вкушении трапезы Господней... Критерий же достоинства по Павлу, - вкушать рассуждая (признавая, принимая, разумевая и т.д.) о Теле, которым мы становимся причащаясь ко Христу, т.е. становясь Его Телом... Телом воскресшего Христа!

Roman: Вечная жизнь, - познание Христа. Если же мы говорим, что знаем Христа, а заповеди Его не исполняем, мы лжем и нет в нас истины... Об этом Иван Богословец написал в своем послании (Ин. 1, 2:4).

д35: Сергiй Аветянъ пишет: Ну во-первых, Вашего мнения мы так и не дождались. Я просил своими словами рассказать Ваше (или Антона) понимание этого фрагмента, но так и не дождался. Так что судить о неправильности того чего просто нет - я не дерзаю. Ну во-первых - искренне признателен за конструктив. А во вторых: д35 пишет: Roman пишет: цитата: Заблуждаетесь не ведая Писаний... Христовы уста: цитата: Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО) Вообще-то уста апостола Павла. Правидьно, доколе Он придёт. Но во-первых - здесь Евхаристия представлена как ВОЗВЕЩЕНИЕ СМЕРТИ Господней. Тоесть само по себе причастие - видимый акт возвещения смерти Христовой (и больше в этом отрывке о причастии ничего не заложено). Если Вы принимаете "доколе Он приидет", то и это принять надоть. А дальше по тексту главы: недостойное принятие Евхаристии - вина против Тела и Крови Христовой. Лишь-бы как принимать - СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность. Это и к принятию чаши от еретиков тоже относится. Вот людине принимающие сейчас Евхаристию и не принимают чашу от еретиков. Это мой ответ. Возвещение смерти Господней. Больше ничего я не сказал. Ну тоесть совсем. Я просто повторил написанное. Сергiй Аветянъ пишет: Легко заметить, что значение "возвещать", "проповедовать" присуще этому слову только в Нью Тестамент (Новом Завете) и не употреблялось в иных случаях у иных авторов. По сути мы имеем здесь дело с мыслью о том, что каждый раз, когда мы собираемся на трапезу Господню, мы в благодарении воспоминаем весь путь Господень и в единстве приобщаемся к Его плоти и крови, т.е. к телу Господню. Подтверждает это и слова богослужения, которые разъясняют этот момент в евхаристическом каноне (об этом ниже). Приобщаясь, мы рассказываем (возвещаем), что Господь ради нашего спасения пошёл даже на самопожертвование (а не жертву), давая шанс и маловерам понять, что мир уже не изменить. Христос Воскрес! - и те, кто думал, что убив Его снова вернут всё на круги своя смогли убедиться в тщетности своей ветхой веры. Те, кто искренне заблуждался (как Павел, например) - приняли покаяние и больше других послужили Христу Воскресшему. Никто не против воскресения, Вот только в греческом (раз Вы так хотите) написано "Тanaton tou kuriou" (простите за кривую транслитерацию через браузер). Короче - не "анастазия" (воскресенье), а "танатон". Только именно это я и хотел сказать. Что мы "катангеломен" - так и то и то не ересь. Раз уж Вы и ваши единомышленники так почитают букву писания, то и реальное значение слов учитывать надо. При чём тут "в Вашей интерпретации центральное место"? Ну текст в послании такой, а я за его пределы не выходил.

д35: Толяныч пишет: представьте себе даже каждение совершаю кацеей перед ними Ну и слава Господу. А то я уже волноваться начал. Ну а по поводу церковнославянского служения... Это, конечно, просто моё мнение - но ПРИВЫЧНЫЙ для человека речевой поток современного языка "замыливает ухо" и мешает сосредоточиться. Необходимость вслушиваться в "несовсем родной" церковный речитатив больше помогает сосредоточиться на молитве. А что Вы писали о прихожанах - это скорее их беда, а не вина. Иерею поклонитесь за работу с паствой.

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: искренне признателен за конструктив Спаси Христос. Очень важно, для понимания как себя, так и других не бояться быть осмеянным или изгоем. Поиски своей правоты и желание не быть, а казаться, часто уводят от правды Господней. Благодарю за беседу.

Сергiй Аветянъ: К слову, о иудео-христианстве, или, если честнее говорить о консервированном иудаизме эпохи разрушенного Храма. Roman пишет: Ефрем призывает приступать к Трапезе Господней со страхом и трепетом. В одном из слов он рассуждает о Евхаристии следующим образом: ««Чресла ваша препоясана и сапоги ваши на ногах ваших». Это изображает новый сонм учеников, готовый идти и проповедывать Евангелие. «Жезлы в руках ваших», потому что не прилично Тело живое принимать сидя, всякий пришелец да не ясть от него, ибо некрещеный не вкушает Тела». Вы замечаете, что Ефрем, или тот кто писал под его именем описывает не трапезу Господню, а то, как должны июдеи совершать ветхозаветную пасху: препоясанными, с жезлами в руках и дорожной обуви? Причём обосновывается всё с позиций "благочестия" и почтения, облекаясь, конечно же в новозаветные доводы. Только суть от этого не меняется. (Чем-то марранов напоминает, которые под видом христианства старались соблюсти мицвот) Христос же напротив, омыл ноги ученикам и возлёг с ними к столу. По томуже принципу, что не раз описан в Евангелии по отношению к июдеям: "У вас сказано так, а Я говорю иначе".

Толяныч: д35 пишет: ПРИВЫЧНЫЙ для человека речевой поток современного языка "замыливает ухо" и мешает сосредоточиться. Необходимость вслушиваться в "несовсем родной" церковный речитатив больше помогает сосредоточиться на молитве. А что Вы писали о прихожанах - это скорее их беда, а не вина. Иерею поклонитесь за работу с паствой. так я говорю о переводе на классический русский язык, а не на современный жаргон. И как прикажете вдумываться в слова : кличь, плищь, свищь, обада и т.п..... эта архаика непонятна. хоть как в нее вдумывайся. Аввакум кстати с товарищами как раз и убирал из текстов подобную архаику, потому что люди утеряли понимание архаичных славянских слов. Язык славянский органично влился и развился в классический русский язык, четкий и красивый. Это живой язык, на котором мыслят, чувствуют и живут люди- им и стоит молиться. А попам я не кланяюсь. они наши братья, но не выше нас. Богу надо кланяться Единому. А то завели попы рпсц и рдц привычку: чтоб люди в ноги им кланялись...короли прям. Даже у никониан в пояс чуть поклонятся попам - и все на этом. 16 лет поп Гилев Георгий окормлял местную общину рпсц в Суровикино- так плод его окормления распри, доносы, клевета, сплетни и совершенная духовная безграмотность вкупе с отсутствием христианской любви и непомерной гордыней. До сих пор ругня постоянная между остатками общины... из за всякой мелочи. Вот вам и духовное окормление "верных и правильных" старообрядцев. тьфу....даже писать тошно как вспомню. превратили древлеправославие в жалкое посмещище

Толяныч: Кстати Корнил... Титов который... ты в курсе, что твой дом, типа храм в Суровикино достраивать некому??? Антонина Николаевна, которая председатель вашей местной общины- больше не директор психоневрологического интерната, а следовательно не имеет теперь средств закончить строительство храма. Несколько дней назад сняли ее покровителя /подельника из Волгограда, который потянул ее за собой. Теперь она не у дел. А местные остатки общины сами не смогут окончить строительство, там человек 10 бабушек всего. А работы осталось очень много. Таков закономерный итог

д35: Сергiй Аветянъ пишет: К слову, о иудео-христианстве, или, если честнее говорить о консервированном иудаизме эпохи разрушенного Храма. Roman пишет: цитата: Ефрем призывает приступать к Трапезе Господней со страхом и трепетом. В одном из слов он рассуждает о Евхаристии следующим образом: ««Чресла ваша препоясана и сапоги ваши на ногах ваших». Это изображает новый сонм учеников, готовый идти и проповедывать Евангелие. «Жезлы в руках ваших», потому что не прилично Тело живое принимать сидя, всякий пришелец да не ясть от него, ибо некрещеный не вкушает Тела». Вы замечаете, что Ефрем, или тот кто писал под его именем описывает не трапезу Господню, а то, как должны июдеи совершать ветхозаветную пасху: препоясанными, с жезлами в руках и дорожной обуви? Причём обосновывается всё с позиций "благочестия" и почтения, облекаясь, конечно же в новозаветные доводы. Только суть от этого не меняется. (Чем-то марранов напоминает, которые под видом христианства старались соблюсти мицвот) Христос же напротив, омыл ноги ученикам и возлёг с ними к столу. По томуже принципу, что не раз описан в Евангелии по отношению к июдеям: "У вас сказано так, а Я говорю иначе". Я готов попасть в Вечность только ради того, чтобы услышать. что вы скажете в глаза апостолу Павлу за его "Танатон тов кирьё" и Послание к Евреям.

Roman: Я готов попасть в Вечность только ради того, чтобы услышать. что вы скажете в глаза апостолу Павлу"Тон фанатон", - "умерщвление", "убийство", "смертный приговор", "казнь"... Вы умышленно игнорируете приведенный выше фрагмент Анафоры Божественной Службы? А именно, - молитву "Поминающе убо", следующую непосредственно за частью, которая составлена на основе Павлова послания "Христианам Коринфа". Повторюсь, этим и возвещаем велию тайну нашего Богочестия о деле спасения человечества. Христос явился во плоти, оправдался в Дусе, показался ангелам, увероважеся во всем мире. Возвещаем о пути Христовом на земле, о том, что веруем в спасное воплощение Господне и освобождение через исполнение Его заповедей по вере, а не делам нашим... Рассказываем о том, что Господь наш Исус Христос был распят теми, чей отец сатана. Что, Он умер на кресте (пришел к своим, но свои Его не познали, а боролись с Богом и распяли Господа Славы и в этом трагедия Израиля!). Возвещаем о том, что Он воскрес в третий день по Писаниям. И не только слово наше возвещает о сем, а само причащение ко Христу в Тело Его... Мы становимся Его Телом, весь Его путь воскрешает нас, мы суть члены Его Тела и Он в нас и мы в Нем. Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... Для перво-Церкви ни одно собрание не проходило без Причащения собравшихся! Примеры из "Деяний" Вам приводили. Где это все? Мы не поминки творим, уповая на то, что "пока горят поминальные свечи, еще долго до темноты"...

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: что вы скажете в глаза апостолу Павлу за его "Танатон тов кирьё" и Послание к Евреям. А заодно и уточнить, его ли это послание (особенно умиляет, что "Евреям" написано с большой буквы. Это многое проясняет ) Сергiй Аветянъ пишет: Приобщаясь, мы рассказываем (возвещаем), что Господь ради нашего спасения пошёл даже на самопожертвование (а не жертву), давая шанс и маловерам понять, что мир уже не изменить. Надо было написать "и был убит (казнён, предан самой жалкой смерти) ревнителями закона"? К слову, надеюсь Вы понимаете, что любой июдей приобщающийся казнённому такой постыдной казнью проклят для закона и умирает для него? Так что моститься в приемники ВЗ после причастия ко Христу как-то странно.

д35: Roman пишет: "Тон фанатон", - "умерщвление", "убийство", "смертный приговор", "казнь"... Вы умышленно игнорируете приведенный выше фрагмент Анафоры Божественной Службы? А именно, - молитву "Поминающе убо", следующую непосредственно за частью, которая составлена на основе Павлова послания "Христианам Коринфа". Roman, я ничего не игнорирую - разговор шёл о том, что я понимаю под "смерть Христову возвешаете" в послании Коринфянам. Я ответил, что в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть". Ну не я это послание писал, понимаете? Ежели что не нравится, то претензии к автору. Мне тут предоставляют поле для обсуждения в рамках Новозаветного текста, а потом ещё и не довольны. Сергiй Аветянъ пишет: А заодно и уточнить, его ли это послание (особенно умиляет, что "Евреям" написано с большой буквы. Это многое проясняет ) Ну, вообще-то написание "к Евреям", "к Ефесянам", "к Коринфянам" - традиционное оформления заглавия в тексте Нового Завета. Ваше отношение к коринфянам тоже можно назвать симптоматичным, раз уж Вы пишете "1 Кор." (с большой буквы). И для Вас повторяю - не я написАл "СМЕРТЬ Господню возвещаете" вместо "ВОСКРЕСЕНЬЕ Господне возвещаете". Претензии не ко мне, а к автору. Вы совместно с Лютером сомневаетесь в аутентичности послания - ну так вырвите эти страницы из Библии и не морочьте себе голову. Церковь это послание зачем-то ввело в канон. Вроде только из Апокалипсиса нет текстов в круге чтений. Я не сильно ошибаюсь? Так что, те кто читает Послание к Евреям (в том числе и в храме) морране вонючие?

Konstantino: Roman пишет: Вы (д35) умышленно игнорируете приведенный выше фрагмент Анафоры Божественной Службы? Рома, он просто ее не знает в связи с потерей Евхаристии. Roman пишет: Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... вот с этим типом "нехристианства" ты как раз ведешь беседу. Они стенают у "стены плача" и имя их - безпоповцы.

Konstantino: д35 пишет: Я готов попасть в Вечность только ради того, чтобы услышать. что вы скажете в глаза апостолу Павлу за его "Танатон тов кирьё" и Послание к ЕвреямДля особо одаренных еще раз. Roman пишет: Рассказываем о том, что Господь наш Исус Христос был распят теми, чей отец сатана. Что, Он умер на кресте (пришел к своим, но свои Его не познали, а боролись с Богом и распяли Господа Славы и в этом трагедия Израиля!).Слово Божие:38. Я говорю вам о том, что Я видел у Отца Моего, а вы исполняете то, что услышали от своего отца. 39. — Наш отец — Авраам! — сказали они Ему в ответ. — Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Исус, — вы делали бы дела Авраама. 40. Вы же, напротив, хотите убить Меня, человека, который поведал вам истину, услышанную им от Бога! Авраам так не делал! 41. Нет, вы делаете дела своего отца! — Мы-то законные сыновья! — возмутились они. — У нас один отец — Бог! 42. — Будь отцом вашим Бог, вы бы любили Меня, ведь Я от Бога пришел и к Нему направляюсь, — ответил им Исус. — Ведь Я пришел не от себя — Меня послал Он! 43. Почему вы не понимаете Моих слов? Потому что вы не способны их услышать! 44. Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. 45. А Мне вы не верите, потому что Я говорю вам правду. (Ин. 8:38-45)

Roman: д35 пишет:Roman, я ничего не игнорирую - разговор шёл о том, что я понимаю под "смерть Христову возвешаете" в послании Коринфянам. Я ответил, что в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть"Не правда! К КОРИНФЯНАМ, I-е ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА:1. Напоминаю вам, братья, Радостную Весть, которую я вам возвестил, а вы ее приняли и твердо на этом стоите, 2— Весть, которой вы будете спасены, если будете твердо держаться того, что я вам возвестил, если ж нет — вы поверили напрасно. 3 Итак, во-первых, я передал вам то, что сам получил: что Христос умер за наши грехи, как предсказали Писания; 4 что Он был похоронен, на третий день воскрешен, как предсказали Писания; 5 явился Кифе, потом двенадцати, 6 потом явился более чем пятистам братьям одновременно (из них некоторые уже умерли, но большинство живы до сих пор); 7 потом явился Иакову, потом всем апостолам 8 и самому последнему явился мне — мне, жалкому недоноску! 9 Я ведь из всех апостолов самый малый, я недостоин зваться апостолом, потому что преследовал Церковь Бога. 10 Но по Божьей доброте я есть то, что есть, и доброта Его ко мне не оказалась тщетной: я трудился усерднее всех остальных, то есть не я, конечно, а Божья доброта вместе со мной. 11 Поэтому нет разницы, пришел бы к вам я или они. Это то, что мы все проповедуем, и то, во что вы поверили. 12 Итак, если Христос был воскрешен, как мы проповедуем, то как могут некоторые из вас говорить, что нет воскресения мертвых? 13 Ведь если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес. 14 А если Христос не воскрес, нам нечего проповедовать и не во что верить. 15 Более того, мы оказываемся лжесвидетелями, которые свидетельствуют против Бога, заявляя, что Он воскресил Христа, которого Он не воскрешал, потому что мертвые не воскресают. 16 Ведь если мертвые не воскресают, значит, не воскрес и Христос. 17 И если Христос не воскрес, вера ваша напрасна и грехи ваши по-прежнему на вас. 18 Значит, и те, кто умер с верой в Христа, навсегда погибли. 19 И если наша надежда на Христа годится лишь для этой жизни, мы самые жалкие люди на свете. 20 Но Христос действительно встал из мертвых — первым из умерших. 21 Потому что как смерть пришла через человека, так и воскресение мертвых — через человека. 22 И как все, сопричастные Адаму, умирают, так и все, сопричастные Христу, будут возвращены к жизни. 23 Но каждый в свою очередь: сначала Христос; потом, когда Он вернется, все Христовы; 24 потом будет конец, Христос одолеет всех духов — Начала, Власти и Силы — и передаст Царство Отцу, Богу. 25 Потому что Ему предназначено царствовать до тех пор, пока Бог не «повергнет всех врагов Ему под ноги». 26 И последний падет враг — смерть. 27 Потому что Бог «все поверг Ему под ноги». Но хотя и сказано, что все повергнуто, ясно, что за исключением Того, кто все Ему поверг. 28 Когда Он все отдаст Ему под начало, тогда и сам Сын отдаст себя под начало Тому, кто отдал Ему все под начало — чтобы Бог был все во всем. (I Кор., Гл. 15, РБО)Как видим в тексте послания финальная часть посвящана Воскресению Христову и нашему, без которого тщетна вера человеческая... Вырывание же строки из контекста может привести к не допустимым выводам. Помни об этом друг... Это единое письмо, все главы в нем взаимосвязаны.

д35: Roman пишет: Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... Для перво-Церкви ни одно собрание не проходило без Причащения собравшихся! Примеры из "Деяний" Вам приводили. Konstantino пишет: Рома, он просто ее не знает в связи с потерей Евхаристии. Roman пишет: цитата: Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... вот с этим типом "нехристианства" ты как раз ведешь беседу. Они стенают у "стены плача" и имя их - безпоповцы. В Воскресение Христово и верю и принимаю, и даже (как ни удивительно) принимаю, что Христос и умер и воскрес для нашего спасения. Но речь шла всёже о тексте 1-го Коринфянам. Konstantino, если Вам так будет проще, можете считать, что Roman меня с Анафорой ознакомил, возражать не буду. Меня спросили о тексте послания - я ответил. Церковь - живой организм и не обязан находиться в младенческом состоянии вечно. Вы приводите документы более позднего периода - тоесть после апостольской эпохи. Кто утверждал, что понятие пресвитера тогда и сейчас не одинаковое? Вы? И правильно делали. Только разве это говорит о ложности священства, отличного от старейшин первого века? Не одно отличие церкви первых веков от последующего времени. Много таких. Вернёмся к Евхаристии. В первые века причащались на каждом собрании. А Номоканон XVI-XVII веков предписывал за грехи отлучать от причастия на годы. Этим Номоканоном пользовались те, кто стоит в истоках антиниконовского "староверия". Предки тоже нарушали идеи Деяний? Как к ним тогда относиться? Считать ли истоки современого староверия ложными из-за нарушений апостольской старины? Даже решения соборов в разное время бывали взаимоисключающими (в зависимости от конкретной исторической ситуации).

Roman: д35 пишет:... в послании Коринфянам. Я ответил, что в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть"д35 пишет:Но речь шла всёже о тексте 1-го Коринфянам...Roman пишет:Не правда! К КОРИНФЯНАМ, I-е ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА: "Но Христос действительно встал из мертвых — первым из умерших..." (1 Кор., 15 Гл., РБО) ??? Может хватит уже.

д35: Roman пишет: д35 пишет: цитата: Roman, я ничего не игнорирую - разговор шёл о том, что я понимаю под "смерть Христову возвешаете" в послании Коринфянам. Я ответил, что в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть" Не правда: Konstantino пишет: для особо одаренных еще раз Ну так для особо одарённых. Обсуждался отрывок из ОДИННАДЦАТОЙ главы. В ОДИННАДЦАТОЙ главе было написано "смерть", а не "воскресение". О ВОСКРЕСЕНИИ написано в ПЯТНАДЦАТОЙ главе. Это слегка другая глава. Дополняющая, а не опровергающая написанное в одиннадцатой. Поскольку речь шла о конкретном отрывке с "возвещением смерти Господней", я и написал в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть" , поскольку в вопросе другие места Послания (включая 15-ю главу) не рассматривались. Это во-первых. Во-вторых. Когда я говорю о написанном в конкретном месте Писания, мне начинают приводить тексты из богослужебных книг и отцев церкви. Как только Я САМ начинаю говорить о исторической церковной традиции - сразу переводят разговор на Деяния Апостольские. Чуть последовательней можно?

Konstantino: д35 пишет: Только разве это говорит о ложности священства, отличного от старейшин первого века? Хотя и отвлекусь от темы и за это прошу прощения, но вижу что краткий экскурс не будет вам помехой. Выдержки из книги С. В. Санников. Подготовка к крещению. Одесса, 2005С.Из Нового Завета совершенно ясно вытекает, что епископы не являются преемниками апостольского служения. Число Апостолов было определено Самим Христом и не требовало дополнения. Как известно, в него могли войти только люди, бывшие свидетелями воскресения Христа (Д.А.1,22), и имеющие особую божественную силу (2Кор.12,12). По убиению Ап. Иакова, Апостолы не стали избирать преемника его служения. Также было по смерти остальных апостолов. Епископы же, число которых постоянно менялось, наряду с пресвитерами несли иное, отличное от Апостольского служение. Это было пастырское служение в поместных церквах (само слово "епископ" означает "блюститель", т.е. пастор (Д.А.20,16-18; Тит.1,5-7; и т.д.). Епископы не были преемниками апостольской власти: Прежде всего потому, что власть прощать грехи и пользоваться благодатным действием Духа Святого принадлежит исключительно Христу и тем, кто пребывает в Нем. То есть на земле эта власть делегирована Христом церкви как единому организму - Телу Христа, а не определенной группе служителей. С другой стороны, Апостолы никогда не рассматривали себя как единственных обладателей благодати Божьей. Например, некоторые Кипряне и Киринейцы, простые члены церкви, не будучи рукоположенными служителями и без ведома Апостолов, благовествовали Еллинам в Антиохии Господа Исуса. "И была рука Господня и великое число уверовав, обратились к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв, и увидев благодать Божию, возрадовался" (Д.А.11,20-23). Из этих слов ясно, что Варнава, как апостольский представитель, не передавал благодать Божью, а только возрадовался, видя, что антиохийцы уже получили эту благодать непосредственно от Бога, независимо от служителей Иерусалимской церкви. Кроме того, Апостолы прекрасно понимали, что они только распорядители Божьей власти и силы, что это не собственность, которую они могут подарить или передать кому-то другому... Передать можно только свое, но если человек не является хозяином, то передать другому собственность Господина можно только по Его распоряжению. Христос же не оставил такой заповеди. Итак, власть прощать грехи распоряжаться благодатным действием Святого Духа принадлежала Апостолам в такой же мере, как и любым другим членам Церкви Христовой. Почитайте послание 1Пет.2,9 о всеобщем священстве. Сам Христос в категоричной форме заповедал: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, и не называйтесь наставниками - ибо один у вас Наставник - Христос"(Мф.23,9-10). Там же Христос предупреждал: "все вы братья" (Мф.23,8). Христос нигде не отменял эту заповедь, а потому ее следует выполнять, в особенности тем, кто утверждает, что сохранил учение Христа и Апостолов в неприкосновенности.

Konstantino: д35 я конечно же понимаю что "козак не той хто попав, а той хто викрутився" но своими словами д35 пишет: Я ответил, что в ТЕКСТЕ ПОСЛАНИЯ нет воскресенья, а есть "смерть". вы расписались за все Послание, а теперь вы выкручиваетесь д35 пишет: Обсуждался отрывок из ОДИННАДЦАТОЙ главы. В ОДИННАДЦАТОЙ главе было написано "смерть", а не "воскресение". О ВОСКРЕСЕНИИ написано в ПЯТНАДЦАТОЙ главе. Это слегка другая глава. Дополняющая, а не опровергающая написанное в одиннадцатой.

д35: Roman пишет: ??? Может хватит уже. Роман, Вы увидели только мои ссылки и всё? А как быть с: д35 пишет: Вернёмся к Евхаристии. В первые века причащались на каждом собрании. А Номоканон XVI-XVII веков предписывал за грехи отлучать от причастия на годы. Этим Номоканоном пользовались те, кто стоит в истоках антиниконовского "староверия". Предки тоже нарушали идеи Деяний? Как к ним тогда относиться? Считать ли истоки современого староверия ложными из-за нарушений апостольской старины? Даже решения соборов в разное время бывали взаимоисключающими (в зависимости от конкретной исторической ситуации). Будьте любезны обьяснить несответствие традиций апостольской эпохи и начала XVII века. Предки, противоставшие Никону - еретики, ибо не хранили апостольскую традицию ежедневных агап? Или как?

Konstantino: д35 пишет: Будьте любезны обьяснить несответствие традиций апостольской эпохи и начала XVII века. вы поздно включились в разговор. Эта тема уже содержит труды которые описывают эволюцию данного вопроса. Потрудитесь их найти и почитать, а то видно, что вы привыкли только глотать и что бы за вас разжевывал кто то другой.

д35: Konstantino пишет: вы расписались за все послание, а теперь вы выкручиваетесь д35 пишет: цитата: Обсуждался отрывок из ОДИННАДЦАТОЙ главы. В ОДИННАДЦАТОЙ главе было написано "смерть", а не "воскресение". О ВОСКРЕСЕНИИ написано в ПЯТНАДЦАТОЙ главе. Это слегка другая глава. Дополняющая, а не опровергающая написанное в одиннадцатой. Konstantino, а почему Вы упустили: д35 пишет: поскольку в вопросе другие места Послания (включая 15-ю главу) не рассматривались.? Никто не выкручиваеся. Был задан конкретный вопрос - дан конкретный ответ. В конце концов конкретных ответов, связанных с деталями от меня и ожидалось. Шло обсуждение ИМЕННО 1Кор.11:20-26. Konstantino пишет: Епископы же, число которых постоянно менялось, наряду с пресвитерами несли иное, отличное от Апостольского служение. Это было пастырское служение в поместных церквах (само слово "епископ" означает "блюститель", т.е. пастор (Д.А.20,16-18; Тит.1,5-7; и т.д.). Епископы не были преемниками апостольской власти: Прежде всего потому, что власть прощать грехи и пользоваться благодатным действием Духа Святого принадлежит исключительно Христу и тем, кто пребывает в Нем. То есть на земле эта власть делегирована Христом церкви как единому организму - Телу Христа, а не определенной группе служителей Это Вы сейчас к чему? Насчёт Тимофея в Ефесе? Так он и занимался организацинной и пастырской работой общины. О прощении грехов никто и не заикался. Разговор был о праве Тимофея принимать обличения на служителей и рукополагать старейшин. В конретном городе Ефесе. А в общем эти ремарки (и мои и Ваши) действительно не по теме.

д35: Konstantino пишет: Вы поздно включились в разговор. В данной теме уже лежат труды которые описывают эволюцию данного вопроса. Потрудитесь их найти и почитать, а то видно, что вы привыкли только глотать и что бы за вас разжевывал кто то другой Konstantino, это мне здесь приходится разжёвывать каждое написанное мной слово. Раз Вы давно в курсе эволюции данного вопроса, так и нечего на меня навешивать требования соблюдать практику первого века. У церкви была эволюция этого вопроса.

Konstantino: д35 пишет: Раз Вы давно в курсе эволюции данного вопроса, так и нечего на меня навешивать требования соблюдать практику первого века. У церкви была эволюция этого вопроса. мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства.

д35: Konstantino пишет: мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства. Ага... Даже почитаемый тут некоторыми до потери IQ Арсений Уральский привёл цитаты из отцов, которые говорят о возможности полностью потерять епископов и пресвитеров, если иерархия еретическая. Само-собой, он хотел предоставить это в поповском смысле, но цитаты говорят-таки о возможности и полной потери иерархии. Причём он считал это нормальным. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00002054-000-0-0-1358790950

Сергiй Аветянъ: Роман, Константин, дело ваше, конечно, но мне кажется, что пора беседу с этим господином прекращать. Пустая трата времени. Вы что хотите его переубедить, во мнении, что "эволюция" "церкви" от Христа и апостолов к "благочестию XVII века" это процесс движения от хорошего к лучшему, а не процесс деградации? Так сказать процесс совершенствования? Разве непонятно, что если человек этого сам не видит, то не увидит, как вы не старайтесь. Оставьте вы его с миром. Или есть желание постадийно рассказывать, что древние списки Посланий не содержат написания с заглавной буквы, а просто пишутся шрифтом одной высоты? Что они не были разбиты на главы и представляют собой цельный документ? Да гиблое дело. Каждое уточнение будет рождать очередной мутный поток сознания. Вы что, не видите, что он даже не понимает части того, о чём ему говорят? Да похоже и целью такой не задаётся. Ну считает человек, что без крещения нельзя, а без евхаристии можно - его право. Подразумевает, что подложными (или настоящими) писаниями людей можно опровергать и отменять слова Христа - да в путь. Зачем мешать человеку, который и так всё знает?

Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: мне кажется, что пора беседу с этим господином прекращать. ты прав на все 100%. Спаси Христос Сергiй Аветянъ и Roman за труды. Надеюсь ваш труд был полезен не только мне, но и многим молчаливым читателям.

д35: Сергiй Аветянъ По мере возможности мы готовим сейчас на своём форуме разговор о другом, не государственно утверждённом староверии. Если хотите - включайтесь.Ну наживил слегка разговор о негосударственном староверии. Благодарствую за хлеб-соль, спаси Христос. Остальные беседы на подобные темы явно будут такими же.

Konstantino: Roman пишет: Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... Для перво-Церкви ни одно собрание не проходило без Причащения собравшихся! Хочу дополнить только тем, что в Евангелии от Луки 24; 30-35 http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?24 засвидетельствованно не духовное причащение, а реальное, без всякого жертвоприношения путем заколания, а именно путем преломления. Все это произошло уже после Воскресения Христа. Отсюда и вывод: преломление хлеба на Литоргии есть действие ПОСТОЯННОЕ и НЕИЗМЕННОЕ, а не переменное, которое подверженно какой то эволюции.

д35: Konstantino пишет: засвидетельствованно не духовное причащение, а реальное, без всякого жертвоприношения путем заколания, а именно путем преломления. Все это произошло уже после Воскресения Христа. Отсюда и вывод: преломление хлеба на Литоргии есть действие ПОСТОЯННОЕ и НЕИЗМЕННОЕ, а не переменное, которое подверженно какой то эволюции. Думал - отвечечать или нет.... Ну в последний раз попробую. не духовное причащение, а реальное - это значит, что духовное НЕ РЕАЛЬНОЕ. Вы воспринимаете духовное как нечто нереальное, воображаемое. Духовное - это связано с действием Духа Святого (по крайней мере в этом случае). Судя по Вашей реплике Вы и это считаете воображаемым. Преломление хлеба на Литоргии не подвержено эволюции. Да, но оно подвержено осквернению от еретиков. Литоргию еретиков принимать даже Вы не будете. А на счёт: Konstantino пишет: д35 пишет: цитата: Раз Вы давно в курсе эволюции данного вопроса, так и нечего на меня навешивать требования соблюдать практику первого века. У церкви была эволюция этого вопроса. мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства. так ведь Konstantino пишет: андрей ю. пишет: цитата: Поэтому и тишина. Если его не устраивает что иерей может принимать епископа, то прямая дорога в беспоповство, т.к. епископов у староверов не было. Почему тишина? Это уже столько раз жевалось. Я раньше утверждал, что поп не имеет права принимать епископа. Точка. Иными словами приняли самого митрополита. Я приводил примеры того почему именно митрополита/архиерея. Но это в прошлом. (Отправлено: 21.12.12 00:45.) http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002193-000-40-0 Konstantino, Вы бы слегка последовательность в логике включили... А то правда, странно со стороны смотрится. Можете не отвечать - реплика риторическая.

Konstantino: д35 у вас с головой все в порядке? Судя на то что вы написали, у вас явные проблемы. Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/30994/РЕАЛЬНОСТЬ В Евангелии от Луки 24; 30-35 говорится о вещественном/действительном преломлении хлеба самим Христом и о вещественном/действительном причащении. Нет тут воображаемого. Подвержено же причастие осквернению среди так называемых "христиан" как раз заменой способа и подменой идеологии. Кто изменил заповеданное приломление на изсечение, заколение, распятие, жертву тот и есть нарушитель Христовой заповеди и Завета. д35 пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002193-000-40-0 Konstantino, Вы бы слегка последовательность в логике включили... А то правда, странно со стороны смотрится. Можете не отвечать - реплика риторическая. вы можете почитать тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-150-00000564-000-0-0-1320954821 где я высказал свое мнение насчет приема митр. Амвросия. Полемизировать с вами нет желания, причины были озвучены.

Сергiй Аветянъ: д35 пишет: Вы воспринимаете духовное как нечто нереальное Нет. Костя о реальном причастии говорит, как о богочеловечном, т.е. как о совершаемом Христом, действием Духа Святаго, при видимом чинопоследовании заповеданном Самим Христом. Вы же говорите о "духовном", как о невидимом, но вполне реальном, да ещё и спекулируете на терминах играя в слова. Речь изначально и не шла о реальности духовной составляющей. Речь шла об обязательной двусоставности. Вы прекрасно это поняли, потому и привели в пример разбойника на кресте. Я же показал Вам, что и на кресте причастие ко Христу было совершено действием Самого Христа (если основываться на евангелисте Луке), причём действием, которое могли засвидетельствовать все окружающие независимо от своей веры. Напоминаю забывчивым, которые считают, что можно не отвечать на вопросы, а потом до бескунечности играть в слова и долбить одну и туже мутню: Если я Вас правильно понял, Вы пытаетесь сказать, что Евхаристия и Крещение, по сути своей единое таинство причастия ко Христу? Да уж куда логичнее. Два таинства - Крешение и Евхаристия, оба заповеданы Христом и являются залогом спасения. Одно оставляется, а другое совершается. Очень логично. А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то? Вы говорите, что с исчезновением "законного иерейства" (видимо жидовского) исчезла и видимая часть Евхаристии? Осталась только духовная составляющая? Духовная реальность? Ну так я спросил про крещение. Крещение тоже без погружения практикуете? Исключительно в духовной реальности? С Вами уже прощались. Сказать Вам не о чем. Чего Косте неймётся продолжать трындеть я не пойму. Любому нормальному человеку понятно, что анонимному фантому, который избегает отвечать на вопросы, которые обличают его тухлую "логику" любые доводы бесполезны.

Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Чего Косте неймётся продолжать трындеть я не пойму. мне не хочется говорить с д35, меня задело то что он действительно спекулирует на терминах играя в слова.

Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: меня задело то что он действительно спекулирует на терминах играя в слова. Думаешь вразумится? Сомневаюсь. Он же писал, что де крестить можно, простецам а литоргисать еклессией без иерея - нет. Дескать так общецерковно принято и нет свидетельств о литоргисании без иерея. Да полно таких свидетельств. Только все кто так делал тут же назывались еретиками. Почему крещение можно, а литоргисание нет? Ответ простой - литоргисание превращено в жертвоприношение, а право на него (буду писать мирским языком, для доходчивости) имеют только лицензированные специалисты. Всегда ли лицензированные специалисты лучше нелецензированных - подскажет простой бытовой опыт Корректно ли воспроизводятся "пиратские" копии фильмов или музыкальных дисков? Ответ можно поискать в быту же. Уничтожаются ли они "правообладателями"? Конечно уничтожаются. Только в случае с Евхаристией правообладатель один - Христос, а пираты - иерархия образованная по ветхозаветному образцу и служащая в храмах, построенных согласно символике ветхозаветного храма, со всеми вытекающими. Будет ли "работать" в их руках украденное и ИСКАЖЁННОЕ установление? А вот это зависит от степени искажения, как и корректность воспроизведения. Примеры, конечно, не совсем корректные, но для первого приближения сгодится.

д35: Сергiй Аветянъ пишет: Только в случае с Евхаристией правообладатель один - Христос, а пираты - иерархия образованная по ветхозаветному образцу и служащая в храмах, построенных согласно символике ветхозаветного храма, со всеми вытекающими. И это меня в безпоповстве обвиняют... Сергий вынесите этот вопрос на обсуждение в "поповской ветке" Ну прощайте окончательно. Больше не стренемси.

Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Думаешь вразумится? нет не думаю. Его нужно отправить на Старку или еще куда нибудь отсюда подальше. Ответы д35 ничем не лучше молчания володимиръа. Дорогой д35, надеюсь свидемся не скоро. Вам, не хворать. Вообще безполезным элементам нет места на этом форуме. Это лучше всего показало время. Форум ничего не потерял от отсутствия болтунов которые сотворили Старку. Мало того, на этом форуме для читателей хоть как то пробилось учение Христа и Апостольская вера. Пробивалось все это сквозь туманность безпоповства и жричества, которые в свою очередь лежали тут различными плотными слоями.

Толяныч: если нет попов нормальных- то можно и без попов достичь спасения. А евхаристию как вы верно подметили совершать без священника. Есть и в древности много примеров совершения Евхаристии мирянами... скажем житие св. мученика Лукиана, если мне не изменяет память. Он лежал без рук и ног весь израненный в темнице, к нему пришли христиане и совершили на его груди литоргию. Про попов там не сказано ничего, что поп совершил литоргию. И есть много подобных примеров, что поп, епископ- это всего лишь блюстители благочиния и служители Слова, то бишь ПРОПОВЕДНИКИ И МИССИОНЕРЫ, но не церковные князьки, феодалы и бюрократы, продвигающие в руководство церковным организмом себе подобных скотов.Вроде того же педофила Новожилова Викентия, Патермуфия, Корнила и иных змеенышей. Абсолютно неприемлем термин : мы храним...храним...храним древнее.... Не хранить надо, а развивать, уже и хранить то нечего осталось. Все разбазарили столоверы.

Konstantino: Толяныч пишет: и совершили на его груди литоргию. а зачем на нем было служить?

Толяныч: в то время уже достаточно развилась традиция служения литоргии на гробницах, мощах мучеников. Мученик Лукиан знал об это и когда ему сказали, что нет престола с мощами мучеников, то он ответил, что сам будет живым престолом Живому Богу. Хотя апостолы нигде не писали и не заповедовали, чтобы служить обязательно на мощах и только на престоле. Просто ходили по домам и преломляли хлеб во исполнение Христова Завета о Евхаристии. Без всяких камланий с копием, заколанием и прободением... ничего этого не было. Как не было и лжиц разных, которые у новообрядцев изготавливаются сейчас с масонской символикой, а старообрядцы у них покупают эти лжицы и чаши с надписью: тело Христово примите, источника БеСсмертнаго вкусите... то бишь беса смертного вкусите. А если еще и служить на порошковом вине и дрожжевом мерзком хлебе(просфоры)- то о теле Христовом не может идти и речи... никакие молитвы не изменят сути, что это порошковое дрянное вино и скверный дрожжевой белый хлебец. К примеру из Калача на Дону поп Гилев лично меня в свое время посылал за кагором в ближайший магазин, во время службы обнаружил он, что вина не хватит для Причастия. А кагоры вообще крепленые спиртом и с добавлением сахара. Лучше уж вообще не ходить на Причастие, чем причащаться скверной из рук дрянных попов. Просфоры можно и самим печь, вино натуральное самими делать и по мере необходимости помолившись и примирившись со всеми причащаться самим. Без этих новоявленных ветхозаветных жрецов. Считаю, что протестантский принцип священства более соответствует евангельскому учению и древнехристианской традиции. Все исследуйте, доброго же держитесь.

Konstantino: Толяныч пишет: А кагоры вообще крепленые спиртом и с добавлением сахара. да и сухарь любой, будь то Итали или Франце, Испани или Молдва, очистку ведут химикатами. А вообще по этому вопросу лучше к Алексей Юрьевичу Рябцеву. Он сильно копал эту тему, даже спрашивал у жидов о их предпочтениях в настоящем(кашерном) вине.

Konstantino: Толяныч пишет: в то время уже достаточно развилась традиция служения литоргии на гробницах, мощах мучеников. Мученик Лукиан знал об это и когда ему сказали, что нет престола с мощами мучеников, то он ответил, что сам будет живым престолом Живому Богу. Как показало время это не безопасная практика. Вспомните как после реформы староверы искали мощи мучеников для антимисов, и без мощей не дерзали совершать Литоргию. По сей день идут споры насчет мощей ДАДА, ГАВЕДДАЙ И КАЗДОЯ http://www.pravenc.ru/text/168618.html о их подленности. Ньюанс в том, что Христос всегда жив, всегда первосвященник и архиерей, который не требует наличие храмов и мощей для того, что бы совершалась Литоргия и люди имели возможность причаститься к Нему. Он как раз и создал то, что врата ада не одолеют ни при каких условиях и лишениях!!! Условий то несколько: 1) двое или трое во имя Мое, а значит вера в Него 2) преломление хлеба и чаша павечерия 3) все что заповеданно в Евангелии может что то и пропустил, но как раз эти условия универсальны.

полная версия страницы