Форум » Беседы форумчан » Нательный крест должен быть непременно медным » Ответить
Нательный крест должен быть непременно медным
Афанасий: Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу.
САП: Oleg23 пишет: А давай на вопрос, а? Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? Oleg23 пишет: или отрицаем? Понятно, что у еретицев ничего святого быть не может, кроме мощей наших святых, которые они похитили в осуждение себе.
Oleg23: САП пишет: Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры????
САП: Oleg23 пишет: Не, я хочУ правды. Я тебе уже ответил, прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев.
Oleg23: САП пишет: прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев. А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? Я же привел выше в теме свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать сии предметы сотворенные еретицами за равночестные во всем соделанным правоверными. А вот вопрос о том чрез что еретик может обратиться к вере истинной выше человеческого разумения. Приводящяя в церковь благодать может действовать везде и чрез различные вещи и предметы. И это случаи особые. А предание ИПХс (да и выговское с федосеевским) не приемлет не християнами сотворенные иконы и кресты к поклонению. Свидетельства древлецерковных книг к сему приведены выше (Стоглавник, Стостатейник, Цветник ИПХс). Сие и довлеет к благочестию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?
САП: Oleg23 пишет: А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш! Я их почитаю, за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.
Oleg23: САП пишет: за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так?
САП: Oleg23 пишет: Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так? Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения.
Oleg23: САП пишет: Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения. Oleg23 пишет: Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? Oleg23 пишет: Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры???? Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: цитата: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: цитата: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу. А на вопрос то? А?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? Oleg23 пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Игорь Кузьмин пишет: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Oleg23 пишет: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?! Игорь Кузьмин пишет: А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные Обоснуй от св. отец. Игорь Кузьмин пишет: Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Так священные? А изображение креста изготовленного ИПХС священно?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Обоснуй от св. отец. Игорь Кузьмин пишет: На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Oleg23 пишет: Так священные? Ну да, святители, преподобные, мученицы и др. изображаемы равно как и священная (церковию тако устроенная) символика церковная. Oleg23 пишет: А изображение креста изготовленного ИПХС священно? Изображение креста Христова священно потому как Церковию, сиречь святыми предано. А образу крестному сотворенному токмо благочестивыми християнами поклоняемся по древлему обычаю и преданию благочестивых отец.
Сергей Петрович: САП пишет: изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. Погоди, погоди, Сергие, это в какую нас степь занесло? Икона - сама образ, возводящий к первообразу, крест - образ Креста Христова (голгофского). А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Что это за учение такое новое? Образ либо есть, либо его нет, а то получается как у Нилуса батюшка Серафим своими мощами (во сне или в видении, уж не помню) явился. А Нилус его и спрашивает: "Это Вы мощами явились (пришли)?" Помню, весьма странной мне эта история тогда показалась, когда прочитал. Правду сказать, там таких историй предостаточно.
Сергей Петрович: Афанасий пишет: как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито. Да, не требует, я это могу повторить. Не признаёте - не признавайте, а "освятить" чужие изделия никто не может. И рука возложенная ничего не значит.
САП: Сергей Петрович пишет: А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Это образ, напоминающий о Христе, но не возводящий к Первообразу? «Перуанское Распятие», Эдильберто Мерида (Перу). Потому, что сделан страстями. Безбожник, еретик, нечестивый как может сотворить достойный поклонения образ, если сам одержим нечестивыми страстями?
Сергей Петрович: Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу.
САП: Сергей Петрович пишет: Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу. Но, ведь понятно, что Христа имел ввиду изображающий. А вот такое изображение напоминает Христа?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем. да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: . Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства?
САП: Прасковья пишет: Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы.
Oleg23: И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы , каждый руку приложил и сообЧил, так сказать, свою энергию
САП: Oleg23 пишет: И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы Не, это все свои "познамы" (но еще не крещеные).
Oleg23: А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя.
САП: Oleg23 пишет: А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя. Про то и речь. Филипповское литье в прошлом веке было самым лучшим (качественным), и лили в Москве в своих мастерских. Помнишь тот складенек, что я тебе задарил?
Oleg23: САП пишет: Про то и речь. Вот и я про то, энергия переданная от разных согласов
Сергей Петрович: САП пишет: Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы. Жуть какая!!! Самое натуральное "освящение".
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Вот и я про то, энергия переданная от И я про то.
Oleg23: Волшебство и чудеса!
Дмитрий Вячеславович: Рукоприкладный интеркоммунион!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: цитата: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства? Вы ищете слова, а необходимо смысл. Читайте внимательно всю нашу беседу с Олегом, тогда и узнаете откуда появилась «рука», и что я писал об «освящении» икон и крестов. Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. Но икономия не может совсем разрушить (упразднить) церковное установление. Не освящает икону или крест «рука», но удерживает (хотя бы и отчасти) производство священной вещи в церкви. А что церковно, то и свято. С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. Игорь Кузьмин пишет: С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит. Новое таинство - передача благодати в изделие через руку верного индейца изготовителя.
Сергей Петрович: То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. А вот нанять еретиков, а потом "руку приложить", тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. Но никакой я надеюсь мистической составляющей?
Сергей Петрович: В моем понимании нет. Раз у нас нет чина освящения, зачем его сочинять?
Прасковья: Сергей Петрович пишет: тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается. я бы сказала реклама. "А у нас вот старец благодатный, у Вас неблагодатный, покупайте у нас крестики..."
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. то есть достаточно, что бы этим занимались христиане с молитвой, благоговением. Игорь Кузьмин пишет: Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? Игорь Кузьмин пишет: и чрез вещь святоцерковную чудотворит. мило У меня вот платочек есть церковный (я его только в церковь ношу) ,скажите каких чудес мне от него ждать? Игорь Кузьмин пишет: А что церковно, то и свято. а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви?
Oleg23: Прасковья, простите, мы тут несколько об ином. Может мы конечно недостаточно ясно излагали, простите.
Дмитрий Вячеславович: Прасковья пишет: а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви? Милая Прасковьюшка! Не надо заниматься святотатством, грех это!
Сергей Петрович: Прасковья пишет: то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? А сейчас "китайцы неверующие" и делают.
полная версия страницы