Форум » Беседы форумчан » Почему старообрядцы такие трудолюбивые? На чём это основано? » Ответить
Почему старообрядцы такие трудолюбивые? На чём это основано?
Бездельник: Почему старообрядцы такие трудолюбивые? На чём это основано?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
павел_кл: Почему старообрядцы БЫЛИ такие трудолюбивые? На чём это БЫЛО основано? мне кажется так будет точнее поставлен вопрос а в оправдание могу лишь сказать, что ДА, ранее старообрядцы были трудолюбивыми, предприимчивыми, быстрее других осваивали передовые технологии промышленности... были на "гребне" науки и техники, (ведь говоря про трудолюбие старообрядцев Вы кого именно имеете ввиду, а? на ум приходят фамилии из "золотого века старообрядчества", но, к сожалению, не из современности) ныне же старообрядчество превращают в "музейный экспонат" с бородами да косоворотками (ничего против оных и прочих не имею), сюртуками да подручниками.., ну и ... ну и хватит, пожалуй.
Бездельник: павел_кл пишет: говоря про трудолюбие старообрядцев Вы кого именно имеете ввиду Прочитал в интернете несколько статей, выдержек из книг. Везде замечалось, то дома у них чище и ухоженнее чем у других, живут они более зажиточно и конечно много работают. Их ещё, кстати, называли русскими протестантами.
павел_кл: Бездельник пишет: дома у них чище и ухоженнее чем у других и опять же БЫЛИ! а на счет "русских протестантов" - так то лишь поверхностное суждение о безпоповцах - ничего общего. протестанты самовозникли в протест католицизму (католики читали на латыне и простому люду ничегошеньки не было понятно), вот они и взяли Библию и занялись Ее самотрактовкой, естественно при этом отказавшись от всего св. предания (иначе ж не выйдет). вот такой их опрометчивый шаг и привел к тому, что мы все можем видеть - венчание однополых связей, рукоположение женщин, экуменизм... - что тут общего с безпоповцами?!?
Старый Вер: павел_кл пишет: Почему старообрядцы БЫЛИ такие трудолюбивые? На чём это БЫЛО основано? павел_кл пишет: ранее старообрядцы были трудолюбивыми, предприимчивыми, быстрее других осваивали передовые технологии промышленности... были на "гребне" науки и техники, Это все результат религиозной доктрины.Проповедывалось наступление "последних времен", конец света, пришествие Антихриста. Следовательно всем собраться в общину верных, молится и работать, молится и работать.Если не пить и работать всем коллективом - много чего заработаешь. Верхушка распоряжается заработанным и завещанным имуществом. Записывать имущество на общину нельзя - она вне закона при царе. Отсюда купцы были владельцами этого всего по доверенности. Кто-то его лихо прокрутил и стал Морозовым кто-то завещал общинное добро своим детям (кинул своих общинников), а сам перешел в единоверие как Гучков из Преображенки например. В данный момент найти людей, что будут на "общее" благо горбатится и имущество завещать "благодетелям" больше нет. Никто не верит в конец света всерьез. Поболтать могут: "Ооо последние времена пришли" , а вот всерьез так чтоб отречься от себя и работать не думая о завтрашнем дне, а только о скором Страшном Суде, такого нигде нет. Ослабла вера в конец света и это хорошо.
павел_кл: Старый Вер пишет: Ослабла вера в конец света и это хорошо. чего же хорошего-то?
Старый Вер: павел_кл пишет: чего же хорошего-то? Потому, что конец света это обман. А обман долго не живет. Уже в начале 20 века широкие массы староверов стали догадываться , что вот-вот сейчас он наступит, а вы тут пока работайте и не отвлекайтесь, это обман. В 19 веке это проходило еще как-то, а потом все, переждали. Ну нельзя в самом деле три сотни лет кормить "завтраками". И встречный вопрос : а чего хорошего в конце света ?
павел_кл: Старый Вер, вообще-то я спрашивал - чего хорошего в ослаблении веры в конец света? Старый Вер пишет: а чего хорошего в конце света ? ну, во-первых все православные (да и не только) християне по определению чают воскресения мертвым и жизни будущаго века. Аминь. а во-вторых, что хорошего в мире - страсти, болезни, старение, смерть - одним словом - страдания. християне тут в миру все гости, не тутошние, вот и страдают, как и Христос страдал. а хорошо в миру приспешникам князя мира сего, получают они тут все мирские блага. (вот они-то, к слову, и ищут "пилюлю вечной жизни" ибо знают, что после смерти им будет туго). воскресение мертвых и жизнь будущаго века - это краеугольный камень всего и вся! св. Апостол Павел хорошо сказал: 16. Ведь если мертвые не воскресают, значит, не воскрес и Христос. 17. И если Христос не воскрес, вера ваша напрасна и грехи ваши по-прежнему на вас. 18. Значит, и те, кто умер с верой в Христа, навсегда погибли. 19. И если наша надежда на Христа годится лишь для этой жизни, мы самые жалкие люди на свете. (Первое послание к Коринфянам 15:16-19) 32. По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! (Первое послание к Коринфянам 15:32) у меня вот другой вопрос есть по этому поводу: что християне воскреснут - это понятно, но вот что будет с мертвыми буддистами, индуистами и другими язычниками? многие умерли никогда не слышав про Евангелие. будет ли им (не християнам, или точнее не приверженцам авраамической религии) воскрешение, если для них его как бы нет и быть-то не должно? ведь будут же на страшном суде овцы и козлы - но это все по знаку принадлежности / противности к Богу, а те кто как бы и не "за" и не "против"? простите.
Старый Вер: павел_кл пишет: вообще-то я спрашивал - чего хорошего в ослаблении веры в конец света? Попробую еще раз. На примере. Был такой Ефим Гучков. Заведывал Преображенской общиной в Москве в середине 19 века. Сильно проповедывал конец света. Настаивал как один из основных руководителей Преображенки на всех федосеевских правилах. Перво-наперво не женится, и правда зачем ? Последние времена ведь пришли надо себя в девстве хранить, готовится. Поскольку браков нет то логично все нажитое общине завещать, дети то все как бы ни откуда, и чтоб царские приспешники не отобрали у незарегистрированной общины капиталы - записывал их на себя и еще пару помощников и крутили они их - так что неразберешь где первоначальный капитал а где своя прибыль. Тут царское правительство давай на Гучкова давить. И как подло - на больное место ! Не дадим говорят тебе на твоих детей капиталы по завещанию переписать. А что делать ? Гучков небось догадывался что конец света еще не скоро и ему надо о своих детях озаботится, он же для других правила придумывал. И из-за этой жуткой угрозы перешел в Единоверие и капиталы с собой забрал. И не прогадал. Сын-миллионер женился на француженке. Внук-миллионер стал Председателем Государственной Думы. И смех и грех. павел_кл пишет: ну, во-первых все православные (да и не только) християне по определению чают воскресения мертвым и жизни будущаго века. Аминь. Воскресение из мертвых = конец света ? Это явное передергивание. Главный вопрос - когда "последние времена" ? Воскресению из мертвых не противоречит то, что это случится через десять тысяч лет. Те кто сочиняет то, что они сейчас уже наступили, подспудно толкают на отказ от своих нынешних нужд в пользу гучковых и им подобных. А заботится надо о своих детях и внуках без оглядки на выдуманный и назначенный на ближайший срок конец света. Иначе все силы опять уйдут на жуликов дети и внуки которых будут жировать собрав понемногу с каждого бедняка под завиральные идеи.
andrej280964: павел_кл пишет: старообрядцы были трудолюбивыми, предприимчивыми, быстрее других осваивали передовые технологии промышленности... были на "гребне" науки и техники одна из причин никоновских реформ..,для торможения азиатских народов на територию сибири..
павел_кл: Старый Вер, Вы спрашивали:И встречный вопрос : а чего хорошего в конце света ? я попытался показать, что ничего плохого в конце света нет. более того, он неизбежен и православные чают жизнь будущаго века, что придет после конца света. Старый Вер пишет: Воскресение из мертвых = конец света ? нет, но это крепко связанные понятия. православие невозможно без конца света. то есть, без веры, что конец света наступит именно для "меня". теперь Вы спрашиваете: Главный вопрос - когда "последние времена" ? Старый Вер, из последнего поста я понял что Вы хотите выбрать верное из двух полярностей: 1) конец света наступает прям вот уже со всеми вытекающими и 2) конец света не наступает прям вот уже так же со всеми вытекающими - мне кажется, что в каждой полярности правды нет (как нет ее и в их отрицании), но если рассмотреть эти полярности, то какая ближе к православному мировоззрению? какая из полярностей спасительна для души, а какая губительна? к какой полярности более склонны православные во все времена? да, возможно сейчас не пройдет "Ефим Гучков", но он не пройдет же не из-за нашего разумения и прозорливости, а именно из-за оскудения веры, о которой Вы и упомянули, а это, хоть и сбережет пожитки, но на спасении души сказывается скверно. Старый Вер, ответьте, что изменилось в последние 100 лет, что не менялось на протяжении 2000 лет и более? ведь это ж всего 5% и менее (а если брать от Адама, так и вообще - тьху!). ведь это было уже - оскудение, прям во времена Ноя
andrej280964: павел_кл пишет: православие невозможно без конца света. то есть, без веры, что конец света наступит именно для "меня". Евангельский конец света предполагает уничтожение всей материально-временнОй вселенной..,то есть-всё что мы видим,и чувствуем утратит своё бытие..-страшная мысль..,для гражданина этого мира...
павел_кл: andrej280964, ну а как иначе? именно конец и придает этому всему смысл! мы же не просто "случайное стечение обстоятельств", как утверждают эволюционисты, и не находимся в безконечном (то есть, безсмысленном) круге перерождений, как говорят всякие реинкарнисты... у нас есть начало (даже два) - Адам и Исус, стало быть есть и конец - в этом и смысл, в этом и премудрость! нет ни повторов ни случайного самовозникновения - это безсмыслица, что может быть присуща лишь нам (людям) но не премудрому Творцу!всё что мы видим,и чувствуем утратит своё бытие..-страшная мысльвот из этого - из понимания неизбежного именно моего конца и появляется страх Божий - первая из добродетелей, без которой православие невозможно.
andrej280964: павел_кл пишет: вот из этого - из понимания неизбежного именно моего конца и появляется страх Божий - первая из добродетелей, без которой православие невозможно. именно так..-истинно. Спаси Христос.
Старый Вер: павел_кл пишет: возможно сейчас не пройдет "Ефим Гучков", но он не пройдет же не из-за нашего разумения и прозорливости, а именно из-за оскудения веры, о которой Вы и упомянули, а это, хоть и сбережет пожитки, но на спасении души сказывается скверно. Я хотел показать что всякие восхищения миллионерами-староверами есть миф, причем глупый и вредный. Гучков конечно пример прямого и явного жульничества, когда проповедник конца света, безбрачия и нестяжательства всех надул. Все прочие Мамонтовы, Третьяковы, Морозовы, Рябушинские не такие дерзкие, схема та же. Стартовый капитал получили взяв по доверенности капитал накопленный 2-3 поколениями людей которые в ожидании скорого конца света покорно трудились и собирали "духовные, а не мирские богатства". Потом первое поколение купцов исправно исполняло свои обязательства жили скромно и прибыль отдавали почти полностью. Второе поколение уже получило капиталы по наследству от папы и уже помогали общинам понемногу, уже вперемешку с театрами и музеями, а третье поколение купцов вообще посылало "попрошаек" далеко-далеко. Восхищаться ими это также как восхищаться нынешними приватизаторами, что ловко увели общее для всех имущество,накопленное трудом 2-3х поколений, а теперь умело и по хозяйски им управляют и по доброте душевной малую толику прибыли жертвуют театрам, выставкам и, подумать только, даже храмам ! И кстати полно тех кто этим сейчас восторгаются. Ах какой молодец Прохоров, Потанин, Вексельберг. Столько жертвует, столько жертвует ! Какой милый бескорыстный человек. Когда их дети получат капиталы в наследство и будут копейку с барского стола кидать на благотворительность тогда вообще все вопросы отпадут. Останется чистый восторг от щедрости.
Старый Вер: павел_кл пишет: Старый Вер, ответьте, что изменилось в последние 100 лет, что не менялось на протяжении 2000 лет и более? ведь это ж всего 5% и менее (а если брать от Адама, так и вообще - тьху!) Изменилось образование. Посмотрите статистику грамотных в Российской Империи. Поинтересуйтесь сколько грамотных было в другие периоды. У меня дед и бабка ни читать не писать не умели. Наставник, что их в старой вере наставлял с полутора десятков тетрадок по слогам читал - грамотный был и его все за это очень уважали. Легко неграмотному показать издалека книжку и сказать там написано: Все последние времена уже пришли. Всем готовится, боятся, ждать, слушаться меня. А сейчас я читаю как мой собеседник легко передернул и объявил, конец света - полную и быструю ликвидацию всего живого - и обычную смерть ОДНОГО человека, что это одно и тоже и одинаково страшно. Я улыбаюсь и не боюсь. Я сам прочитал и понимаю это абсолютно разное по сути, и страх разный. Личная смерть неизбежна и случится именно со мной. А конец света со мной скорее всего не случится. Он может через 50000 лет произойти и те люди будут возможно больше похожи на смесь индусов с китайцами и говорить будут на языке отдаленно напоминающий смесь английского с испанским. А личная смерть не отменяет заботы о детях и внуках. Им то жить дальше. А конец света отменяет - умрут все, а не только я. Но дело не во мне таком дерзком и самоуверенном. Дело в самих нынешних проповедниках конца света. Они не состоянии убедить даже одного единственного человека - самого себя. Если не болтаете, а всерьез БОИТЕСЬ конца света будьте последовательны. Откажитесь от будущего. Какое будущее ? Все последние времена. Откажитесь от детей. Зачем они ? Сейчас все умрем. На смерть их рожать и учить как семью завести? Обычно говорят это все в руках Господа. Хорошо. Откажитесь от имущества и денег. Копите не материальное а духовное - конец света ведь скоро в любой момент. Вот тут проповедники конца света обычно и ломаются. Деньги не дети, их появление в избытке и накопление на волю Бога не спишешь. Оказывается сам-то проповедник понимает, что эти сказки для других, а не для себя любимого. Люди стали грамотные и не верят в то , во что сам проповедник не до конца верит. А он не верит опять таки потому, что приучен образованием сомневаться.
Бездельник: Я сначала решил, что их трудолюбие и аскеза основаны на конкретных местах в Священном Писании. Вопрос 1: Почему христианин-мирянин должен много работать? Вопрос 2: Почему в монастырях монахи много работают? Бездельник пишет: а на счет "русских протестантов" - так то лишь поверхностное суждение о безпоповцах - ничего общего. протестанты самовозникли в протест католицизму (католики читали на латыне и простому люду ничегошеньки не было понятно), вот они и взяли Библию и занялись Ее самотрактовкой, естественно при этом отказавшись от всего св. предания (иначе ж не выйдет). вот такой их опрометчивый шаг и привел к тому, что мы все можем видеть - венчание однополых связей, рукоположение женщин, экуменизм... - что тут общего с безпоповцами?!? Похожи в отношении к труду. Работа + аскеза.
павел_кл: Старый Вер, сам св. ап. Петр говорит в своем первом послании 1:20 про наступление еще тогда, в первые века, последних времен и (хоть и повествование об ином) но в Деяниях гл.5 ясно показывается, что и тогда люди продавали все свое и приносили в общину (не написано на кого записывалось и записывалось ли вообще). А Иоанн Креститель говорил: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. - что он имел ввиду? ---- это все не к тому, что они присваивали чужое, но к проповеди о конце света и приготовлении к нему. и я не думаю, что св. ап. Петр пользовался неграмотностью слушающих его проповедь. вот монахи, как венец или апогей духовной жизни и всей религии, и живут так, как в последние времена, и души свои спасают и что, Вы думаете, что они от неграмотности своей так поступают, а все мирские, а тем паче все язычники и сатанисты, преследующие цели мира сего - от грамотности? - интересно... это все не от грамотности / безграмотности, а от оскудения веры - теплохладными стали. П.С. а конец света - это и есть совокупность смертей каждого (одного) человеков. для Вас, конечно, что смерть одного человека - "обычная смерть", но разве можно назвать "обычной смертью" смерть собственную? наверно нет. чью-то - да, но не собственную. Иоанн Креститель, проповедуя близость Царства Небесного призывает к покаянию! к покаянию прибегаем и при смерти собственной. - в чем тут "абсолютно разное по сути, и страх разный"? тут не разное, а одно - спасение души!27. Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? 28. Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. 29. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. 30. Многие же будут первые последними, и последние первыми. (Св. Евангелие от Матфея 19:27-30)
павел_кл: Бездельник пишет:Похожи в отношении к труду. Работа + аскеза. так разве можно на этом строить их похожесть? Работа + аскеза присуща и буддийским монахам и что? На вопрос 1 - а кто Вам сказал, что "должен"? вот у него и спрашивайте. а вопрос 2 - так вообще к монахам, я не вем.
Бездельник: павел_кл пишет: так разве можно на этом строить их похожесть? Работа + аскеза присуща и буддийским монахам и что? Это уже не ко мне вопрос, а вот им ;) http://urb-a.livejournal.com/2389329.html http://worldcrisis.ru/crisis/1548486 http://www.tehexpert.org/histart-3
павел_кл: Бездельник, и что - все профаны, ни одного старообрядца среди авторов, ошибочные выводы из ошибочных суждений и представлений... мало ли кого можно найти в интернетах) п.с. кста, есть комменты вполне полно описывающие ошибочность таких поверхностных суждений.
Старый Вер: павел_кл пишет: . А Иоанн Креститель говорил: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. - что он имел ввиду? А еще Исус говорил что что еще стоящие перед ним узрят Царствие Небесное т.е. еще это поколение увидит. На это все есть две точки зрения. Первая что Исус, Иоанн Креститель и апостолы - это шайка жуликов-проповедников конца света прямо тогда 2000 лет назад. Пообещали быстрый конец и набрали последователей, а конец света естественно не наступил, но последователи уже как-то создали организацию и худо-бедно жили 2000 лет. Вторая - та чего придерживается христианская в том числе и православная догматика. Речь в этих словах идет не о конце света о учреждении Рая. До Исуса рая не было и первым попавшим туда стал разбойник распятый на кресте вместе с Исусом. Соответственно Рай=Царствие Небесное. Приводя свою аргументацию в защиту конца света Вы твердо встали на сторону тех кто уверяет что Исус и апостолы жулики. Если передумаете и вернетесь к такому же пониманию что и христианская догматика - то все конец света отменяется и тогда и сейчас. Я уже писал главный вопрос - когда ? Естественно получил в ответ словоблудие с не подходящими цитатами. Вот я рассказывал как малограмотный наставник учил моих неграмотных родственников из тетрадок, так вот там конкретно было - мир не перейдет 7500 лет от сотворения мира - готовтесь к концу. Вранье конечно, но зато конкретно. А у Вас не так конкретно, скорее туманно, но тоже есть вранье о том что проповедуя Царствие Небесное апостолы проповедывали конец света. Я же говорю сейчас не пройдет пропаганда конца света - больно все умные и грамотные стали включая Вас.
павел_кл: интересный Вы человек, Старый Вер, не получив (и не получите, ибо не вем) от меня ответа на Ваш главный вопрос: "когда?", Вы приписываете и мне и апостолам и Христу некий Ваш собственный ответ, далее доказываете, что этот Ваш же ответ ложный и, следовательно, всех обзываете лжецами!) ловко. а правы по Вашему те, кто отвечают на совсем другие вопросы)) да пускай и так, но явно же написано в гл.5 Деяний, что люди продавали все свое и несли все в общину, что была под руководством св. Апостол - так как Вы это истолкуете - "учреждение Рая"? если нет, если таки речь об общине то что, по Вашему, св. Апостолы - "шайка жуликов"? (прости, Господи) Вы, Старый Вер, своими ловкими рассуждениями поставили себя в очень неловкое положение. Старый Вер, ведь все Евангелие просто проникнуто:Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (Св. Евангелие от Матфея 6:19-21) вот Вы ранее писали: А личная смерть не отменяет заботы о детях и внуках. Им то жить дальше. А конец света отменяет - умрут все, а не только я. мне тут не совсем понятно. если Вам станет известно (хоть это не так - не станет) что мы все умрем через месяц - то Вы что, перестанете заботиться о своих детях? - это первое, а второе - не мы заботимся, а Бог! но так как оскудела вера (и это по Вашему есть "хорошо") то не Бог, а Вы. неужели у Вас в семье никто не умирал и Вы не видели сами тщетность всех их забот? ну на сколько их хватает? но Ваших-то хвааатит поди и внукам, и правнукам...
andrej280964: Старый Вер пишет: Я уже писал главный вопрос - когда ? когда иссякнет последняя капля милосердия в уме человека..,ибо Господь Сам милостив,и до этого человеческого конца будет давать надежду(к милосердию)-последнее свойство из человеческой трОичной сути...,ведь христианская Любовь и Вера уже утрачены и искажены... Думаю ближайшие 200 лет евангельского конца света не будет..,а вот рукотворный апокалипсис в ближайшие 50 лет-возможен..
Старый Вер: павел_кл пишет: интересный Вы человек, Старый Вер, не получив (и не получите, ибо не вем) от меня ответа на Ваш главный вопрос: "когда?", Вы приписываете и мне и апостолам и Христу некий Ваш собственный ответ, далее доказываете, что этот Ваш же ответ ложный и, следовательно, всех обзываете лжецами!) ловко. а правы по Вашему те, кто отвечают на совсем другие вопросы)) Повторю еще раз, чтобы с помощью туманных слов не по теме не замыливалось существо дискуссии. Вы изволили привести в качестве доказательства что конце света говорили еще апостолы цитату из Писания в которой сказано о скором наступлении Царствия Небесного. Я Вам ЕЩЕ РАЗ говорю это негодная цитата для доказательства того что Исус и апостолы проповедывали конец света. Царствие Небесное согласно христианской догматике это рай, а не конец света. Понятна мысль ? Вы, и только Вы притянули эту негодную цитату и истолковали ее в антихристианском духе.Тут одно из двух или Вы признаете что Царствие Небесное это рай и отказываетесь от конца света, либо настаиваете что речь там о конце света и уходите к толкователям с антихристианских позиций. Выбирайте. И Вам никто ничего не приписывает. Просто Вы лукавите. павел_кл пишет: если Вам станет известно (хоть это не так - не станет) что мы все умрем через месяц - то Вы что, перестанете заботиться о своих детях? Тема была про трудолюбие. Я рассказал о том что трудолюбие общинников это последствие ожидания конца света распостраненное среди староверов. Эта доктрина подразумевала не только самоотреченную работу, но и отказ от семьи - безбрачие. Так что спрашивать меня как бы я поступил узнав о конце света - бесполезно. Я стал бы заботится о детях и дальше. Однако речь не об одном человеке, а о доктрине целой большой группы староверов. Они в силу того что конец света близок считали это лишним. Так что свои вопросы о детях с укором (как же о них не заботится?) адресуйте этой доктрине. Согласно этой доктрине с семьей надо завязывать. Это логично и последовательно. Вы должны это понимать. Тем более что ситуативно Вы выступаете как сторонник этой доктрины. При этом я полагаю, что в жизни Вы не в какой конец света не верите и живете нормальной, здоровой жизнью без всех этих крайностей насчет семьи и бесплатного труда на благодетеля-купца.
andrej280964: Старый Вер пишет: Вы признаете что Царствие Небесное это рай Царствие Небесное это не рай.,а нечто более этого..., рай был у адама..,и плакал он у врат его,осознав чего лишился..
павел_кл: Старый Вер пишет: Вы изволили привести в качестве доказательства что конце света говорили еще апостолы цитату из Писания павел_кл пишет: Старый Вер, сам св. ап. Петр говорит в своем первом послании 1:20 про наступление еще тогда, в первые века, последних времен и (хоть и повествование об ином) но в Деяниях гл.5 ясно показывается, что и тогда люди продавали все свое и приносили в общину (не написано на кого записывалось и записывалось ли вообще). - вот что я привел в доказательства. Старый Вер, ну а если Вы меня цитируете "выборочно", то и я Вас цитатну:Тут одно из двух или Вы признаете что Царствие Небесное это рай и отказываетесь от конца света - и из этой Вашей неполной цитаты я вполне могу Вас спросить - Вы в своем уме? конечно же, что Царствие Небесное - это рай, но при чем тут отказ от конца света? как вообще от него можно отказываться? Вы, стало быть, признаете, что Царствие Небесное - это Рай и этим отказываетесь от Конца Света? что Вы мне за выборы тут бредовые предлагаете? в этом Ваша "християнская позиция", как Вы изволили написать? Старый Вер пишет: Я рассказал о том что трудолюбие общинников это последствие ожидания конца света распостраненное среди староверов. среди християн начиная с первых веков, как я показал в первом абзаце этого поста. Старый Вер пишет: Эта доктрина подразумевала не только самоотреченную работу, но и отказ от семьи - безбрачие. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (Св. Евангелие от Матфея 19:10-12)
павел_кл: П.С. а может что andrej280964 верно пишет: Царствие Небесное это не рай.,а нечто более этого..., рай был у адама..,и плакал он у врат его,осознав чего лишился.. - Старый Вер, разговор же не об этом.
Старый Вер: павел_кл пишет: конечно же, что Царствие Небесное - это рай, Вот этого признания я от Вас и добивался Я же говорю трудно сейчас лапшу на уши вешать. Это раньше бы лет 150-200 назад у Вас бы все получилось. Начали бы проповедывать конец света и раз так из Писания цитатку ....... про рай. Она же тоже как бы типа туда. В ту степь. То ли о конце света, то ли обо всем хорошем. В ширококом смысле. А кто подмены не заметил решит, что в этом месте Писания о конце света говорилось. павел_кл пишет: в этом Ваша "християнская позиция" Я писал не о своей позиции, а о позиции которую занимает христианская догматика по отношению к термину Царствие Небесное, и доказывал что это ДРУГОЕ чем конец света. Вы с таким толкованием согласились и в этой части наш спор исчерпан. А свою позицию я готов описать. Не буду утверждать что она "христианская" или еще относящаяся к какой-то группе. Это МОЯ позиция. Все кто вещает о конце света и предлагает отдать ВСЕ деньги и имущество как бы в общий котел, которым будет по факту распоряжатся кто-то шустрый, все кто предлагает отказатся от семьи, детей, при этом себе любимому разрешающему здесь небольшие "прегрешения" это отъявленный жулик. При этом я живу в полном соответствии с занимаемой позицией. Имею семью и пытаюсь для нее и зарабатывать. А Вас все иначе. Нет, Вы тоже наверняка с семьей и зароботком. Только еще у Вас есть не позиция, но ПОЗА. Поза потому что ВЫ в нее становитесь, а не живете по ней.Вы заявляете: А жить не так правильно. Хорошо чтоб все боялись конца света. Это ведь страх божий. Чтоб молились и работали в общине. Самоотреклись от всего в пользу общины. А на мирскую жизнь чтоб не отвлекались. А что-то последователей не видать Нет последователи в смысле потрепатся еще есть. Нет того кто взялся бы такую жульническую схему на себе испытать. Бездуховность кругом Ни протестанты, ни католики, ни никониане-православные, ни староверы-православные не сдают все имущество в общину Видно читать разучились и Ваших цитат не видят, либо толкуют их иначе чем призыв ко всяким глупостям. Лично я думаю что отталкивает от ваших идей то что они думают, что Вы очередной "Гучков". К всем окружающим с одной меркой, а к себе с другой. И окажутся опять денежки сначала в общине, а потом уйдут по завещанию детям ярового радетеля безбрачия. Чтобы такие подозрения от себя отвести Вы с себя начните.
павел_кл: Старый Вер пишет: Вот этого признания я от Вас и добивался а хде я это отрицал? я с Вами говорил о совсем других, как вижу, не интересных Вам вещах. Вы же помалкиваете про остальное мое письмо... оно и понятно почему. Старый Вер пишет: Я писал не о своей позиции, а о позиции которую занимает христианская догматика по отношению к термину Царствие Небесное, и доказывал что это ДРУГОЕ чем конец света. Вы с таким толкованием согласились и в этой части наш спор исчерпан. в этой части спора не было вообще. Старый Вер пишет: А свою позицию я готов описать. Не буду утверждать что она "христианская" или еще относящаяся к какой-то группе. Это МОЯ позиция. Все кто вещает о конце света и предлагает отдать ВСЕ деньги и имущество как бы в общий котел, которым будет по факту распоряжатся кто-то шустрый, все кто предлагает отказатся от семьи, детей, при этом себе любимому разрешающему здесь небольшие "прегрешения" это отъявленный жулик. При этом я живу в полном соответствии с занимаемой позицией. Имею семью и пытаюсь для нее и зарабатывать. А Вас все иначе. Нет, Вы тоже наверняка с семьей и зароботком. Только еще у Вас есть не позиция, но ПОЗА. Поза потому что ВЫ в нее становитесь, а не живете по ней.Вы заявляете: А жить не так правильно. Хорошо чтоб все боялись конца света. Это ведь страх божий. Чтоб молились и работали в общине. Самоотреклись от всего в пользу общины. А на мирскую жизнь чтоб не отвлекались. А что-то последователей не видать Нет последователи в смысле потрепатся еще есть. Нет того кто взялся бы такую жульническую схему на себе испытать. Бездуховность кругом Ни протестанты, ни католики, ни никониане-православные, ни староверы-православные не сдают все имущество в общину Видно читать разучились и Ваших цитат не видят, либо толкуют их иначе чем призыв ко всяким глупостям. Лично я думаю что отталкивает от ваших идей то что они думают, что Вы очередной "Гучков". К всем окружающим с одной меркой, а к себе с другой. И окажутся опять денежки сначала в общине, а потом уйдут по завещанию детям ярового радетеля безбрачия. Чтобы такие подозрения от себя отвести Вы с себя начните. как я и писал ранее - навешиваете собственный вывод, доказываете что он ложный и обзываете меня лжецом. вот процитируйте пожалуйста Вами перечисленные мои "призывы" про самоотречение в пользу общины, нет, не в пользу общины, а в мою пользу! ))) что хотел сказать - я все сказал не считая нескольких последних моих безполезных постов Вам. мы отошли от темы и Вы возвращаться, как я вижу, не собираетесь. оно и понятно почему - возвращаться некуда. итак, я утверждаю, что проповедь о кончине мира (и жизни будущаго века), об отказе от материальных излишеств, об общинном житии християн ведется с евангельских времен и есть душеспасительной, а ныне это все, как выражается уважаемый Старый Вер, "не проходит" из-за оскудения веры, что есть хоть и зымными богатствами накопительно, но душегубительно. (все подтверждения моих слов при желании можно найти выше в теме)
andrej280964: думаю,что самоотречение во имя Христа в пользу общины,самый правильный и лёгкий путь сохранения и спасения души человека для Царства Будущего Века..,но для этого необходима Вера.. в слова Христовы к человеку..
павел_кл: Спаси Христос, andrej280964, без Вашего последнего поста все мои не стоят и выеденного яйца. простите.
andrej280964: Христос милостив..,во Имя Его дОлжно мыслить и жительствовать человеку.. помилуй Господи
Бездельник: С точки зрения православия(не никонианства), у протестантов правильное отношение к труду?
павел_кл: Бездельник пишет: С точки зрения православия(не никонианства), у протестантов правильное отношение к труду? огласите уж тогда для начала правильное отношение к труду у православных.
Бездельник: павел_кл пишет: огласите уж тогда для начала правильное отношение к труду у православных. Не знаю, я как раз в поисках истины.
павел_кл: С точки зрения православия(не никонианства), у протестантов правильное отношение к труду?огласите уж тогда для начала правильное отношение к труду у православных.Не знаю, я как раз в поисках истины. как же тогда Вы, мистер Тролль, собираетесь оценить правильность отношения к труду у протестантов да еще и с точки зрения православия?!?)
Бездельник: павел_кл пишет: а вопрос 2 - так вообще к монахам, я не вем. «Мирянин не должен ничем отличаться от монаха, кроме одного только законного сожительства с женою», — писал Иоанн Златоуст. павел_кл пишет: как же тогда Вы, мистер Тролль, собираетесь оценить правильность отношения к труду у протестантов да еще и с точки зрения православия?!?) Я не собираюсь оценивать, а хочу, чтобы мне помогли разобраться. Есть такая книга Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма". Ничего похожего у православных и никониан я не могу найти, кроме ожидания апокалипсиса ))).
Бездельник: И ещё. Где твоя кротость и смирение? ;)
павел_кл: Я не собираюсь оценивать, а хочу, чтобы мне помогли разобраться. неизвестное (искомое) можно найти из известных, но не из неизвестных, как Вы предлагаете и как я это показал. если Вы действительно хотите разобраться, то для начала следовало бы найти "правильное отношение к труду у православных", а уж следом искать правильно ли у протестантов. к сожалению, я Вам с этим поиском не помогу, но сам бы узнал, если кто просвятит. Где твоя кротость и смирение? там же, где и разумность, начитанность и пр и пр и пр...
Бездельник: павел_кл пишет: там же, где и разумность, начитанность и пр и пр и пр... Так зачем ты тогда пишешь и критикуешь?
Старый Вер: павел_кл пишет: вот процитируйте пожалуйста Вами перечисленные мои "призывы" про самоотречение в пользу общины, нет, не в пользу общины, а в мою пользу! ))) Тут надо спросить, а почему собственно нет призывов ? Господь Вам через Писание, предписал в общину все скинуть и конца света ждать и боятся. А Вы значит манкируете ? Сами не самотрекаетесь, и даже не призываете никого. Просто "утверждаете". Не хорошо получается. павел_кл пишет: мы отошли от темы и Вы возвращаться, как я вижу, не собираетесь. Давайте разбираться с темой. Тема была трудолюбие староверов. Доктринальные истоки его иные чем например у протестантов. Эти истоки в вере в скорый конец света. Вы с этим не спорите. Спор о том - это хорошо или плохо верить в это. Вы говорите это хорошо. Я говорю это плохо и жульничество. Так что дискуссия по теме, хотя и неудобна для Вас. Дискуссия о том проповедовали ли Исус и апостолы конец света не нова. Существует целое течение в библеистике стоящее на позиции - "Иисус пророк апокалипсиса". Опираясь на те же цитаты, что и Вы они доказывают, что Исус уже тогда при жизни того поколения - 2000 лет назад - обещал конец света. Он не произошел и последующие поколения переосмыслили эти слова и придали им другой смысл. Христианская догматика с этим естественно не согласна и утверждает что Исус СРАЗУ и недвусмысленно говорил о рае, а не о конце света. Т.е. это не мое мнение, а мнение христианской доктрины по важному и крайне болезненому вопросу. В рамках этой дискуссии ученых мужей, поистине всемирного масштаба, Ваша локальная и частная попытка сидеть на двух стульях сразу - утверждая, что апостолы проповедовали и конец света и рай одновременно, выглядит довольно забавно.
andrej280964: Думаю,что правильное отношение к труду у православных не должно принимать форму страсти..,как в положительную,так и в отрицательную сторону... Ещё есть пословица:"делай хорошо;плохо само получится".
Старый Вер: павел_кл пишет: нет, не в пользу общины, а в мою пользу! ))) Вот тут я должен признать Вашу правоту. Не обязательно в Вашу пользу. Это еще подсуетится надо. Вы просто призываете в общий котел все собрать. И все равно этим придется кому-то управлять. Деньги ведь это совершенно особый случай. Это отказ от семьи и детей не влечет за собой их переход к другому лицу. Их просто не будет и все. С деньгами всегда иначе. Они обязательно перейдут от одних к другим. И их обязательно будут использовать реальные люди. Крутить как сейчас говорят. Вот взять например монастыри 15-17 веков на Руси. До того как их Петр 1 "национализировал". Обычно про них всякие розовые сказки рассказывают. А ведь сохранились архивы - ценнейший источник информации. Так вот пока одни монахи от всего отказывались, другие (ну кто-то же должен) крутили излишки денег. Давали их в долг под проценты. Кто хочет изучать кредитное дело не Руси в 15-17 веках - им в монастырский архив.Там тысячи и тысячи договоров займа под проценты. А знаете как назывались договора займа монастырей ? Кабальный договор. Официальное название. Стало оно нарицательным потому, что вырваться из него было уже невозможно - или крепостным в монастырь или детей в холопы (рабы). В кабальном договоре был еще бонус -ежегодное битье батогами, причем сердобольные монахи в некотрых монастырях запрещали бить в стенах монастыря - только вне стен - так считалось без греха. Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам.
andrej280964: Старый Вер пишет: Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам. с 15-го века всё встало под фундамент еврейской пирамиды..,до этого князья давали крестьянину в долг без процентов..
Бездельник: Старый Вер пишет: Давали их в долг под проценты. В Писании давание денег под проценты запрещено. Почему всё равно практиковалось?
andrej280964: Бездельник пишет: В Писании давание денег под проценты запрещено. Почему всё равно практиковалось? потому что дух евхаристии антихриста в людях побеждает..
Бездельник: andrej280964 пишет: потому что дух евхаристии антихриста в людях побеждает.. Поэтому, подробно почитав про реформу никона, решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
павел_кл: Старый Вер пишет: Тут надо спросить, а почему собственно нет призывов ? странно что Вы спрашиваете, так как именно Вы и указали причину - ослабление веры. а не увидели наверно из-за того, что для меня это есть плохо, а для Вас, как это уже стало ясно ниже, это есть хорошо (о чем я Вас и спрашивал ранее но не теперь). Старый Вер пишет: Дискуссия о том проповедовали ли Исус и апостолы конец света не нова. Существует целое течение в библеистике стоящее на позиции - "Иисус пророк апокалипсиса". Опираясь на те же цитаты, что и Вы они доказывают, что Исус уже тогда при жизни того поколения - 2000 лет назад - обещал конец света. Он не произошел и последующие поколения переосмыслили эти слова и придали им другой смысл. Христианская догматика с этим естественно не согласна и утверждает что Исус СРАЗУ и недвусмысленно говорил о рае, а не о конце света. Т.е. это не мое мнение, а мнение христианской доктрины по важному и крайне болезненому вопросу. В рамках этой дискуссии ученых мужей, поистине всемирного масштаба, Ваша локальная и частная попытка сидеть на двух стульях сразу - утверждая, что апостолы проповедовали и конец света и рай одновременно, выглядит довольно забавно. давайте более конкретно что ли, Вы наверно не читаете на что я ссылаюсь, посему я приведу тут. про последние времена я цитировал следующее: И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога. (Первое послание Петра 1:17-21) что тут под последними временами подразумевает св. ап. Петр? (вопрос риторический, можете не отвечать) - это 1, а 2 - про жертвование в общину я приводил следующее: Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деяния св. Апостолов 5:1-11) Старый Вер пишет: Вы просто призываете в общий котел все собрать. цитату пожалуйста где я к этому призываю. Старый Вер пишет: Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам. выше я приводил в Деяниях св. ап. Петра на этот счет, но даже если предположить что будет и так, как Вы описываете, что жулики будут управлять деньгами - как это скажется на спасении души? или Вам это не главное?) (а это именно так!) (по этому поводу я уже приводил выше несколько цитат из св. Писания, неохота вновь повторяться, должны ведь существовать лимиты на этот счет) ... вот и в последним Вашем посте все написано: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники. написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального. Тогда Исус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Св. Евангелие от Матфея 16:24-27) П.С. а тут Вы что делаете - от Христа отвернулись и других отворачиваете - да Вы антихрист! Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Св. Евангелие от Луки 11:23)
Старый Вер: Бездельник пишет: В Писании давание денег под проценты запрещено. Почему всё равно практиковалось? У денег есть такая особенность - их надо использовать. Деньги собранные для религиозных организаций это особый случай. Те кто их собирает не заявляет явных целей. Общий посыл - откажитесь от излишков (излишками может быть и 100% имущества) во имя всего хорошего и спасения души. Конкретной цели - например ТОЛЬКО строительство храма никогда нет. Это всегда на все сразу. И на храм, и на зарплату батюшке и на благотворительность и на другие хозяйственные нужды. При этом что делать с излишками материальных средств не обсуждается. Вон "знатоки" сразу начинают ныть "не важно как это все использоваться - тебе надо думать о спасении души". Запрещено общиннику об этом думать. Это идеальное место для обогащения жуликов. Созданы все условия. Всякие там запреты смешны. Все исторические факты свидетельствуют, что они не работают. Вопрос только кто будет обогащаться от этих бесконтрольных денег епископы как на заре христианства, соборные старцы как в монастырях или купцы-миллионеры как в общинах староверов в 18-19 веках.
Старый Вер: павел_кл пишет: я утверждаю, что проповедь о кончине мира (и жизни будущаго века), об отказе от материальных излишеств, об общинном житии християн ведется с евангельских времен и есть душеспасительной Ну например вот в этом месте призываете. Все время неопределенно повторяете "откажитесь от материальных благ, откажитесь, в общине хорошо." А потом вдруг "Ой а где это я призывал ? не помню такого". То есть Вы утверждаете что это душеспасительно но к этому не призываете ? Интересная агитация.
Старый Вер: павел_кл пишет: вот и в последним Вашем посте все написано: цитата: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники. павел_кл пишет: П.С. а тут Вы что делаете - от Христа отвернулись и других отворачиваете - да Вы антихрист! Вообще-то это не моя цитата, а Бездельника. Не понятно Вы его продолжаете обзывать или уже меня. Его тролем, меня антихристом обозвали. Повезло Вам с оппонентами. Можно их считать нижестоящими злыми сущностями. Я не буду Вас встречно обкладывать. Это дурной тон.
Старый Вер: Старый Вер пишет: подразумевает св. ап. Петр? (вопрос риторический, можете не отвечать) - это 1, а 2 - про жертвование в общину я приводил следующее: цитата: Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деяния св. Апостолов 5:1-11) Цитата известная но цитируют ее редко. Дело в том что христианство давным давно отказалось от практике таких сборов. Не мало людей думает, что это вообще поздняя вставка в Новый Завет. Это связано с тем что это единственное место в Новом Завете где убивают заклятием. И за что ? За деньги. Здесь какая закавыка, сам апостол Петр как все люди был слаб. Обещал Господу не отрекаться, но солгал, не справился с собой и трижды отрекся. И был прощен, вполне в духе Нового Завета. Ибо слаб человек. А тут люди не лично Господа обманули как св. Петр, а всего лишь самого Петра и тема обмана не вера в Бога, а презренные деньги.Это не в духе Нового Завета. Обсуждение того что Вы же по сути не знаете из-за чего Ананию и Сапфиру пришлось убить сразу и без покаяния, наводят на интересные мысли, что сам эпизод может быть имеет совсем иной смысл. И грех Анании и Сапфиры не в деньгах. И весь текст не о том что отдавайте ВСЕ, а не половину денег, а не то умрете, а совсем о другом неведомом сейчас. Такое понимание более в духе Нового Завета и используется абсолютным большинством христиан. Кстати приведение Вами этой цитаты в контексте подтверждения своих слов о спасительности отдавания денег в общину и есть призыв это делать, не прямой, слегка завуалированный призыв. И он противоречит теории и практике большинства нынешних христиан, включая древлеправославных. Ну не отдает сейчас никто деньги в общину т.к. не считает это спасительным.
andrej280964: Старый Вер пишет: не отдает сейчас никто деньги в общину т.к. не считает это спасительным. думаю общин сейчас не может и быть...,у всех в крови блага технического прогресса..
Бездельник: павел_кл пишет: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники. написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального. цитата: Тогда Исус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Св. Евангелие от Матфея 16:24-27) Давайте лучше толкование Евангелия мы будем читать Святых Отцев, а не ваше ). В данном случае, я вижу другой случай: Евангелие от Матфея, 6:22-25 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне*. //*Богатству. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Старый Вер: andrej280964 пишет: думаю общин сейчас не может и быть...,у всех в крови блага технического прогресса.. А в чем проблема технического прогресса ? Ваш единомышленник восхищался - "старообрядцы были предприимчивы и на гребне науки". Вот бы Вам тогда и возмутится, а не поддакивать. Получается одним аскеза и разговоры про то что "електичество ето вред", а их руководителям и распорядителям общинных средств все удобства тогдашнего технического прогресса ? Вы видели московские особняки представителей "золотого века" купцов-староверов ? Если нет - рекомендую. Великолепные образцы передовой архитектурно-технической мысли своего времени. Удобно и роскошно. А фабрики оборудованные лучшими образцами немецкой техники ? Все для максимального дохода, без оглядки на бабушкины страхи перед новым. А что сейчас мешает ? Собирайтесь в общину. Деньги свои в управление коммерсанту с размахом и понимающему в современном продвинутом бизнесе. Нанотехнологии, программы, интернет компании, биотехнологии. Заработает от стартового капитала 300%. Вам эти деньги не нужны - Вы же аскеты. Вам об этом и думать грех. Поэтому построит себе наш коммерсант домик на Рублевке, следующие поколения еще будут туда на экскурсии ходить, такой будет дворец. И все главное как тогда - можно сказать не хуже, а даже лучше. Одни душу спасают - другие особняки строят. Традиция. Так что технический прогресс не мешает, а наоборот подталкивает к повторению успешного во всех смыслах опыта.
павел_кл: Старый Вер пишет: При этом что делать с излишками материальных средств не обсуждается. Вон "знатоки" сразу начинают ныть "не важно как это все использоваться - тебе надо думать о спасении души". Запрещено общиннику об этом думать. ... Вопрос только кто будет обогащаться от этих бесконтрольных денег епископы как на заре христианства, соборные старцы как в монастырях или купцы-миллионеры как в общинах староверов в 18-19 веках. как обстоит финансовый вопрос у Вас в приходе? или Вы, как и Бездельник не прихожанин, а о чем же Вы тогда пишете?!? с чего? с телевизионных репортажей у Вас мнение формируется? (кстати, если Вас от прихода в церковь отворачивает денежный вопрос - ну не можете Вы жертвовать по какой-либо причине - так открою Вам секрет - можно приходить и не давать ни копейки! с Вас никто не потребует, не ограбит, не заставит... так что приходите и посмотрите своими собственными глазами как прям "жируют" священнослужители и как пьют они все соки с нищих и голодных прихожан) Старый Вер пишет: То есть Вы утверждаете что это душеспасительно но к этому не призываете ? Интересная агитация. к сожалению да, я утверждаю, что данная проповедь ведется с Евангельских времен и что она душеспасительна! а сам лично не призываю по причине собственного оскудения веры. то есть, я лишь указываю, что Евангелие призывает! Старый Вер пишет: Не понятно Вы его продолжаете обзывать или уже меня. неувязочка с множественным цитированием произошла, антихристом - антихриста, того, кто от от Христа отвернулся, от проповеди Его, от Евангелия. Старый Вер пишет: Это связано с тем что это единственное место в Новом Завете где убивают заклятием. И за что ? За деньги. ... А тут люди не лично Господа обманули как св. Петр, а всего лишь самого Петра и тема обмана не вера в Бога, а презренные деньги. у Вас какие-то проблемы с деньгами, они Вам везде мерещатся и в них Вы видите причину всего и вся, а это не так. Старый Вер пишет: Кстати приведение Вами этой цитаты в контексте подтверждения своих слов о спасительности отдавания денег в общину и есть призыв это делать, не прямой, слегка завуалированный призыв. цитата приводила по причине (которую Вы и сами можете увидеть на первой странице, где впервые эта цитата приведена) доказательства, что не только древлеправославные християне жили общинно, но жили так еще Евангельские християне под руководством св. Апостолов! - в доказательство давности такой формы общежития я и привел эту цитату. Бездельник, чет не понял, я Вам св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 16:24-27, 19:27-30, а Вы говорите, что оно не совпадает с Вашим приведенном Евангелие от Матфея, 6:22-25? или как Вас понять? andrej280964 пишет: думаю общин сейчас не может и быть...,у всех в крови блага технического прогресса.. ну, и ныне есть достаточно много общин, к сожалению не християнов, но сама форма общежития еще не утрачена, другой вопрос, что пользуются ей сектанты или разные язычники. Вы хорошо меня поправили - отказ от всего и общинная жизнь - это ничто, не в этом вопрос, а в следовании за Христом! - этого главное не упускать. мы же не забываем, что есть Церковь во всей своей полноте, Кто ее глава, и что все православные (не по названию, а по вероисповеданию) християне есть жители одной общины християнской с определенными задачами, но есть и мiр со своими "задачами".
павел_кл: Старый Вер пишет: Одни душу спасают - другие особняки строят. где тут Вы в приведенной Вами же полярности?
Старый Вер: павел_кл пишет: с чего? с телевизионных репортажей у Вас мнение формируется? О том что происходит с "общинными" средствами я привел два весьма красноречивых примера: монастыри средневековья и общины староверов 18-19 веков. Это не "телепередачи", это вполне солидные и уместные исторические факты из времен которые ставятся в пример -смотрите как надо бы жить - и Вами в том числе. Вы эти факты никак не прокоментировали. павел_кл пишет: сожалению да, я утверждаю, что данная проповедь ведется с Евангельских времен и что она душеспасительна! а сам лично не призываю по причине собственного оскудения веры. то есть, я лишь указываю, что Евангелие призывает! Я уже подробно обрисовал то что ПОЧТИ все христиане считают Вашу интерпретацию Писания завиральной и не следует ей. Вы одиночка с экстремистскими взглядами, что-то вроде христианского ИГИЛ. павел_кл пишет: у Вас какие-то проблемы с деньгами, они Вам везде мерещатся и в них Вы видите причину всего и вся, а это не так. Сначала Вы жалуетесь что я не читаю Ваши цитаты. Потом я разбираю подробно Вашу цитату о деньгах Анании и указываю на другую ее интепретацию в христианском мире и что в ответ ? Какой-то содержательный аргумент ? Ничуть не бывало.Глупая придирка чего это типа все о деньгах и о деньгах - значит у самого проблемы. Возмутительное передергивание. Ваша цитата была просто направлена на эту тему. Хватит троллить. По существу пожалуйста.
Старый Вер: павел_кл пишет: где тут Вы в приведенной Вами же полярности? Попробую еще раз. Я вне этой схемы. Я против нее. Считаю тех кто строил таким образом особняки жуликами, а тех кто работал и самотрекался до отказа от семьи - жертвами обмана мутными историями о конце света. Грустно, что многие вещи Вам приходится повторять и разжевывать.
andrej280964: Старый Вер пишет: А в чем проблема технического прогресса ? Ваш единомышленник восхищался - "старообрядцы были предприимчивы и на гребне науки". Вот бы Вам тогда и возмутится, а не поддакивать. возмущатся не надо..,и восхищаться началом падения общины незачем..Старый Вер пишет: Я вне этой схемы. Я против нее. как правильно это понять..
павел_кл: Старый Вер пишет: О том что происходит с "общинными" средствами я привел два весьма красноречивых примера: монастыри средневековья и общины староверов 18-19 веков. Это не "телепередачи", это вполне солидные и уместные исторические факты из времен которые ставятся в пример -смотрите как надо бы жить - и Вами в том числе. Вы эти факты никак не прокоментировали. а каких комментов Вы ожидаете? Вам не хватает моей оценки - пожалуйста - приведенные Вами примеры - это примеры плохого распоряжении финансов в общине. и что с того? как это относится к християнским общинам вообще и к самому общинному житию? или Вы ориентируетесь на эти два примера, а не на Евангелие? Старый Вер пишет: Я уже подробно обрисовал то что ПОЧТИ все христиане считают Вашу интерпретацию Писания завиральной и не следует ей. я конечно мог бы написать тут, что ПОЧТИ все християне поклонются Сатане, перед вторым пришествием Господа нашего Исуса Христа, но моя кротость и смирени не позволит мне этого сделать. Старый Вер пишет: Сначала Вы жалуетесь что я не читаю Ваши цитаты. Потом я разбираю подробно Вашу цитату о деньгах Анании и указываю на другую ее интепретацию в христианском мире и что в ответ ? та цитата была не о деньгах, а об существовании общин первыми християнами и об руководстве тех общин св. Апостолами. про деньги там были другие цитаты св. Евангелия. Старый Вер пишет: Я вне этой схемы. Я против нее. Считаю тех кто строил таким образом особняки жуликами, а тех кто работал и самотрекался до отказа от семьи - жертвами обмана мутными историями о конце света. но ведь я же Вам показал, что руководили общинами св. Апостолы - Вы и их считаете жуликами или в вашей схеме есть брешь? (подсказка) может 1) не все общины руководствовались жуликами? и следовательно 2) не все общинники есть жертвы обмана? и 3) может проблема не в общине и не в жертве, а в нас?
Бездельник: Старый Вер пишет: У денег есть такая особенность - их надо использовать. Почему нельзя дать просто, без процентов? В Священном Писании однозначно на эту тему. павел_кл пишет: ... вот и в последним Вашем посте все написано: цитата: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники. написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального. Нет, тут написано другое, а именно - Я не доверяю людям, у которых в одной руке Евангелие, а другой, они поглаживают тельца.
павел_кл: Бездельник пишет: Я не доверяю людям, у которых в одной руке Евангелие, а другой, они поглаживают тельца. ведь это Ваш автопортрет - с одной стороны у Вас Евангелие (ведь правда? мне бы не хотелось сомневаться на этот счет), а в другой руке у Вас Ваши честнозаработанные, с которыми Вы ой как не хотите расставаться (о чем Вы, собственно, и написали). Бездельник пишет: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники. Ваши серебрянники удерживают Вас же от Церкви! - задумайтесь!!!
Бездельник: павел_кл пишет: ведь это Ваш автопортрет - с одной стороны у Вас Евангелие (ведь правда? мне бы не хотелось сомневаться на этот счет), а в другой руке у Вас Ваши честнозаработанные, с которыми Вы ой как не хотите расставаться (о чем Вы, собственно, и написали). Нет, это не мой портрет. павел_кл пишет: Ваши серебрянники удерживают Вас же от Церкви! - задумайтесь!!! Нет, не удерживают. У меня их в Церкви никто не забирал ).
павел_кл: Бездельник пишет: Нет, это не мой портрет. если так, то разожмите одну руку, но какую?
Бездельник: павел_кл пишет: Бездельник пишет: цитата: Нет, это не мой портрет. если так, то разожмите одну руку, но какую? Я написал, что это не мой портрет.
Старый Вер: павел_кл пишет: а каких комментов Вы ожидаете? Вам не хватает моей оценки - пожалуйста - приведенные Вами примеры - это примеры плохого распоряжении финансов в общине. и что с того? как это относится к християнским общинам вообще и к самому общинному житию? или Вы ориентируетесь на эти два примера, а не на Евангелие? От человека призывающего/утверждающего к вере в конец света и необходимости жить общине и отдать всего себя на ее нужды люди ждут по крайней мере двух вещей: 1) Чтобы он сам верил в то что проповедует; 2) Безупречной морально-нравственной позиции; Разберемся как с этим у Вас. 1) Вы несколько туманно свидетельствуете о себе - Ваша вера оскудела. Переводя это на нормальный язык можно сказать просто: Вы не верите ни в конец света, ни в спасительность общинного жития и скрываете это за туманным "оскудела вера моя". При этом легко клеймите всех других кто то же сомневается антихристами и сатанистами.Это в христианской догматике серьезнейшие обвинения, влекущие ужасные последствия, но здесь Вы так же легковесны как и в своей вере в конец света. Это такая же болтовня только ругательная. 2) От Вас ожидался не комментарий "финансового аналитика" о том как без ошибок деньги вкладывать, а морально-нравственная оценка этих фактов. Это ведь не единичные факты. Несколько столетий десятки монастырей средневековой Руси с помощью кабальных договоров займа лишили свободы сотни тысяч свободных людей. И превращали не только в крепостных ! Детей забирали из семей и продавали в холопы ! Это вообще статус раба ! А руководители общин в 18-19 веке ! Сколько жизней они сломали обманув скорым концом света ? Опять десятки и сотни тысяч !Здесь не только отказ от личного имущества, но и отказ от семьи, безбрачие ! Только те кто плюнул на завиральные идеи и втихаря завел "хозяйку" смог продолжить свой род. А сколько сгинуло в безрадостной жизни в ожидании лживого "конца света"? А купцы - главы общин имели и детей и капиталы. Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни. Самых дичайших двойных стандартах. Проблема в том что Вы их идейный наследник. Не сомневаюсь что в Вашем приходе мало денег. Если бы Вы сказали - а нам больше и не надо и больше и не положено - Вас можно было бы уважать. Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше,даже все, а пока "по секрету" можете не платить. Это что секретная часть Нового Завета ? С чего это Вы отменили указание Писания? Всем крупно повезло что в связи с тем что больше никто, включая Вас, не верит в Вашу ложь, иначе старое жульничество вновь ожило и ломало бы судьбы людей.
павел_кл: Старый Вер, Вы пропустили мои слова о том, что я лишь показываю Вам, что в Св. Евангелии говорится и об общинном житии (под руководством Св. Апостолов) и об последних временах говорит сам Св. Апостол? поэтому я (далее безсвязно бо по Вашим пунктам) 1)называю антихристами тех, кто сами отошли от Христа и других отводют и 2)Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни. это Вы тут об Евангелии? Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше, даже все, а пока "по секрету" можете не платить. простите, а "нам" - это кому? и процитируйте меня пожалуйста где это я такое утверждал (тут и впредь) ибо я даже не представляю с чего Вы сделали данные выводы. да, и не платить не жертвовать можете не "по секрату" а открыто, никто и слова не скажет, и уж тем паче и не выгонит.., тут дело не в деньгах, как Вам ошибочно кажется, тут скорее даже наоборот.Это что секретная часть Нового Завета ? С чего это Вы отменили указание Писания? это Вы тут о чем? Всем крупно повезло что в связи с тем что больше никто, включая Вас, не верит в Вашу ложь, иначе старое жульничество вновь ожило и ломало бы судьбы людей. для Вас Евангелие может и жульничество, как для июдеев например, но не для меня, и возможно для Вас у всех кто пошел за Христом и поломана судьба, но не для меня.Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (Св. Евангелие от Матфея 12:30-33) п.с. Старый Вер, а Вам Святое Евангелие не страшно хулить называя Его "жульничеством"? а может Вы июдей? Вы похоже смотрите на многие вещи.
Старый Вер: павел_кл пишет: Старый Вер, Вы пропустили мои слова о том, что я лишь показываю Вам, что в Св. Евангелии говорится и об общинном житии (под руководством Св. Апостолов) и об последних временах говорит сам Св. Апостол? поэтому я (далее безсвязно бо по Вашим пунктам) 1)называю антихристами тех, кто сами отошли от Христа и других отводют и 2) цитата: Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни. это Вы тут об Евангелии? цитата: Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше, даже все, а пока "по секрету" можете не платить. простите, а "нам" - это кому? и процитируйте меня пожалуйста где это я такое утверждал (тут и впредь) ибо я даже не представляю с чего Вы сделали данные выводы. да, и не платить не жертвовать можете не "по секрату" а открыто, никто и слова не скажет, и уж тем паче и не выгонит. Ну давайте по-порядку. По п. 1) У вас возражений нет - Вы сами не верите, но все остальные кто не верит антихристы. Дискуссия об этом завершена. Хотя это безусловно гнусно с Вашей стороны. По п. 2) Вы прикидываетесь, что не поняли вопроса. Повторюсь - надо дать морально-нравственную оценку массовым и регулярным безобразиям в истории когда десятки вышли в многодетные миллионеры, а сотни тысяч не дождались конца света и даже не завели семью. Ваша позиция: а) предприимчивые, на гребне науки, золотой век - это Вы о купцах-миллионерах. Хвалите. б) про общинников -для сохранности пожитков плохо, зато душеспасительно. Оправдываете. в)финансовые вложения были нехороши. Слегка сетуете, но без малейшего возмущения. г) цитируете Евангелие где Вам кажется про это ясно сказано, при этом не ставите перед собой вопрос для всех ли времен и мест это годится и не может ли быть в этом другого смысла. д) возмущаетесь "где это я призывал к собиранию всех денег в общину дайте цитату!". Ну что Вы кокетничаете как барышня - Вы идейный сторонник того что запугать всех концом света, собрать всех в общину, а деньги от общего трудолюбия передать узкому кругу для "правильной" прокрутки и чтоб они были "предприимчивыми и на гребне науки" пока масса для ее же пользы живет без излишков (в бедности) и молиться.
Старый Вер: павел_кл пишет: это Вы тут об Евангелии? павел_кл пишет: п.с. Старый Вер, а Вам Святое Евангелие не страшно хулить называя Его "жульничеством"? У Вас такая манера прятаться за Евангелием и пытаться представить дело так будто это не против Вас , а против Евангелия тут речь. Это конечно же не так. Общеизвестно, что Евангелие нельзя использовать как инструкцию. Это всегда было толкование текста. Например Евангелие сдержит на первый взгляд не двусмысленный призыв отрубать руку. Помните ? "Если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее". Вот у Вас все члены тела на месте ? Или Вы и не соблазнялись никогда ? Просто тут Вы быстро смекаете, что тут все не так буквально. Свою руку то жалко - вот мозг и включается. Хотя недолго подискутировав с Вами я не удивлюсь если Вы придерживаетесь обычной для себя учительской позы : - руки отсекать и глаза вырывать надо ибо так сказано в Писании и ничего с этим не поделать, -сам я как видите с руками, ногами и глазами (хлопаем глазками ) поскольку "оскудела вера моя", короче сам в это я не верю, - все кто несогласен с отрубанием те сатанисты, антихристы или хотя бы иудеи (новые обзывалки на подходе). Вы безусловно были бы опасны в 19 веке - тыкая в книгу которую остальные не могут прочитать и сообщая доверчивым, неграмотным крестьянам - там написано конец света близок (дата прилагается) и для спасения все без промедления в общину ибо там сказано только такой путь спасителен. Кто не согласен тот антихрист (невероятная карьера для неграмотного крестьянина -из грязи сразу в князи тьмы и не меньше).Спор естественно не предполагался. Сейчас Вы совершенно не опасны. Вы не жулик. Вы сочувствующий уже умершей форме жульничества. Обманутые Вашими предшественниками общинники так и не дождались конца света. Кто-то умер не оставив потомства. Кто-то плюнул на затянувшееся ожидание и завел семью и собственное хозяйство. Спасли ли они свои души ? Ведь такие как Вы уверяют, что это душеспасительно. Однако если взять таких как Вы и хорошо потрясти за грудки то выяснится, что не знаете о посмертной судьбе этих людей абсолютно ничего. НИ-ЧЕ-ГО. Будет точно также как с концом света.Ваши предшественники были конкретны и напористы - конец света уже на носу, последние времена, а Вы, современный их подпевала, уже глазки в пол и скромно так "я не знаю когда ". Так и жулики тогдашние кричали - вступай в общину будешь молится, работать и точно спасешься. А их последователь, имея дело с образованными людьми будет юлить и гарантии уже не даст. А если даст гарантии то будет высмеян из-за глупой уверенности в неведомых ему вещах. И поскольку это жульничество больше неактуально, тратить время на разубеждение неверующего последователя этой ерунды просто нет необходимости. За сим прощайте.
павел_кл: Старый Вер пишет: По п. 1) У вас возражений нет - Вы сами не верите, но все остальные кто не верит антихристы. Дискуссия об этом завершена. Хотя это безусловно гнусно с Вашей стороны. да какая разница?!? я Вам говорю и показываю, что проповедь о последних временах и об общинном житии ведется в Св. Евангелии и вне зависимости от моей веры Св. Евангелие никто не отменял, и не Оно основывается на моей вере, а моя вера на Св. Евангелии!надо дать морально-нравственную оценку массовым и регулярным безобразиям в истории когда десятки вышли в многодетные миллионеры, а сотни тысяч не дождались конца света и даже не завели семью. простите, а кому надо и зачем? да были, есть и будут проходимцы, что пользуются чужим доверием, но что это меняет?!? я и тут повторюсь, что Св. Евангелие повествует нам и об последних временах и об общинном житии и нам всем православным християнам на Св. Евангелие надо опираться, а не на такбыстроизменчивую нравственную оценку некоторых отдельно взятых Вами непонятно для какой цели проходимцев. цитируете Евангелие где Вам кажется про это ясно сказано, при этом не ставите перед собой вопрос для всех ли времен и мест это годится и не может ли быть в этом другого смысла. то есть, Св. Евангелие не для Вас что ли?!? ну, это лично Вам решать. У Вас такая манера прятаться за Евангелием и пытаться представить дело так будто это не против Вас , а против Евангелия тут речь. ИМЕННО!!! я ж 100 раз писал тут, что не я, а Св. Евангелие повествует нам и про последние времена и про общинное житие первых християн!Это конечно же не так. ... ... ... далее идет "многа букаф" неприкрыто показывающие, что Вы абсолютно ничего не понимаете из написанного Вам мною.За сим прощайте.
полная версия страницы