Форум » Беседы форумчан » Хотелось бы вернутьс.. » Ответить
Хотелось бы вернутьс..
Крамницкий: Хотелось бы вернуться к ампулам Монцы, о которых еще Кондаков писал click here, Вы, ребята, выдаете желаемое за действительное, о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает
Ответов - 19
Roman: Крамницкий пишет: ...о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает...А можете привести, к примеру, сводные археологические свидетельства этой символики на Руси (в динамике развития традиции)? Старая Рязань, Новгород, Смоленск, Тверь, Владимир, Ярославль, Калуга, Москва, Брянск? Далече зачем ходить? Предлагаю взять срез XII-XV вв. и посмотреть, хотя бы, нательные крестики, медальоны и иконки. Археология вытрезвляет, я Вас уверяю.
Roman: Каталог археологических раскопок XII-XVI вв. (нательные крестики, медальоны, иконки). На сайте "Нательная христианская пластика X-XV вв" материалы представлены исключительно в ознакомительных целях. "Любое копирование с последующим размещением на сторонних сайтах разрешено только с согласия автора".
Konstantino: Крамницкий пишет: Вы, ребята, выдаете желаемое за действительное а мне хотелось бы узнать поподробнее, что именно вы хотели сказать этими словами. Крамницкий пишет: о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает это тут что ли? http://ru.wikipedia.org/wiki/Распятие_Христово И как википедия (для вас наверное это новое Евангелие) обличает или дополняет высказывания Romanа или Сергiя Аветяна?
Konstantino: Крамницкий пишет: Ну, смотрите значение слова " даже " Сергiй Аветянъ пишет: Скорее вот тут скорее ДАЖЕ вот тут
Крамницкий: Roman пишет: Археология вытрезвляет, я Вас уверяюИзвестные археологические находки и поведение многих археологов уверяют меня в обратном. Простите великодушно, мы не принадлежим к РДЦ и не имеем такой привычкиНе принадлежите, но вы долгое время принадлежали к РПсЦ, в которой желаемое всесторонне поглощает действительное. Христос не распятый, а благословляющий и в одежде, т.е. полное отсутствие какого бы то ни было намёка на жертву Да, в визуальном плане, ряд воскресной части единого изображения размещен, как бы окутывающим, "прозябающим" благословляющего Христа (за Которым не обретаем ставроса !)- это желаемое. А в действительности Крест вполне обретается, достаточно взглянуть на другие подобные ампулы. Почему же на ранних дошедших до нашего времени изображениях, Господа изображали над, а не на Кресте, как ныне? Думаю из-за того, что еретикам вроде докетов, монофизитов или ариан, которых кстати тщетно пыталась примирить упоминаемая православная лангобардская королева Теодолинда, нужно было сильно постараться, что бы достать весь православный мир и вызвать новые богословские уточнения.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: это желаемое Нет, дорогой мой. Это не желаемое, а оисание конкретного сюжета словами. Крамницкий пишет: достаточно взглянуть на другие подобные ампулы. а мы говорим именно про эту. На других изображены совсем другие сюжеты. Или Вы будете утверждать, что ранее IX века ставрография знала сюжеты Христа обнажённого и распятого? Крамницкий пишет: Думаю Так это уже хорошо. Практикуйтесь в этом и дальше. Может до чего и додумаетесь В целом же, тема совсем не об ампулах Монцы (если Вы не заметили) так что не стоит уводить тему в сторону. Если хотите что-то обсудить - откройте новую ветку.
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: тема совсем не об ампулах Монцыно она была и не о символике жертвы и распятия, но да ладно, раз обрубление уже состоялось, остается воспользоваться и таким обрубком. Дело в том, что тема совсем не уводилась в сторону и ампулы Монцы, одну из которых Вы так удачно использовали для примера, имеют к луне и звездам Константинополя прямое отношение. Среди работ А.Н.Грабара написанных по французски, есть монография посвященная символике упомянутых ампул. Не поленюсь и приведу редкий русский перевод "Во всех случаях, когда поясное изображение Христа связано с крестом, оно вписано в медальон или окружено ореолом, на котором видны звезды. Это означает, что Христос видится на небе, все еще находясь на кресте. Подобное изображение намекает на нечто, что невидимо, а солнце и луна, которые фланкируют крест с изображением и не взяты в медальоны, свидетельствуют, что Распятие на ампулах как бы проникает в "историческую" сцену - напомним, что тут же изображены разбойники, а иногда и Мария с Иоанном. Так символ наглядно изображает явление, глазу невидимое, он показывает святыню "Древа жизни", как бы воочию напоминая о том, кто сделал эту святыню святой и чудотворной. Поясное изображение Христа, видимое на небе, играет здесь роль напоминания о самом Христе, которому эта святыня обязана своими свойствами: на старых иконах тот же символ можно видеть над портретами святых (икона св. Сергия и св. Вакха VI века, хранящаяся в Киевском музее западного и восточного искусства)"
Konstantino: Крамницкий пишет: Среди работ А.Н.Грабара написанных по французски, есть монография посвященная символике упомянутых ампул. Не поленюсь и приведу редкий русский перевод точнее - толкование. Слова Это означает как раз подтверждают что толкование но не перевод. Вам за толкованием толкователя в синагогу нужно обращаться.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: Это означает И кто это придумал? И в каком веке? Задним числом можно наговорить всё что угодно. А я пишу только о том, что нарисовано. Вступать в обсуждение аксиоматичности чьих-то толкований не вижу смысла.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Задним числом можно наговорить всё что угодно. К слову, на параллельном форуме Ваш единоверец Андрей Анатольевич Марченко, прекрасно объяснил это Андрюше черногорскому. (Относительно 101-го правила). Тот ему упорно пытался объяснить, что решения собора (по его вере боговдохновенные) требуют некоторого улучшения, именно поэтому, было введено причастие из лжицы. Дескать так лучше, чем как положено. Андрей Анатольевич (моё ему уважение за эти слова, которые никто из белокриницких попов, на моей памяти, не решался произносить публично), прямо сказал, что правило не подлежит перетолковыванию и однозначно говорит, что можно, что нельзя и почему нужно так, как предписано. Толкование же написано задним числом, дабы оправдать существующую практику. Вот и меня, увольте, пожалуйста от обсуждений чужих фантазий, возводимых в ранг непреложности. Давайте иметь дело с реальностью и первоисточником.
Крамницкий: Konstantino пишет: точнее - толкование. Слова Если претензия к переводу, то можно перейти и на французский, а если к Грабару...гм...раз Ваша голова производит исключительно чистейшую бессловесную истину без посторонней помощи...гм..таки Вы великий человек и вторичные отягчающие голову знания( " толкования" ) Вам не к чему! В самом деле, конгресс, немцы какие-то...
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: А я пишу только о том, что нарисовано. Вступать в обсуждение аксиоматичности чьих-то толкований не вижу смыслаи поэтому верите в аксиоматичность своих, хотя я об аксиоматичности Грабара не говорил, да и не собирался я тут, что-то обсуждать, просто увидел знакомые нарисованные картинки и удивился, как люди говорящие о них недостаточно знают и борясь с фантазиями других одновременно порождают фантазии свои.
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: К слову, на параллельном форуме Ваш единоверец Андрей Анатольевич МарченкоДобавлю, что кроме моей "конфессиональной принадлежности", на которую Вы все время ( скорей всего по старой австрийской привычке ) "съезжаете", у меня еще большой живот и лысая некрасивая голова, для бесед подобного уровня это очень может пригодиться.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий, давайте разберёмся по существу? Если я Вас оскорбил - простите Христа ради. Я на Вас не обижаюсь. Ну попикировались и ладно, потешились малость, да позубоскалили. Где-то лишку хватили - бывает. Тут ведь сами знаете - слово за слово, [...] по столу... Не обижайтесь. Теперь по сути написанного. Крамницкий пишет: и поэтому верите в аксиоматичность своих Ошибаетесь. Ни я ни мои друзья аксиом не высказываем. Даже работа по пасхалии по сути доказательство теоремы, но никак не аксиома. В вопросе же о гербе Константинополя меня занимает исключительно полумесяц, как определённая фаза луны. Я ничего не утверждаю, просто высказываю какие-то свои замечания. В данном вопросе, меня очень занимает, почему до определённого момента вкупе с распятием изображалос новолуние, а после какого-то момента - полнолуние. http://pashalia.myqip.ru/?1-13-0-00000001-000-0-0#004 На гербе Константинополя тоже новолуние и во многих древних христианских символах оно же. Если сможете помочь в этом наблюдении (пусть и опровергнув его, представив контр свидетельства) - буду признателен. Беседовать же просто ради того, чтобы о чём-то спорить мне не интересно, да и времени на это нет. Я не хочу заниматься (на данный момент) глобальным исследованием ампул Монцы. Мне не интересно, как толкует их сюжеты тот или иной толкователь. Мне интересен в данный момент чисто прикладной аспект: на ампуле изображено новолуние. Вот и всё. Вам интересен какой-то другой момент и Вы пытаетесь доказать что-то о чём я и не думал препираться. Согласен, Костя и Рома несколько размыли границы темы добавив свои наблюдения, которые были им интересны на данный момент, но к теме, которую я открыл они не относятся. Крамницкий пишет: одновременно порождают фантазии свои пока просто наблюдения, которые могут развиться, а могут угаснуть. Нормальный процесс познания. Крамницкий пишет: на которую Вы все время Слова похвалы в адрес Марченко я сказал вполне искренне. По мне он человек лукавый, но, по крайней мере, достаточно не глупый, чтобы не отрицать очевидного (если это не касается РДЦ, конечно). Крамницкий пишет: у меня еще большой живот и лысая некрасивая голова Сочувствую. Режимить не думаете? Физкультурой заняться? Нормализовать питание? А вообще, я не женщина, так что вопросы Вашей внешней привлекательности или непривлекательности мне сугубо до фонаря. Давайте так, хотите конструктивно беседовать и совместно выяснять какие-то вопросы без акцента на личной правоте или непременной неправоте собеседника - милости прошу. Укажете на ошибки, покажете заслуживающие внимания источники или первоисточники - спаси Христос. Хотите постояно цепляться и задираться, ища противостояния по любому вопросу? Мне это не интересно.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий, да, я согласен - бываю несдержан. Называю некоторых форумчан глупцами и т.п., но скажите положа руку на сердце, Вы сами хотя бы по беседе Марченко с Андреем не видите, что адепт черногора полный ... у него вселенский собор одновременно и боговдохновен и требует улучшения в части некоторых правил. Причём такого улучшения, против которого правило и написано. Вот Вы как это кроме идиотизма назовёте? Марченко честно признаёт, что правило совсем не совпадает с современной практикой и если признать правило непреложноым и боговдохновенным - все кто его не соблюдают давно не имеют ничего общего с той церковью, которая это правило принимала. Я понимаю, что дальнейшая цепочка его рассуждений приведёт к тому, что хорошо так как сейчас, потому как если не хорошо, то он и не в церкви вовсе, а так как он по своему субъективному мнению в церкви, то значит именно так как сейчас и хорошо. Делай как батюшка благословит и будет тебе счастье. Но идиотизм его оппонента это не отменяет. Так вот, может я и не прав, но лучше уж буду называть вещи своими именами. Ошибусь, паче чаяния, убежусь в обратном - покаюсь и попрошу прощения.
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: Теперь по сути написанного Вот - вот, обиды или не обиды - все это не главное. Животы, лысины и тому подобное - не отдаляют или приближают к истине. Главное суть. Но как Вам еще помочь? "Указать заслуживающие внимания источники или первоисточники"... указал, на мой взгляд незаангажированных авторов ( Грабар, Бартольд), собственные мои соображения тоже высказал частично. И потому частично, что последовавшая реакция убеждает в том, что ваша группа нуждается прежде всего в восторженных болванчиках, а не в свободных собеседниках. Болванчиком я быть не могу, а в качестве свободного собеседника Вы меня сами не потерпите.
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: Болванчиком я быть не могу, а в качестве свободного собеседника Вы меня сами не потерпите. Да терпеть можно какого угодно собеседника. При одном условии - есть возможность понять, что он хочет сказать. Я долго пытался Вас понять. Вот, что у меня получилось: Вы (вслед за Грабором) утверждаете, что Солнце и Луна на ампулах "свидетельствуют, что Распятие на ампулах как бы проникает в "историческую" сцену". Об этом же свидетельствует, по-Вашему герб Константинополя. Я правильно Вас понял? А почему Солнце и Луна свидетельствуют о "проникновении в историческую сцену"? А может, они свидетельствуют о проникновении в глубины космоса? А может, о вере в предопределение и необходимости пользования астрологией? А может, это календарные символы, сакрализирующие использования исключительно лунно-солнечного календаря? А может... А может... Да мало ли что может породить воспаленный мозг гуманитария. А на гербе Константинополя они тоже символизируют "проникновение в историческую сцену"? Кого? Константинополя? Представляю василевсов, мечтающих такой символ придумать для своего города, чтобы он непременно олицетворял такое "историческое проникновение"... А под "свободным собеседником" Вы имеете в виду человека, который "свободно" выводит любой вывод из любой посылки? Как Грабор, например? Не ограничивая себя никакой логикой? Вот, например, Вы пишете на этом форуме потому, что вокруг Архангельска сосны растут. Вполне логичное (с точки зрения Грабора) утверждение.
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: При одном условии - есть возможность понять, что он хочет сказать. И кроме возможности еще и желание понять, а это как раз то, что напрочь отсутствует в вашей компании. Алексей Рябцев пишет: мало ли что может породить воспаленный мозг гуманитария. Угу, старая история о том, как поссорились физики и лирики, александрийцы и антиохийцы. Алексей Юрьевич, разве все вещи в этом подлунном мире измеряются штангенциркулем? Трезвые мозги технарей тоже порождали удивительные мысли, думы, концепции, один "сундук" Козьмы Индикоплова чего только стоит, а фридмоны! Это же чистая математическая поэзия! Вполне логичное (с точки зрения Грабора) утверждениеНу вот еще одного авторитета завалили...
Крамницкий: Для освежения темы приведу Ваши, Алексей Юрьевич, золотые слова ( из другой темы ): Людям вообще очень трудно договориться. Они под одними словами разные вещи понимают. Да и мысль обычно катится по заштампованным путям. имелось в виду именно колея стандартного мышления так, так, значит " заштампованные пути " или " колея стандартного мышления " и в тоже время " ограничение себя какой-нибудь логикой ", ну прям какой-то кот Шредингера
полная версия страницы