Форум » Полемики » Неделя Сыропустная. Евангелие от Матфея, зачало 17 » Ответить

Неделя Сыропустная. Евангелие от Матфея, зачало 17

Максим Чернятевич: Неделя Сыропустная. Евангелие от Матфея, зачало 17 (Мф. 6; 16–21) http://www.vechnoe.info/doctrine/the-cheese-fast-sunday Рече́ Госпо́дь, а́ще отпуща́ете человѣ́комъ согреше́нїя и́хъ, отпу́ститъ и ва́мъ Оте́цъ ва́шъ Небѣ́сныи. А́ще ли не отпуща́ете человѣ́комъ согреше́нїя и́хъ, ни Оте́цъ ва́шъ отпу́ститъ ва́мъ согреше́нїи ва́шихъ. Егда́ же постите́ся, не бу́дѣте я́коже лицемѣ́ри сѣ́тующе, помрача́ютъ бо ли́ца своя́, я́ко да явя́тся человѣ́комъ постя́щеся. Ами́нь глаго́лю ва́мъ, я́ко воспрїи́мутъ мзду́ свою́. Ты́ же постя́ся, пома́жи главу́ свою́, и лице́ твое́ умы́й, я́ко да не яви́шися человѣ́комъ постя́ся, но Отцу́ твоему́ И́же въ та́йнѣ. И Оте́цъ тво́й ви́дяи тя́ въ та́йнѣ, возда́стъ тебѣ́ я́вѣ. Не съкрыва́йте себѣ́ сокро́вищъ на земли́, идѣ́же че́рвь и тля́ тли́тъ, и идѣ́же та́тїе подко́поваютъ и кра́дутъ. Съкрыва́йте же себѣ́ сокро́вища на́ небѣси, идѣ́же ни че́рвь ни тля́ тли́тъ, и идѣ́же та́тїе не подко́поваютъ ни кра́дутъ. Идѣ́же бо е́сть сокро́вище ва́ше, ту́ бу́детъ и се́рдце ва́ше. Сказал Господь: если вы оставляете людям их согрешения, оставит и вам Отец ваш Небесный. А если не прощаете людям их согрешения, то и Отец ваш Небесный не простит вам. Когда же поститесь, не будьте печальными, как лицемеры, ведь они омрачают свои лица, чтоб показаться людям постящимися. Поистине говорю вам, что они получат свою награду. А ты, постясь, помажь голову и умой лицо, чтоб быть постящимся не перед людьми, а перед твоим Отцом, Который пребывает в тайне. И твой Отец, видящий тайное, воздаст тебе явно. Не собирайте себе сокровищ на земле, где червь и ржа портят и где воры подкапывают и крадут, а собирайте сокровища на Небе, где ни червь, ни ржа не портят и воры не подкапывают и не крадут. Поскольку где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. В отрывке Евангелия, читаемом Церковью в неделю сыропустную, Господь, во-первых, призывает нас уподобиться Ему, оставляющему нам наши согрешения, и прощать друг другу взаимные обиды и грехи. Это Христос ставит необходимым условием и нашего прощения, то есть, по словам св. Иоанна Златоуста, предоставляет каждому из нас суд над самим собой. Таким образом, немилосердный и злопамятный к своему брату выносит тем самым осуждение самому себе. Во-вторых, Господь Исус Христос учит нас более обращать внимание на внутреннее наше состояние, чем на внешнюю видимость и предостерегает от демонстративного исполненния Божественных заповедей — в частности, заповеди о посте. При этом Он вовсе не предлагает отказаться от всяческой добродетели, в том числе и внешней, ради того, чтобы «не казаться лучше и праведнее других», упрек в чем часто может слышать любой, желающий жить по-христиански в наше скудное верой время. Нет, Господь предостерегает только от привнесения одобрительных мнений третьих лиц в наши личные отношения с Богом: эти похвалы, приводя к тщеславию и отвлекая собственно от смысла поста, лишают нас небесной награды за труд. По словам святителя Иоанна Златоуста, тот, кто исполняет любую добродетель не ради одной только любви к ней, но и ради человеческого одобрения, оскорбляет эту добродетель и не получит за ее исполнение никакого воздаяния, как трудившийся беззаконно. Блаженный Иероним Стридонтский толкует Христовы слова: «помажь голову», (что служит указанием на еврейский обычай помазывать голову благовонным маслом в дни праздников) — как символическое обозначение духовной радости, которой следует пребывать в нашем сердце во время поста. Эти же слова могут указывать и на необходимость творить дела милосердия, в Писании часто сравниваемого с елеем. В-третьих, наконец, Господь показывает бессмысленность собирания земного богатства, подверженного тлению и воровству, ненадежного и приносящего бесконечные заботы, опасения и терзания. Напротив, собираемое на Небесах богатство, под которым можно понимать как приобретаемые нами добродетели, милостыню и любовь к Богу и ближним, не подвергается никаким опасностям и будет сопровождать нас в вечную жизнь. При этом началом пути в Царство Божье является именно забота о собирании этих небесных сокровищ, то есть добрые и благочестивые дела: «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Именно упражнение в исполнении Божественных заповедей заставляет наше сердце оторваться от тленного и привязаться к вечному.

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Konstantino: Максим, доброго тебе здравия. Давно не видно было тебя. Скажи, это толкование от тебя или от святых отец?

Максим Чернятевич: Доброго здравия, с субботой сыропустной! Это даже не толкование, а, скорее разъяснение на основании свв. Отцов. Konstantino пишет: Давно не видно было тебя. Стадо выросло у нас, уже больше 30 голов, и еще не все разродились))

Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: толкование от тебя или от святых отец? Это, Костя, классика жанра - толкование на толкование. В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить"


Максим Чернятевич: Сергiй Аветянъ пишет: В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить Сделайте лучше. Посмотрим, что у вас получится.

Roman: Слово Божие, еже Христом дано бысть, ЯВЕ речено. Сего ради имать ли нужу въ сказаниях ? Сица в талмудех жидовскых обретается, идеже поразну и мудрствуют неции, князю мира сего на потребу...

Максим Чернятевич: Roman пишет: Слово Божие, еже Христом дано бысть, ЯВЕ речено. Сего ради имать ли нужу въ сказаниях ? Сица в талмудех жидовскых обретается, идеже поразну и мудрствуют неции, князю мира сего на потребу... Благодарю, передам Златоусту.

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: Евангелие от Матфея, зачало 17 (Мф. 6; 16–21) Матф. 6; 14-21Если вы прощаете людям их проступки, ваш Отец будет и к вам снисходителен. Если же вы требовательны к проступкам других, то и с вас Отец спросит по всей строгости. Когда будете поститься не уподобляйтесь актёрам скрывающим смех, под угрюмой личиной, и разыгрывающим перед людьми, показное пощение. Уверяю вас, что если они и получат плату сполна, то лишь плату наёмника. Вы же, когда поститесь, умойтесь и причешитесь, чтобы поститься не напоказ, а прикровенно, ради Отца вашего. А Отец ваш всё видит и обязательно воздаст вам. Не копите богатства в земле, где черви и истление уничтожат их, а то и воры выкопают, да украдут. Лучше, собирайте богатства на небе, их ни червь не съест, ни истление не коснётся. Ведь вы всем сердцем будете стремиться туда, где находятся ваши богатства. Матф. 6; 14-21 Полагаю, здесь особо нечего перетолковывать, если не называть толкованием сам перевод, который в любом случае всегда делается в меру понимания толмача. Толковник, толмач, переводчик, толкующий с одного языка на другой, Св. Писание перевода семидесяти двух толковников. В. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка Так что всё значительно проще и не требует излишнего многословия.

Максим Чернятевич: Сергiй Аветянъ пишет: Полагаю, здесь особо нечего перетолковывать, если не называть толкованием сам перевод, который в любом случае всегда делается в меру понимания толмача. А толкования свв. отцов Вы принимаете?

Толяныч: Максим Чернятевич пишет: А толкования свв. отцов Вы принимаете? вообще то не свв. ОТЦОВ, а свв. БРАТЬЕВ Церкви ! У нас только Один Отец, Который на небесах. Мы же другу другу- братья! Это если по Христу. Если свв. братья Церкви приводят в своих толкованиях то, чему нет подтверждения в Евангелии и Апостоле- то такие толкования полагаю частным мнением того или иного толкователя, ни к чему не обязывающее.

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: А толкования свв. отцов Вы принимаете? толкований/пророчеств не презирайте, но всякое проверяйте. Хороших - придерживайтесь, от негодных и изукрашенных держитесь подальше. 1 Фесс. 5; 20-21

Максим Чернятевич: Толяныч пишет: вообще то не свв. ОТЦОВ, а свв. БРАТЬЕВ Церкви ! У нас только Один Отец, Который на небесах. Мы же другу другу- братья! Это если по Христу. Если свв. братья Церкви приводят в своих толкованиях то, чему нет подтверждения в Евангелии и Апостоле- то такие толкования полагаю частным мнением того или иного толкователя, ни к чему не обязывающее. Простите, «свв. БРАТЬЯ», что я влез в Вашу «церковь». Не знал, что все так запущенно. Сергiй Аветянъ пишет: В лучших традициях тех, "о ком нельзя говорить" И тебе, Сергiй, отдельное: Как я стала еврейкой

Толяныч: Максим Чернятевич пишет: Простите, «свв. БРАТЬЯ», что я влез в Вашу «церковь». Не знал, что все так запущенно. и вам не болеть. Вы почто епископов величаете владыками? скажите мне худоумному. это вообще то кощунственно. Единый есть у нас Владыка. А прилагать его эпитеты к людям- это уже еретичность приписывания человеку божественных качеств и титула. Высокопреосвященнейший владыка Корнилий, к примеру- это как, не кощунственно звучит, не режет слух ???

Толяныч: Сергiй Аветянъ пишет:  цитата: толкований/пророчеств не презирайте, но всякое проверяйте. Хороших - придерживайтесь, от негодных и изукрашенных держитесь подальше. 1 Фесс. 5; 20-21

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: И тебе, Сергiй Спаси Христос. Очень живенько написано. Читать интересно.

Сергiй Аветянъ: К слову, Максим, коли уж ты дал мне почитать замечательное эссе своей супруги (?), поделюсь и я с тобой отрывком, о котором вспоминал, когда писал свой комментарий о ветхозаветной традиции истолковывания (к твоей национальности, о которой мне даже догадываться не интересно, он не имел ровно никакого отношения, т.к. сей подход к чтению Евангелия может быть близок и самому рассамому русскому русаку. Речь здесь не о крови, а о вере.) В существовавших веками еврейских общинах Библия никогда не воспринималась как самостоятельное произведение, которое может быть прочитано без герменевтической опоры на «Устную Тору». Она стала, прежде всего, для восточноевропейских евреев, второстепенным произведением, воспринимаемым через призму Галахи[100] и, разумеется, лишь при посредстве «лицензированных» толкователей. Важнейшими и имеющими наиболее широкое хождение иудейскими текстами были Мишна и Талмуд; лишь в дополнение к ним распространялись отрывки из Пятикнижия, лишенные какой бы то ни было повествовательной непрерывности, — они читались вслух в качестве «недельных глав» в синагогах. Библия как целое имела основополагающий статус только для караимов далекого прошлого и для протестантов на заре Нового времени. Для большинства евреев она была в течение долгого времени божественной священной книгой, не слишком доступной человеческому постижению, точно так же Святая земля почти не воспринималась их фантастическим религиозным сознанием как реально существующая территория. (Профессор Шломо Занд, "Кто и как изобрел еврейский народ", истор. исследование)

Максим Чернятевич: Сергiй Аветянъ пишет: поделюсь и я с тобой отрывком, о котором вспоминал, когда писал свой комментарий о ветхозаветной традиции истолковывания Странно думать, что мы пытаемся подменить Библию своими толкованиями. Мы заняли почти все свое время (свободное от скотоводства) переводом на русский язык и текстовому набору Острожской библии. По опыту скажу, что люди, приходящие почитать Острожскую библию «с улицы» не всегда понимают, о чем речь (то же и зачастую относится к своим староверам). Нет ничего плохого, что «человек с улицы» прочитает размышления по ходу перевода. А если, некоторые совершенные не нуждаются в толкованиях, могут их не читать. Несомненно и то, что св. Писание первично. Заметки по ходу перевода Острожской библии Перевод Острожской библии на русский

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: переводом на русский язык и текстовому набору Острожской библии. Учитывая вполне понятное желание многих отложить в сторону вопрос о связи греческого оригинала текста ОБ и западных изданий (таких как кодекс Эразма Роттердамского ( Textus receptus, TR), который, "как принято считать, служит основой церковно- религиозной жизни и богословской практики в России"), все же хотелось быть отметить особую важность этого вопроса. Ведь, когда дело касается перевода Писания (а перевод это есть не что иное, как первичное толкование), а уж тем более источников этого перевода, то изучение этих вопросов просто необходимо. http://pashalia.myqip.ru/?1-9-0-00000002-000-10001-0-1350620859 Дело хозяйское.

Roman: Максим Чернятевич пишет:Благодарю, передам Златоусту.Нет ничего плохого, что «человек с улицы» прочитает размышления по ходу перевода...Павловы уста, - Христовы уста:Все, что я говорил, братья, я относил к себе и Аполлосу ради вашего блага, чтобы вы на нашем примере научились понимать слова: «Ничего сверх того, что написано». Тогда вы не станете кичиться одним и презирать другого. (1 Кор., Гл. 4:6, РБО)Поблагодарю Павла...

Konstantino: Максим, дело в том что Острожскую Библию печатали с Генадиевской Саму же Генадиевскую с латынской. Так что ты не первый толкователь, а в связи с этим... сам понимаешь.

Konstantino: Максим, как думаешь почему существует "прощенное воскресенье"? Может в неделю сыропустную подходит не 6(16–21), а 5(20-25) Евангелие от Матфея? 20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24. оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу… (Св. Евангелие от Матфея 5:20-25) Прощениями же грехов можно заниматься каждый день и даже по несколько раз на день.

Максим Чернятевич: Konstantino пишет: как думаешь почему существует "прощенное воскресенье"? Может в неделю сыропустную подходит не 6(16–21) Это евангелие Читается на Литургии в неделю Сыропустную по Уставу.

Максим Чернятевич: Konstantino пишет: Прощениями же грехов можно заниматься каждый день и даже по несколько раз на день. Никто не спорит.

Максим Чернятевич: Konstantino пишет: Максим, дело в том что Острожскую Библию печатали с Генадиевской Саму же Генадиевскую с латынской. Так что ты не первый толкователь, а в связи с этим... сам понимаешь. А Вы какой перевод библии читаете?

Konstantino: Максим Чернятевич пишет: Это евангелие Читается на Литургии в неделю Сыропустную по Уставу. а ты я смотрю даже мысли не допускаешь о том, что смысл "прощенного воскресенья" и смысл Евангелия которое указанно в уставе мягко говоря не в дугу. Мне не известен автор устава, но то что в неделю сыропустную читается не то Евангелие изменяя смысл "прощенного воскресенья" это факт. Хотя есть вариант, что не в Евангелии дело, а в понимании что же такое прощальный/е день/дни.

Konstantino: Максим Чернятевич пишет: А Вы какой перевод библии читаете? Если ты о Евангелии то я читаю "Подстрочный перевод Нового Завета с греческого языка на русский" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm А вот ветхий завет мне не полезно читать, соблазнов много.Да и сам ветхий завет совсем не ветхий http://pashalia.myqip.ru/?1-9-0-00000000-000-0-0-1347535427

Konstantino: Максим Чернятевич пишет: И тебе, Сергiй, отдельное: Как я стала еврейкой Максим, ты когда давал ссылку Сергию какую цель преследовал? Я вот почитал откровение твоей жены и совсем не понял каким боком тут Аветян и почему именно ему нужно почитать о еврействе?

Максим Чернятевич: Konstantino пишет: Если ты о Евангелии то я читаю "Подстрочный перевод Нового Завета с греческого языка на русский" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm Я доверяю Острожской библии. т. к. она имеет авторитет в старообрядчестве. А не noname-никонианскому подстрочному переводу.

Максим Чернятевич: Konstantino пишет: Максим, ты когда давал ссылку Сергию какую цель преследовал? Я вот почитал откровение твоей жены и совсем не понял каким боком тут Аветян и почему именно ему нужно почитать о еврействе? Аветян понял, ты не в теме. Извини.

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: Я доверяю Острожской библии т.е. тексту латынского извода, переведённого католическим монахом. Это вопрос сугубо личного предпочтения. Максим Чернятевич пишет: А не noname-никонианскому подстрочному переводу А вот это уже полная глупость, которую я от Максима услышать не ожидал. Построчный перевод - строго говоря не перевод вовсе. А максимально древний из доступных исходник с возможностью посмотреть полный спектр значения каждого слова, расположенного в строгом соответствии с оригиналом и имеющим фиксированные номера Стронга. Впрочем, не думаю, что с человеком, который не желает признавать очевидное стоит вообще хоть что-то обсуждать. Понимаешь, Костя, из сочинения Максимовой супруги явственно следует, что у людей острый кризис идентичности. Они то к украинцам прилепиться хотят, то к папуасам. Самый верняк, конечно, к евреям. Это нормальное стремление людей испытывающих кризис самоидентификации пристроиться к тому, что на их взгляд подревнее. Отсюда, полагаю, и игра в старообрядцев. А у старообрядцев может быть только острожская Библия. Тебе любой скажет, что именно её Моисей получил на горе, и прямо в славянском изводе. Так что, запомни новый лозунг староверия, который столь гордо провозгласила супруга Максима: "Героям Израиля - слава!"

Максим Чернятевич: Сергiй Аветянъ пишет: А вот это уже полная глупость, которую я от Максима услышать не ожидал. Построчный перевод - это строго говоря не перевод вовсе. А максимально древний из доступных исходник с возможностью посмотреть полный спектр значения каждого слова, расположенного в строгом соответствии с оригиналом и имеющим фиксированные номера стронга. Да, только не зная контекста употребления того или другого слова, грамматики, исторических особенностей документа эпохи вы не сможете сделать вменяемый перевод. Это как гугл перевдчик переводит. Хоть с современного английского, а смысл утекает. Потму как важен контекст. Этот первод http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm как я понял, сделан адептом РПЦ. Соответсвенно вы и принимаете его контекст и его трактовку. вы знаете Койне, чтобы утвеждать обратное? Сергiй Аветянъ пишет: Понимаешь, Костя, из сочинения Максимовой супруги явственно следует, что у людей острый кризис идентичности. Они то к украинцам прилепиться хотят, то к папуасам, самый верняк, конечно, к евреям. Да ну? Текст написан в рамках стеба на теми, у кого чувство юмора, скажем так, неразвито.

Сергiй Аветянъ: Максим Чернятевич пишет: Текст написан в рамках стеба Конечно, конечно. Разве я спорю? Максим Чернятевич пишет: Да, только не зная контекста употребления того или другого слова Ну почему же? Контекст Христова учения христианам известен. Соответственно и поразмышлять о том, какое слово более точно отражает его смысл - вполне возможно. Кроме того, есть там и указания на такие варианты перевода, которые вообще не встречаются в разговорном языке того времени и у древних авторов, а назначены конкрето для перевода NT, что само по себе заставляет задуматься об употребимости таких слов для перевода. Кроме того, построчник позволяет увидеть (безотносительно к знанию языка) каких слов и стихов ВООБЩЕ НЕТ в доступном исходнике. Но для любителей латинской "второпервой субботы" в "славянском" изводе это, конечно, не аргумент. Живите спокойно, Максим. Дышите ровно. На вашу сказку никто посягать не собирается. Можете даже обрезаться, для пущего стёба. Вдруг пригодится?

Konstantino: Я вот от Максима тоже такого не ожидал и надеялся человек начнет хоть что то изучать, тем более что умом не обделен как и талантом, усидчивостью, работоспособность. Дивно смотреть когда такие люди устраивают самоотказ от свободы и отдаются не то попам, не то евреям, абы б кому, но только не собственной свободе.

Максим Чернятевич: Здравствуйте, господа! Увлекаетесь гипердиагностикой по интернету? Значит, кризис идентичности нашли, что дальше? Перхоть, варикоз? Не забудьте и о психиатрических диагнозах. Не стесняйтесь, мне будет приятно . То, что вам не нравится Острожская Библия - это, как тут принято говорить, дело хозяйское. Но так уж повелось, что многие из тех, кто интересуется Острожской Библией, интересуются и старообрядчеством, и наоборот. И пока вы стыдитесь наследия собственной Церкви, эту Библию им дадут никониане, католики, протестанты и т.д. Кстати, удивлена, что форум так резко поменял направление с сверхконсервативного практически на протестансткое, так что я оказалась здесь жупелом реакции Чувствую себя сменившей ориентацию, да. А если серьезно, как-то страшно жить в мире, где бабы защищают веру, в то время, как мужчины раскачивают церковные стены, кто во что горазд, и каждый мнит себя Самсоном. Я бы предпочла обитать на своей уютной кухне. Аргумент "я думал, что ты умный, а ты оказался глупцом" -- несомненно, весомый Это "святые братья" учат так вести полемику? А за "самоотказ от свободы" - спаси Христос, порадовало. Знаете, скольких сил требует поддержание этой "несвободы"? Впрочем, возможно, ныне Царство Небесное не силою берется, а свободно бродящие забредают в него, -- а мне просто еще не доложили. Ну и насчет того, чтоб считать любой, пусть самый хороший и подстрочный перевод идентичным оригиналу... Затем-то и изобретен, допустим, научный и философский язык, что любые слова, исходящие из нашего сознания, несут на себе его печать. Острожская Библия хотя бы утверждена общецерковным мнением, кто бы там ни переводил некоторые ее части. Простите Христа ради, раньше написать не удавалось. Будьте здоровы, живите богато. Бессмысленную полемику поддерживать не стану, а то еще расстроюсь, пейсать не смогу Ольга Чернятевич

Толяныч: Максим Чернятевич пишет: пейсать не смогу оригинально

Сергiй Аветянъ: Толяныч пишет: оригинально Это, Вань, оне так шутють. Оне, вообще, шутники большие. Со стороны же видно одно - реагируют люди на то, на что другие бы просто не отреагировали. Ни дать ни взять лягушачья лапка (как это близко для французов ). Но это, конечно, от полной непричастности и весёлости нрава. Ну не смущают людей явные включения инородных стихов и слов в текст Евангелия (это ж не искажение, а "улучшение", наверное). Таки их право. Таки значит не зря кто-то работал и не зря их работу теперь так трепетно оберегают "общецерковным мнением". Да, к слову, о старообрядческих традициях и защите веры. Жинка Максима Чернятевича пишет: Но так уж повелось, что многие из тех, кто интересуется Острожской Библией, интересуются и старообрядчеством, и наоборот. [...] как-то страшно жить в мире, где бабы защищают веру Увы... Нет в старообрядчестве такой традиции, чтобы бабы и обретающиеся у их подола супруги, по собственному разумению Острожскую Библию с церковнославянского языка на русский переводили. Есть традиция заучивать что-то наизусть и цитировать по ц/с. Есть традиция слушать в храме невнятное бормотание св. текстов, ничегошеньки при этом не понимая. Есть масса других, замечательных традиций. А вот такой, как это не прискорбно, для апологетов в юбках и при юбках - нет... Но если уж кто-то, решил заняться переводом, вполне оправданно задаться вопросом - насколько переводимый текст соответствует исходным рукописям Слова Божия и на кой хрен в помочи католикам и протестантам тащить на Русь ещё и в таком "нетрадиционно ориентированном" переводе, то, что было абсолютно чуждо русскому христианству до XVI - XVII века, да ещё и выдавая это за "священное наследие предков"? жинка пишет: Чувствую себя сменившей ориентацию В связи с изменением оной ориентации хотелось бы таки поинтересоваться - зачем под мужниным никнеймом изображать из себя "ослябленого пересвета", и выдавать то, что в традиционном староверии однозначно сочли бы за проявление протестантизма (а в нынешнее время за трогательное исполнение постановлений второго ватиканского собора) и при этом так от етих самых протестантизма и католицизма отмежевываться на словах? Может для начала лучше поконкретнее определиться наследие каких предков для вас священнее?

Сергiй Аветянъ: Пару слов о том, что же так оберегает "общецерковное мнение", в лице избранных лиц от народа: Сергiй пишет:я так понимаю, что по мысли "корректора" не напрасно - можно?Да, таковое толкование блокирует исполнение Заповедей Господних, предавая забвению то, что Спаситель этого не говорил! Но видимо, кому-то очень хотелось, что бы сказал. Ведь, по -сути, это многое меняет в отношении к ближнему. Позиция весьма удобна и ни к чему не обязывает. Об этой интерполяции очень хорошо сказала в одном из последних своих интервью журналу «Эксперт» переводчик Наталья Трауберг:— Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой … обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «… тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь». — То есть как противник? — Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали?Сергiй пишет: "Гневайтесь и не согрешайте" Очевидно "корректорам" в тонком сне была явлена особая любовь ап. Павла к Псалтыри (Пс. 4) и ВЗ, оправдывающему подобное толкование (и еще много чего оправдывающему). Поэтому видимо, из всего многообразия значений греческой корневой формы "оргидзо" ("сердиться", "раздражаться", и т.д. - Платон, Аристофан, Фукидид, Лисий, Эврипид, Ксенофонт) и было выбрано столь близкое апостольскому сердцу, - "быть в гневе", да еще и с толкованием, как руководством к действию, - "гневайтесь" вместо "гневаясь" или "даже разгневаясь", как в одном из вариантов перевода этого Псалма:"И если даже в гневе вы, то все же не грешите. Перед сном задумайтесь и обретёте мир." (Пс. 4:5)Причем, интересно не только приводимое на полях толкование, отправляющее к ВЗ, и по мнению некоторых ученых заимствованным из Вульгаты (так называемые "параллельные места"), но и то, что прямо через несколько строк, ниже, расположены слова Павла о несовместимости гнева и Духа Святаго: Латинская Вульгата непосредственно или через ГБ оказала влияние на порядок расположения книг в ОБ, на установление состава отдельных книг, членение книг на главы. По-видимому, из Вульгаты же были заимствованы указания на параллельные места, изредка помещаемые на полях ОБ. А. А. Алексеев "ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ", С. - П. 1999 г. Замечательно, что весьма много уклонений Острожских справщиков от Геннадиевского текста не имеют себе параллелей и в ныне известных греческих списках: в грамматических формах, употреблении времен, наклонений, залогов, числ, лиц глаголов и падежей имен. Много заметно то сокращений, то пополнений, ошибочных и произвольных вставок против Геннадиевского текста. Елизаветинские справщики впоследствии опять нередко возвращались к согласным с греческими Геннадиевским чтениям. Изменения Острожских справщиков иногда приближаются к еврейскому тексту, иногда к Вульгате, иногда к греческому. Все эти многочисленные переделки наводят на предположение, что у Острожских справщиков в некоторых книгах славянский рукописный текст был отличен от списков, вошедших в Геннадиевскую Библию. Таково отношение Острожского издания к Геннадиевскому по внутреннему текстуальному состоянию. Расположение книг, заимствованное в Геннадиевской Библии из Вульгаты, оставлено без изменения и в Острожском издании. Разделен впервые текст на главы по Вульгате же. Разделения на стихи нет. По бокам иногда обозначены параллельные места. Внесено "предисловие на всю Библию," заимствованное из издания Скорины. Все полученные из разных православных стран рукописи, а также из западных государств переводы: Вульгату, чешскую Библию, перевод Скорины, немецкие переводы и др. издания справщики сличали между собой, с греческим текстом, Вульгатой и пр. пособиями и стали печатать. Печатание велось довольно спешно, сразу на шести станах. Все закончено в 1581 году. (Проф. П.А. Юнгеров "История текста славянского перевода в печатном виде".)

Сергiй Аветянъ: Да и прообраз - хорош. Прямо "тако како" и никак иначе. Только чего стоят после этого все слова о еретиках католиках, которым ни на пол слова верить нельзя? Тут уж как говорится: "Вы уж или крестик снимите, или трусы оденьте" (к дамам это не относится). Евсеев был убежден, что создание ГБ на основе печатной латинской Вульгаты знаменовало собою победу католической пропаганды в столь важной области церковной жизни, как Св. Писание. Евсеев привел интересные факты и наблюдения о том, что доминиканский орден отличался активным прозелитизмом в XV в. (это «иезуиты до иезуитов»), что Геннадий неоднократно вступал в контакты с римско-католической курией и стремился использовать некоторые иезуитские приемы борьбы с еретиками, что Вениамин мог быть специально направлен католическими кругами в Новгород в 1490 г. в составе посольства от германского императора (Евсеев 1914, с. 13—16). Затем Евсеев (1916, с. 17—20) привел выписки из Екклисиаста, в которых отметил разительное сходство с хорватскими глаголическими текстами XIV в. (принятыми в католической церкви) как доказательство целенаправленного искажения славянской традиции под влиянием Вульгаты. [...] Что касается предпочтения, отданного в Новгороде латинскому оригиналу, то его следует признать совершенно естественным. На Руси действительно не знали в это время греческого языка. Известно, что несколькими десятилетиями позже Максим Грек должен был делать свои переводы на латынь, а уже с латыни на церковнославянский переводили приставленные к нему переводчики (см. § 14). С другой стороны, полного греческого текста в это время напечатано не было, полные библейские рукописные кодексы были в редкость, так что обращение к печатному тексту Вульгаты нужно признать естественным. А. Алексеев

Толяныч: Из этого вполне следует логический вывод, что у так называемых столоверов воистину нет ничего старого. В какой момент не ткни- везде новшества. Если уж в самом святом для христиан- Евангелии допускались искажения, то что говорить о внешних чинах и многочисленных толкованиях на толкования. По сути видим замаскированный под христианскую оболочку иудаизм в чистом виде. И еще у меня возникает немаловажный вопрос: почему за все время, прошедшее после "победы" церковной организации во время Иосифа Волоцкого и после него, ни разу не печатались подробные исследования ереси жидовствующих, сути их учения, подробностей распространения по России этого движения, совсем ничего ???!!! Почему совершенно нет имен иерархов и священства церкви, замешанных в распространении этого движения ( за исключением митр. Зосимы и малым символическим упоминанием пары тройки имен)??? почему нет упоминания о распространении этого движения среди русского правительства и о влиянии на церковно- общественную жизнь в России ??? Ведь прошло много столетий, а все, что мы имеем- слабые разрозненные сведения в некоторых житиях и вскользь в церковной истории. Ересь жидовствующих- это ведь было глубоко законспирированное и активно- прозелитическое движение, исподволь и незаметно, но радикально меняющее основы вероучения христианской церкви в пользу сближения и поглощения иудаизмом. И оно не могло закончиться формальным осуждением и несколькими показными казнями простолюдинов, по простоте ума замешанных в этом движении. Как то быстро расправились с этой ересью, подозрительно быстро. И следов никаких не обретается. Зато обретаются в истории русской церкви ( впоследствии разделенной)- плоды того распространения иудаизма на Руси, вроде совместного празднования Пасхи с иудеями, распространения ветхозаветных обычаев ( особенно наблюдается в столоверии), принятие исправленного Писания и Предания по иудейской кальке- в качестве своего собственного, сближение с иудаизмом ( рпц мп признала их старшими братьями в 1991 м году, а рпсц негласно их поддерживала и на частном уровне помогала распространять их литературу в советском союзе. Об этом я с удивлением узнал во время лекции иудея Гринберга в духовном училище на Рогожском в позапрошлом году и до сей поры этот жид активно содействует в издании старообрядческой литературы) и во многом ином видны плоды того мощного движения ереси жидовствующих. Сергий, каково твое мнение по этому поводу? просто научился критически мыслить и мне показалось это более чем странным

Сергiй Аветянъ: Толяныч пишет: немаловажный вопрос: почемуНе могу ответить тебе на этот вопрос исчерпывающе. Но думаю, одна из причин в том, что победители, очень любили собственные отступничества приписывать побеждённым (во все века). Вспомни, как кирил-белозерские старцы не кого-то, а самого И. Волоцкого прямо обличили в жидовствовании. А ещё можешь вспомнить, как во время ВОВ одних евреев в концлагерях уничтожали, а другие на это денег давали и финансировали Круппа и компанию. Ну почему ж очередной раз не принести кого-то в жертву, для достижения результата? Вот и думай, когда это пчёлы были против мёда. P.S. А вообще этот вопрос лучше перенести в другую тему. А ещё лучше на наш форум, чтобы не смущать никого. К слову, незачем, столь явно демонстрировать своё пренебрежительное отношение к староверам и именовать их "столоверами". Мы себя тоже староверами считаем. И именно потому, что дорожим Христовым и апостольским наследием.

Толяныч: Сергiй Аветянъ пишет: К слову, незачем, столь явно демонстрировать своё отношение к староверам и именовать их "столоверами". Мы себя тоже староверами считаем. И именно потому, что дорожим Христовым и апостольским наследием. Сергий, брат, я понял, но специально называю иудео- христиан- столоверами. Себя считаю христианином древне- кафолического исповедания. А там как Бог рассудит.



полная версия страницы