Форум » Беседы форумчан » Нательный крест должен быть непременно медным » Ответить
Нательный крест должен быть непременно медным
Афанасий: Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Читал и с САПом общаюсь. Надеюсь, что тебе на духовную пользу пойдет. :-) Oleg23 пишет: Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А? Благодать Бог подает. Но без руки и намерения исполнения верного подавать благодать вещи, сотворяя из него магический предмет, Богу зачем? Бог о вере печется. Которой по слову апостола, токмо и угодить Богу можем. Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время.
Oleg23: Как у филипповцев в московской мастерской, старичок специальный в последний момент руку слегка к рычагу прилагал при литье икон и крестов, так как все мастера были не филипповцы.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: магический предмет Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический. Игорь Кузьмин пишет: сотворяя из него магический предмет, Богу зачем?
Oleg23: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки?
САП: Oleg23 пишет: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки? Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки
Oleg23: САП пишет: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Я и твой прежний крест видел, явно не фабричной выделки. Кстати и ты мой видел и знаешь, что он не фабричной выделки ....
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки? Приложенной верой и благочестием, хотя бы и по икономии чрез приложение руки верного в процесс изготовления. По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки? Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки. Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.
Oleg23: Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат.
Сергей Петрович: Oleg23, мне всё это напоминает никониянское освящение. А я-то думал, что сам образ (Христа, Богородицы, святых или Честнаго Креста)... Наивный я какой, однако!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: мне всё это напоминает никониянское освящение. О да! Тот же магизм.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Предмет сам по себе к вере безразличен. Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?!
Oleg23: Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат. Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. А неверному и нечестивому – по вере.
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?! Если Вы о форме образа креста Христова (а не о самом животворящем Древе), то отношение имеет опосредованное. Образ креста нам дорог и назидателен, кем бы он не сотворился. Уничижать его никак не возможно. Но у нас речь о церковных предметах, Церковию устроенных к должному служебному поклонению, яко к святыни. Образ Креста и икона сотворяются достойные святого служебного поклонения от церковного производства, никакое дополнительное освящением им не достоит. О том кто может быть строитель таковых святынь зри в Стоглаве об иконописцех, и по ссылке которую я выше указал Олегу на Стоглавник и Стостатейник. Там выписки из древлих книг.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы. Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией. Аминь.
Афанасий: САП пишет: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"?
Oleg23: Афанасий пишет: САП пишет: цитата: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"? Не фабричной, а кустарной, что и большинство сейчас изготавливаемых у староверов крестов. Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ.
Афанасий: Жаль старичка. Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва. Все-таки что-то есть в том, что твой крест или икона, например, изготовлены благочестивым, лучше всего известным тебе человеком и в единственном экземпляре. ЗЫ С праздником!
САП: Oleg23 пишет: Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ. Да, и он оловянный. Явно дома лили. Мне матушка рассказывала, что в тяжкие времена и она сама такие лила. Сейчас свой литейщик есть (старец). Афанасий пишет: а где бы раздобыть такой? У потомков християн безразличных к вере, или если расположись к християнам странствующим Бога ради и они тебе сами подарят. Афанасий пишет: Кстати, ничего если на "Ты"? Конечно
Oleg23: Афанасий пишет: Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва. У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским и домам, а качество от умения.
САП: Oleg23 пишет: У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества.
Oleg23: САП пишет: Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества. Качество, брат, не от завода и фабрики зависит, а от умения и прилежания. У нас автомобили на заводах делают, но ...
Сергей Петрович: САП пишет: Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества. Сейчас, вроде, свой мастер есть.
САП: Сергей Петрович пишет: Сейчас, вроде, свой мастер есть. Никола по просьбе брата в Москву за этими крестами приезжал, мы с Валентинычем присутствовали при передаче их
Сергей Петрович: Я про о. Олега. Однако, насколько это дело поставлено, я не знаю. Да мне и не надо знать, это я так, к слову.
Сергей Петрович: Крест - образ Того Креста. И он не требует ничьей руки, которая ему чего-нибудь там сообщила бы. Конечно, желательно иметь своих иконописцев и мастеров прикладного искусства.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки. Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии. вот от Кузьмина, такого я не ожидала. Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа.
mihail: Прасковья пишет: Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа. Мда уж! Наверное, ни кто отлил, а кто носит! Если негодяй в лесу перерезает горло 50-ой жертве, не снимая "правильного" Креста, вряли- Игорь Кузьмин пишет: А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.
mihail: Хотя, конешно, не плохо если отливают- достойнейшие люди!
Oleg23: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему.
САП: Скажем в Софрино смекенили, что выгодней заказывать церковные предметы в Китае, там нехристи-китайцы по переданным им образцам льют "кресты", расписывают "иконы", под "старину". А потом софринские менеджеры под видом благообразных людей рассовывают их по лавкам. Вы посчитаете такие "кресты" и "иконы" за святые? PS В свое время в лавке на Преображенке купил лестовку, дорожил ей, много молился по ней, и от износа лапостки стали разваливаться, я разобрал их, чтоб починить и увидел, что они были сделаны на основе картонок из под табачных коробок...
Прасковья: САП пишет: Скажем в Софрино смекенили, что выгодней заказывать церковные предметы в Китае, там нехристи-китайцы по переданным им образцам льют "кресты", расписывают "иконы", под "старину". А потом софринские менеджеры под видом благообразных людей рассовывают их по лавкам. Вы посчитаете такие "кресты" и "иконы" за святые? это конечно очень плохо, что люди которые в Бога не верят или еретики, занимаются такими делами. Увы нам, что мы, которые верим такое дело им передали, что наши благочестивые христиане другими делами заняты. Но если крест выполнен канонично, то греха нет его носить. Грех будет тому кто выполнил эту работу, а сам не просветился и на путь спасения не стал.Икона выполненная с соблюдением всех канонов, но на бумаге, плоха лишь тем, что бумага очень хрупкая, легко рвется, а значит возможно нанести вред изображенному на ней. Мы не поклоняемся краскам или доскам или металлу или бумаге, но изображенному на ней и не надо одно с другим путать.
САП: Прасковья пишет: Но если крест выполнен канонично, то греха нет его носить. Ой ли? Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126. От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом; Из книги Симеона Фесалонитскаго, от главы 23. о латынех. Святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют. Ниже: И не во образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения же живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче. Ниже: И еже чина не благочестно, и отцы сие не приемлют. Из Кормчей писм., от слова Иоанна митроп., Ник. на армен. Аще бо тмократицею: [армени еретики] прокляти бывше, и диаволу предани: како от анафемы, от клятвы благословение изыдет: или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит. и от диавола Христово таинство не совершается. Ниже: Ни паки от ереси, или от неверия духовное действо исполняется. Ниже: Аще и тщатся несмысленнии и неразумнии и неутвержени, и лживии християне, яко истинная и благоприятная творити деяния их. Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. И паки от книг Никифора патриарха, книга, 17. учение, 10. глава, 7. Християнин: Како бысть, иже мнози от иконоборец принесше святые честные иконы нам за златники, и не суть повреждены видением, подобает ли взем оные поклонение творити, поне не имея освящения. что о сих творити начнем святейшии владыко; Патриарх: Велик подвиг, и велико воздаяние в день меры получит за таковое. аще едину златницу, или многи отдаст, и тем искупит святую икону от руки нечестиваго. кроме церкви же стяжать честные иконы, от руку иконописца прощаем. ибо не требуют освящения от олтаря. освящает бося первообразным, понеже свят есть, ибо молитва с еюже предстоим освящает и вапы дски. точию мыем чистою водою стяжав таковые иконы, и с этой убо меры да несходите, к мыслям развращенным, арианская мудрствующим. яко бы несть достойны поклонения святыя иконы аще не освящаются от предстателей олтаря. несть таковая учение православной церкви: суть богоборство, иже не освященных нудятся освящати: сами суще скверни умом и делом. мы же должны последовати учению вселенской церкви, не освящать святые иконы, но освящатися ими в молитвах наших. да угодим получить будущих благ, аминь. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих. Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.
Прасковья: САП пишет: Ой ли? с этого и надо было начинать, я вот не знала. Спаси Христос! Но тогда возникает такой вопрос, а можем ли мы вести межконфессиональную продажу крестов, икон и прочего?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: вот от Кузьмина, такого я не ожидала. Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа. Я не вем какое действо Вы полагаете под «освещением». Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем. А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Видимо у нас с Вами разные предания, потому как и выбор благочестивых отец после раскола 17 в. различен. Мы последуем своим благочестивым отцам в сем церковном деле. Ссылки же для вопрошения внешних, на чем основано предание, сие я указал отчасти выше в теме Олегу на сборники Стоглавника выговского и Стостатейника федосеевского. И САП вот удобно добавил к ним и выписки из Цветника ИПХс. Прасковья пишет: это конечно очень плохо, что люди которые в Бога не верят или еретики, занимаются такими делами. Кому плохо? Разве производство священных предметов – плохое дело? Если эти их предметы и для Вас равно священны, то как Вы можете по своей вере уничижать сие дело? :-) Прасковья пишет: Но тогда возникает такой вопрос, а можем ли мы вести межконфессиональную продажу крестов, икон и прочего? Не должно предавати святыню поруганию еретическому или от неверных. Но если кто познания истинной веры желает, тому возможно предавать. Сему научению от благочестивых отец последуют ИПХс. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом; [Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126.] http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html СТАТИЯ, 16. Еже по еретическому преданию икон не творити, и в руки неверных, святых икон не предавати. Кормчая старописменная [глава 144]. Кроме святых икон, правоверному иконописцу и изуграфу ничтоже писати, ни еже есть на глумление человеком. ни зверева образа, ни змиева; ниже ино что от плежущих, или рода гмышевеска, кроме где-либо во прилучившихся деяниих, якоже есть удобно и подобно. Святаго апостола Павла [правило 7]. Идолом творец, да престанет идолы творя, ащели ни, да отвержется. Паки в Кормчей. А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом. Познанным же невинно даяти иконы. О сем июля 8, о святем великомученице Прокопии. И сентября 14. о царе Константине, в прологе и в минеи четии извествуется. http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html
Афанасий: Сергей Петрович пишет: не требует ничьей руки, которая ему чего-нибудь там сообщила бы как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито.
полная версия страницы