Форум » Беседы форумчан » Беседа форумчан выделившаяся из темы про публикацию статьи А.Ю. Рябцева » Ответить
Беседа форумчан выделившаяся из темы про публикацию статьи А.Ю. Рябцева
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: [quote]но Вы ведь скажете:"зато наше Е управляется найдостойнешими,любите нас![/quote] Не скажем. Принципиально не предлагаем себя в качестве руководителей. Просто потому, что никаких "руководителей" (наследственных, кооптированных, благодатных и т.д. и т.п.) не признаем. Соответственно, и себя, любимых, не считаем достойными кем-либо "управлять". Крамницкий пишет: [quote]допустим у АБВГД недостойное руководство[/quote] Если бы это "руководство" было просто "недостойно"... Мало ли какие слабости у людей? Но оно карикатурно, смехотворно и ничтожно до последней степени. А "воцерковленный народ" готов его ("руководство") не только терпеть, но и оправдывать.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Просто потому, что никаких "руководителей" (наследственных, кооптированных, благодатных и т.д. и т.п.) не признаем Кроме Исуса Христа, разумеется. По неложному Его обетованию: 19. И снова повторяю: если двое из вас вместе попросят о чем-либо, Мой Небесный Отец даст им все, о чем они ни попросят, 20. потому что где хотя бы двое или трое соберутся ради Меня, там буду и Я. ([url=http://bibleonline.ru/bible/rbo/40/18/#19,20]Св. Евангелие от Матфея 18:19,20[/url]) Что и в молитве третьего антифона отражено: К сожалению, доводилось мне слышать, как эта замечательная молитва выпускалась из современного старообрядческого богослужения.
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: оно карикатурно, смехотворно и ничтожно до последней степениони в свою очередь говорят,что это их противники "карикатурны, смехотворны и ничтожны" Но боле всего Бога любитеда это понятно,только людям все-таки нужны еще и таинства православные,а то так можно отдать себя под начало Духа,что ...кто будет их проводить если никаких "руководителей" (наследственных, кооптированных, благодатных и т.д. и т.п.) не признаем. Соответственно, и себя, любимых, не считаем достойными кем-либо "управлять"-мечты Кропоткина
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: кто будет их проводить Позвольте спросить, а сейчас у вас кто таинство совершает?
Крамницкий: да уж не сантехники или водопроводчики,а как они служение свое вершат не мне оценивать,я в религиозных вопросах совсем глупенький,откровений Духа не имею и считаю,что тем мирянам кто очень уж обеспокоен нравственным обликом современного священства,все-таки честнее было бы самим явить достойный пример на этом поприще.Как говорил один совейский еврей "критиковать и скандалить это каждый может"
N: Правильно,правильно! Не сантехники и не водопроводчики... Некоторым служащим до этих рыцарей ЖКХ,как до Киева рачки
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: -мечты Кропоткина Мечты Кропоткина относились к устройству государства (шире - человеческого общества). То есть - "мира сего". А царство Христа - "не от мира сего". Хотят люди создать у себя филиал государства (да еще за свой счет) - флаг им в руки. Хотят отказаться от свободы, дарованной Христом, и отдать свою волю недоразвитым прохиндеям - флаг им в еще одно место. Хотят вернуться к чистому иудаизму со всеми его жертвами, процессиями, первосвященниками, пищевыми запретами (любимая тема нынешних "староверов" - "о скверне") - пусть хоть все места флагами утыкают.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: да уж не сантехники или водопроводчики А кто? Вы уж скажите прямо, чего вилять-то?
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: недоразвитым прохиндеямнеужели все?Алексей Рябцев пишет: вернуться к чистому иудаизму со всеми его жертвами, процессиями, первосвященниками, пищевыми запретами я у так называемых инглингов подобные доводы и обороты речи встречал Сергiй Аветянъ пишет: А кто?фамилии,адреса,домашние и мобильные телефоны? и насчет "вилять",так обычно следователи на допросах говорят,надеюсь Вы к этой профессии не имеете никакого отношения
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: фамилии,адреса,домашние и мобильные телефоны? Ну зачем? Просто Вы написали кто у вас НЕ совершает таинства, не сантехники или водопроводчики а я прошу написать кто совершает. Разве это так сложно понять?
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: неужели все? "Все" вообще слово опасное. Никогда не бывает, чтобы "все". Да Вы и сами это прекрасно знаете. На идиота не похожи. Крамницкий пишет: я у так называемых инглингов подобные доводы и обороты речи встречал А еще у меня два уха и две ноги. Также, как и у Гитлера. А что Вас обеспокоило? Слово "иудаизм"? Так это для краткости. Можно и более развернуто. Многие конфессии рано ли поздно деградируют в замкнутые наследственные группы, больше всего озабоченные пищевыми запретами и "ритуальной чистотой".
А. Гоголев: Алексей Рябцев пишет: Мечты Кропоткина относились к устройству государства (шире - человеческого общества). То есть - "мира сего". А царство Христа - "не от мира сего". Вы, что, ратуете за особую сверх анархию, или анархию духа, или просто прилепили фамилию для красного словца? Чтобы не ответили, зрим факт один, – вы, проявили слабость, фактически бросили людей на растерзание «недоразвитым прохиндеям». А теперь, стараетесь сохранить лицо, всяческими мудреными оправданиями.
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: А еще у меня два уха и две ноги. Также, как и у Гитлерано у Вас нет усиков и крысиных гитлеровских глазок,это все же существенное отличие.Сергiй Аветянъ пишет: Просто Вы написали кто у вас НЕ совершает таинства сантехников и прочих "рыцарей ЖКХ" я упомянул в том смысле,что таинства на мой взгляд должны совершать специально предназначенные,предуготовленные,"профпригодные" люди,а не всякий кто сам сочтет себя достойным.Мне хорошо известно Ваше отношение к моей "конфессии",в повторении не вижу необходимости,просто когда этот разговор все же перешел из литературного в "высокорелигиозный", мне стало интересно узнать(без всякого умысла) как же Ваше сообщество решило или решит проблему достойных свершителей таинств.Гоголев,Кропоткина это я "прилепил",Алексей Юрьевич здесь совсем не причем,кстати вполне милый,незлобивый анархист(это я о Кропоткине)
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: таинства на мой взгляд должны совершать специально предназначенные,предуготовленные,"профпригодные" люди,а не всякий кто сам сочтет себя достойным. А на мой взгляд, в таинствах должна быть задействована вся христианская община. А профессиональные жрецы (попы, замполиты, шаманы - нужное подчеркнуть) способны в кратчайший срок загубить любое человеческое сообщество (если им полную волю дать). А таинств в христианстве всего два - Крещение и Евхаристия (о чем и Св.Иоанн Дамаскин свидетельствует в своем "Точном изложении православной веры"). И совершать их (при среднем уровне добросовестности) никакой сложности нет. Крамницкий пишет: Мне хорошо известно Ваше отношение к моей "конфессии" Если Вы из РДЦ, то мое отношение к ней в последнее время несколько изменилось. Раньше (прошу без обид - это мое личное мнение) в РДЦ самозванства было больше, чем в РПСЦ, а интеллекта меньше. На сегодняшний день эти показатели практически сравнялись. Зависимость от РПЦ в РДЦ была больше, а теперь, пожалуй, больше в РПСЦ.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: таинства на мой взгляд должны совершать специально предназначенные,предуготовленные,"профпригодные" люди Теперь понятно. Я-то думал, что Вы христианин. С язычником или июдеем о христианстве разговаривать можно и нужно, но понятийная база - разная. У христиан таинство совершается Отцом, через Исуса Христа во Святем Дусе. Почувствуйте разницу - через Исуса Христа, а не через профпригодного смертного жреца. Возможно Вы не читаете того, что пишут Вам собеседники, а в храме молитвы воспринимаете, как необходимое невнятное бормотание, нужное в качестве звукового сопровождения действий "профпригодного тайносовершителя" в пышных одеяниях, но в 3-й молитве согласия, которую я для Вас приводил и в чём Вы можете явно удостовериться глянув в любой старообрядческий служебник (коли мне недоверяете) совершенно недвусмысленно написано: - кто исполняет ВСЯКОЕ прошение (в том числе и молитвенное прошение о единении во Христе за Господней трапезой); - при каком необходимом и достаточном условии; - по чьей молитве (прошению) На всякий случай (вдруг будет интересно) можете удостовериться, что во всех книгах новозаветного канона слово иерей - жрец не используется по отношению к какому-либо единичному христианину. Только по отношению: - к ветхозаветным жрецам, чьё священство пало; - по отношению ко Владыке Христу, чьё священство не передаётся в силу Его бессмертия (см. бл. Феодорита Кирского) - по отношению ко всему христианскому народу в совокупности (в Апокалипсисе, но эта книга поздно была включена в канон и может Вами не рассматриваться при нежелании). По отношению к предстоятелю общины используется только слово "старейшина" (пресвитер), которое не носит никакой сакрально-жрической окраски. Если интересно, мы с САПом вот в этой теме в том числе и об этом уже беседовали: Полемика о благочестии XVI-XVII веков Отчасти обсуждался этот вопрос и здесь: О епископстве, пресвитерстве и диаконстве в противоположность жричеству и левитству Крамницкий пишет: Мне хорошо известно Ваше отношение к моей "конфессии" Не уверен. Для ясности скажу - оно ровно такое же, как и к любой другой. Ваше право ставить над собой кого угодно и считать, что без него и его приемников Церковь рухнет, а Христос будет бессилен исполнить своё обетование о всяком прошении. Нормальная иудео-языческая позиция. Куда ж без жреца?
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Зависимость от РПЦ в РДЦ была больше, а теперь, пожалуй, больше в РПСЦ. Вопрос тонкий. РДЦ просто часть РПЦ, а РПСЦ всеми фибрами туда стремится. Образно говоря РПСЦ сейчас в положении России (несколько лет назад)вылизывающей всем и вся, чтобы попасть в ВТО и окончательно уничтожить любую возможность к автономному существованию. А РДЦ эдакая Грузия или Латвия, давным давно по политическим мотивам пристёгнутых к этой организации и выдвигающих всё новые и новые претензии для реализации стастного желания хоть так пнуть дохлого льва, чувствуя тылом могучего старшего брата. "Кто на нас с Васей?"
Крамницкий: Благодарю за разъяснения,но мне все же интересно,как обстоят дела у Вас,из вышеизложенного можно заключить,что "предстоятеля(пресвитера) общины" все же признаете,руководит значит,но еще хотелось бы узнать каким словом Вы обозначаете его действия,когда "таинство совершается Отцом, через Христа во Святем Дусе".И самое интересное,у Вас перекрещивают?и перекрещивались ли Вы сами.
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: Благодарю за разъяснения,но мне все же интересно,как обстоят дела у Вас,из вышеизложенного можно заключить,что "предстоятеля(пресвитера) общины" все же признаете,руководит значит,но еще хотелось бы узнать каким словом Вы обозначаете его действия,когда "таинство совершается Отцом, через Христа во Святем Дусе".И самое интересное,у Вас перекрещивают?и перекрещивались ли Вы сами. Вы пытаетесь загнать нас в понятные Вам жесткие рамки еще одного "толка" или "согласия". А мы всего навсего группа людей, пытающихся разобраться в самых, казалось бы, элементарных вопросах. И во многом уже разобрались. Мы все крещеные. Зачем нам "перекрещивание"?
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: что "предстоятеля(пресвитера) общины" все же признаете Из чего это следует? Пресвитер может быть и вахтеным (Вы, к примеру, читали, как определялся старший епископ в раннехристианской церкви?), а может быть и соборным (если всё петь или говорить хором) Так что не стоит фантазировать как устроены наши общины. К чему это праздное любопытство? Алексей Юрьевич правильно написал: Вы пытаетесь загнать нас в понятные Вам жесткие рамки еще одного "толка" или "согласия". А смысл? Хотите обсудить какой-то конкретный вопрос, интересный и Вам и нам - милости просим. Единства по обсуждаемому вопросу можно и не достичь, но если полемика будет вестись аргументированно, честно и добросовестно обе стороны могут обрести что-то полезное для себя.
Konstantino: Крамницкий, Вы почитайте слова Ап. Петра в 1 послании 2 гл. стих 9. Он называет мирян "родом избранным, царственным священством, народом святым, людьми взятыми в удел". Вы действительно верите в то что это говориться о попах как классе, как касте?
Крамницкий: Алексей Рябцев пишет: Мы все крещеныено ведь теми,кого Вы называете"жрецами",но не "соборным,царственным епископом"?Сергiй Аветянъ пишет: К чему это праздное любопытство?почему же праздное?размышляю над вопросом Алексея Юрьича "А у руководства кто?",Вы же не отвечаете на вполне конкретные вопросы,вот и приходиться "фантазировать" и теряться в догадках,я "пытаюсь загнать"-смешно.Какое-то однобокое у Вас свободолюбие:или будь,как мы или ты идиот,зачем вам форум,непонятно.
Ёё: Алексей Рябцев пишет: Принципиально не предлагаем себя в качестве руководителей. Просто потому, что никаких "руководителей" (наследственных, кооптированных, благодатных и т.д. и т.п.) не признаем. Соответственно, и себя, любимых, не считаем достойными кем-либо "управлять". Как же тогда у вас?Кто крестит?Новенький может проводить Крещение и Евхаристию?Подозреваю что нет.
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: почему же праздное?размышляю над вопросом Алексея Юрьича "А у руководства кто?",Вы же не отвечаете на вполне конкретные вопросы,вот и приходиться "фантазировать" и теряться в догадках,я "пытаюсь загнать"-смешно.Какое-то однобокое у Вас свободолюбие:или будь,как мы или ты идиот,зачем вам форум,непонятно. Да Вы не обижайтесь (тем более, что Вам лично уже было сказано: "На идиота не похожи"). Людям вообще очень трудно договориться. Они под одними словами разные вещи понимают. Да и мысль обычно катится по заштампованным путям. Когда Вам было сказано "стараетесь загнать", то имелось в виду именно колея стандартного мышления, а не злые намерения. Крамницкий пишет: но ведь теми,кого Вы называете"жрецами",но не "соборным,царственным епископом"? Вот опять пример стандартного мышления. Если считать, что при Крещении изливается благодать через священника, то Вы правы. А если считать, что главные действующие лица - это Дух Святой и сам крещающийся (а крещающий - всего лишь свидетель, задача которого следить, чтобы всё было правильно), то Вы не правы.
Алексей Рябцев: Ёё пишет: Как же тогда у вас?Кто крестит?Новенький может проводить Крещение и Евхаристию?Подозреваю что нет. Да никого ещё пока не крестили.
Ёё: Алексей Рябцев пишет: Да никого ещё пока не крестили. если некрещёны то цена вашим доводам получается 0
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Мы все крещеные. Зачем нам "перекрещивание"? Ёё пишет: если некрещёны то цена вашим доводам получается 0 Ещё один читать не умеет.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Ещё один читать не умеет. Аргументы? Алексей Рябцев пишет: Да никого ещё пока не крестили. Слова поняты как отсутствие крещения.Разве можно как то иначе это трактовать?Как если не секрет?
Сергiй Аветянъ: Ёё, Вы случайно не Глеб (в прошлом нумерованный) или у Вас в Екатеринбурге неумение читать то что написано общая болезнь? Алексей Рябцев пишет: Мы все крещеные. Ёё пишет: Слова поняты как отсутствие крещения.Разве можно как то иначе это трактовать? Даже уж и не знаю, как можно трактовать слова "Мы все крещёные" - видимо только как отсутствие крещения. По-другому никак. Это же очевидно для светлых умов.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата:Да никого ещё пока не крестили. Алексей Рябцев пишет: цитата:Мы все крещеные. Зачем нам "перекрещивание"? Вы уж определитесь с чем то одним Тем более вывод был из фразы Алексей Рябцев пишет: Да никого ещё пока не крестили Совсем не той которую вы привели.Кто же читать не умеет?
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: Вы же не отвечаете на вполне конкретные вопросы Простите, но чаду РДЦ, чьи представители здесь Жора и и.Андрей Марченко постоянно заявляли: "Наши внутренние вопросы никого из внешних не касаются. Вот когда присоединитесь, тогда и узнаете" - как-то просто неприлично допускать такие высказывания. Я сам не сторонник подобной позиции, но Вы уж коль принадлежите к сообществу в котором приняты такие правила, постарайтесь и по отношению к другим их держаться. Крамницкий пишет: или будь,как мы или ты идиот Простите, но Вы лжёте. Надеюсь несознательно, а просто от взаимонедопонимания. Мы можем назвать кого-то бранным словом, но исключительно, когда вопрос идёт о нежелании признавать очевидные факты и неумении читать то что написано, а не то что вместо написанного подставлено в голове. Мы никого не агитируем за принятие нашей позиции. Просто излагаем своё видение тех вопросов, КОТОРЫЕ ХОТИМ ОБСУДИТЬ. Если Вы хоть сколько-то следили за обсуждением вопроса о пасхалии - А.Ю. терпеливо отвечал на все доводы, вопросы и разъяснял подлоги и подтасовки. А что срывался иногда на откровенные провокации, так не машина же - живой человек. Крамницкий пишет: зачем вам форум,непонятно. Для того чтобы обсуждать общие для всех вопросы. Вопрос нашего внутреннего устроения к таковым не относится. Вопрос о нашем взгляде на крещение уже обсуждался здесь с Олегом 23. Странник САПскова снёс, правда это обсуждение, но если Вам интересно - я могу попробовать восстановить.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: Как же тогда у вас? Кто крестит? Вам ответили, что новых людей нуждающихся в крещении у нас пока нет. Все кто есть крещёные и в перекрещивании не нуждаются. В моих словах есть что-то непонятное? Ёё пишет: Вы уж определитесь с чем то одним Прошу Вас, не отнимайте чужое время. Читайте внимательно. Старание глупо выглядеть не равноценно уродству Христа ради. Таким путём венцов не стяжать.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Прошу Вас, не отнимайте чужое время. Ваше время никто и не отнимал.Вопрос был задан не вам и не в связи с вашими высказываниями, если только вы не сам А.Рябцев.Думаю что вы с ним разные личности. Сергiй Аветянъ пишет: Старание глупо выглядеть Ценю ваше стремление к сарказму и различным диагнозам Сергiй Аветянъ пишет: у Вас в Екатеринбурге неумение читать то что написано общая болезнь? Но они меня нисколько не интересуют. Ещё раз для тех кто умеет читать Вопрос был задан в связи с высказываниями другого человека так как возник непонятный момент что и пытаюсь прояснить для себя.Ваша конкретно позиция ясна и понятна исходя из ваших постов на форуме.По этой причине необходимости и желания вести конкретно с вами беседу нет.Обсуждать же мысли другого человека и трактовать их думаю не совсем коректно будет с вашей стороны да и ваша интерпретация меня не интересует.Я все понимаю ,админ,особые привелегии на форуме возможность пробить любой АЙ Пи и т.д. и т.п. но позвольте всетаки получить коментарии от того человека которому адресован вопрос.Диалог с вами меня не интересует. Благодарю за внимание и понимание.
Алексей Рябцев: Ёё пишет: но позвольте всетаки получить коментарии от того человека которому адресован вопрос.Диалог с вами меня не интересует. Вы здесь совсем новый? Тогда понятно Ваше непонимание. Просто нам с Сергием показалось, что Вы - новое имя старого участника. Если же Вы на самом деле новый человек, то знайте, что мы с Сергием сотрудники и единомышленники (даже книжку в соавторстве издали). Сергий всё правильно разъяснил: нам еще никого крестить не приходилось, потому что в нашей группе все крещеные. Мы все из РПСЦ вышли (вернее - нас выперли; ну, "изгнали", если культурнее...).
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: Для того чтобы обсуждать общие для всех вопросы. Вопрос нашего внутреннего устроения к таковым не относится Зачем же тогда обсуждать внутреннее устроение других конфессий,когда свое,как видно из ваших ответов не устроено,явите же пример миру настоящего христианства,а так Ваша критика лишь голое критиканство.Действительно вырисовывается гоголевский "сюжет",хотел во втором томе преобразить Чичикова,а кончил саморазрушением и помешательством.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Для того чтобы обсуждать общие для всех вопросы. Крамницкий пишет: Зачем же тогда обсуждать внутреннее устроение других конфессий Друг мой (Вы позволите Вас так называть?) мне кажется, что налицо явное недопонимание. Мы обсуждали устроение РДЦ до тех пор, пока были чадами РПСЦ. Обсуждали именно потому, что вопрос приемственности и чиноприёма был общим для обеих номинаций. С тех пор, как мы перешли в состояние автономной общины внутреннее устроение РПЦ, РПСЦ, РДЦ мы не обсуждаем, как незначимые для нас. Можем высказаться по поводу отдельных личностей, но не более. Крамницкий пишет: свое,как видно из ваших ответов не устроено Из наших ответов видно только то, что мы не желаем обсуждать нюансы нашей общинной жизни с посторонними и незнакомыми людьми. И это нормальная практика для всего староверия. Обсудить конкретные моменты богослужения или традиции - это с дорогой душой, но это вопросы общие для всех и, полагаю, многие заинтересованы в том, чтобы в них была ясность. Какие же внутренние выводы сделает из обсуждения каждая община - это её внутреннее дело. Метать бисер перед чужими никто не обязан. Крамницкий пишет: явите же пример миру настоящего христианства Если можно, раскройте подробнее, что Вы имеете ввиду. Прямо по пунктам. Заодно покажите нам, что для Вас настоящее христианство. Крамницкий пишет: Ваша критика лишь голое критиканство Полагаю, что обобщение здесь ещё менее уместно, чем в случае со словом "все". Давайте конкретно разберём каждый критический случай, который Вы не приемлете. Возможно где-то я действительно неправ и с удовольствием принесу извинения. Крамницкий пишет: Действительно вырисовывается гоголевский "сюжет",хотел во втором томе преобразить Чичикова,а кончил саморазрушением и помешательством. Возможно, для Вас что-то и вырисовывается. Вопрос только в том, насколько это соответствует действительности. До сей поры любая наша деятельность была достаточно упорядочена и продуктивна. Это касается как деятельности А.Ю. на благо РПСЦ и Рогожской общины, так и нашей издательской и т.п. деятельности. Поверьте, общинная жизнь у нас тоже прекрасно организована и не имеет не разрешённых вопросов. В ней нет ничего секретного, но позвольте право обсуждать свою общинную или семейную жизнь с посторонними оставить на наше усмотрение.
Алексей Рябцев: Сергiй Аветянъ пишет: С тех пор, как мы перешли в состояние автономной общины внутреннее устроение РПЦ, РПСЦ, РДЦ мы не обсуждаем, как незначимые для нас. Можем высказаться по поводу отдельных личностей, но не более. Редко я с Сергием не соглашаюсь, но тут вынужден! (риторический прием; на самом деле, всего навсего уточню...) Да будем мы постоянно обсуждать внутреннюю жизнь конкретных согласий. Просто потому, что считаем их неудачными примерами организации христианских общин. И вынуждены на эти примеры опираться в своих рассуждениях. Точнее - считаем, что эти конфессии зашли в кризисный тупик. Зашли именно в силу присущих им пороков внутренней организации. Другое дело, что осознание этих пороков - дело совсем непростое. Как для отдельных людей, так и для больших сообществ. Процесс, так сказать, исторический и диалектический. И закрытость наша совсем не так велика, как можно понять из Сергиева сообщения. Наша открытость много выше, чем у других. Сергий, скорее всего, хотел сказать, что внутренние дискуссии (то есть именно дискуссии, ведущиеся между единомышленниками) мы на всеобщее обозрение не выставим. Не выставим также заведомо "сырой" вопрос. Потому что люди собрались весьма ответственные. Привыкли за свои слова отвечать. Не расскажем также, где у нас конкретно унитаз расположен. И тому подобные интересные мелочи.
Ёё: Алексей Рябцев пишет: Вы здесь совсем новый? ДА Алексей Рябцев пишет: Сергий всё правильно разъяснил: если бы это было сделано подобно вам, а именно Алексей Рябцев пишет: нам еще никого крестить не приходилось, потому что в нашей группе все крещеные. Мы все из РПСЦ вышли (вернее - нас выперли; ну, "изгнали", если культурнее...). и не пускался бы человек судить о возможностях к чтению других и диагнозов приводящих к этому то наверно вы относительно первой фразы были бы правы,но ответа не было подобного что и послужило написанием постов.Но оставим его и вернёмся к диалогу. Правильно ли ваши тезисы мною поняты и осмыслены,что крещение которое вы получили в названой вами организации (назовём так чтоб избежать споров об истинности) вы признаёте истинным и правильным,а саму организацию нет? Алексей Рябцев пишет: мы с Сергием сотрудники и единомышленники (даже книжку в соавторстве издали). несмотря на это ваши слова это всеже ваши слова для меня, а не Сергея,ввиду чего вижу верным вести диалог с самим автором собственных слов, а не единомышленником.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: и не пускался бы человек судить о возможностях к чтению других и диагнозов приводящих к этому Прошу простить меня за излишнюю категоричность. Не серчайте, коли сможете.
Алексей Рябцев: Ёё пишет: и не пускался бы человек судить о возможностях к чтению других и диагнозов приводящих к этому то наверно вы относительно первой фразы были бы правы,но ответа не было подобного что и послужило написанием постов. Сергий реально принял Вас за одного из старых участников (у Вас стили очень похожи). К тому же надо делать поправку на личный темперамент. Он у всех людей очень разный. И если Вас действительно интересуют вопросы личного Спасения (то есть СВЕРХважные вопросы), то участвуя в накаленных дискуссиях лучше поменьше обижаться. Тем более, на интернетфорумах... Ёё пишет: Правильно ли ваши тезисы мною поняты и осмыслены,что крещение которое вы получили в названой вами организации (назовём так чтоб избежать споров об истинности) вы признаёте истинным и правильным,а саму организацию нет? Нужно, наверное, отдельную тему о таинствах открыть, а не занимать достаточно легкомысленную тему о Гоголе. По нашему мнению, Крещение истинно в том случае, если человек искренне обещался Богу идти за Христом, истинно верует в Евангелие и явно обозначил свое обещание традиционной с апостольских времен формой этого обещания. Такая форма, по нашему мнению, сейчас достоверно существует только у староверов. Содержание (искреннее и осознанное обещание) начинает уже потихоньку исчезать. Само собой, при полном принятии такого понимания Крещение младенцев невозможно. Но если человек, будучи уже во взрослом состоянии искренне идет за Христом, то его младенческое Крещение нами принимается без сомнения и повторять его мы не дерзаем (тут есть некоторые оговорки при сомнительном крещении - но обо этом потом...). Об истинности или неистинности конретных человеческих сообществ - вопрос более сложный. Долго говорить. Вкратце: всё зависит от того, способны люди признавать свои ошибки (а они есть у всех людей) после того, как им на это указали, или нет.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Такая форма, по нашему мнению, сейчас достоверно существует только у староверов. На мой взгляд это слишком общее утверждение, требующее конкретизации. Например, в апостольские времена не существовало Символа Веры, произносимого сейчас крещаемым и т.п. Несомненно можно говорить только о погружательности крещения и некоторых элементах крещального чина сохранившегося в служебниках различных церквей с дохалкидонских времён. Подробно вопрос о развитии крещального чина рассмотрен здесь: Развитие чинопоследования крещения в восточной традиции
Ёё: Алексей Рябцев пишет: лучше поменьше обижаться В мыслях не было,а приведённый пример лишь обозначил причину написания моего поста вновь став пояснением для вас. Алексей Рябцев пишет: По нашему мнению, Крещение истинно в том случае, Прошу вас читайте внимательнее у меня не было непонимания того, что собственное крещение(именно ваше как личности) вы признаёте истинным.Речь не об этом. Вопрос заключался в том что признаёте ли вы истинной ту организацию в которой получили собственное крещение которое как я верно думаю понял признаёте истинным. Этот момент мне непонятен.
Алексей Рябцев: Сергiй Аветянъ пишет: Например, в апостольские времена не существовало Символа Веры, произносимого сейчас крещаемым и т.п. Несомненно можно говорить только о погружательности крещения и некоторых элементах крещального чина сохранившегося в служебниках различных церквей с дохалкидонских времён. Правильно. Коротко можно сказать: смотри, как в Дидахэ.
Сергiй Аветянъ: Ёё, Вы позволите внести реплику, без которой понимание в предложенном Вами вопросе будет затруднительным?
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Ёё, Вы позволите внести реплику, без которой понимание в предложенном Вами вопросе будет затруднительным? Да
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: признаёте ли вы истинной ту организацию в которой получили собственное крещение Ваш вопрос не очень понятен. Что Вы имеете в виду под организацией? ЦРО зарегистрированное в органах государственной власти? - С точки зрения закона нашего государства - это вполне легитимная организация. Только Христос никаких ЦРО у кесаря не регистрировал и нам не заповедал. Может существующую в этой ЦРО иерархическую структуру? Иерархия как иерархия ничем не лучше и не хуже других. Алексей Рябцев пишет: Вот опять пример стандартного мышления. Если считать, что при Крещении изливается благодать через священника, то Вы правы. А если считать, что главные действующие лица - это Дух Святой и сам крещающийся (а крещающий - всего лишь свидетель, задача которого следить, чтобы всё было правильно), то Вы не правы. В этом ответе А.Ю. содержится часть ответа на Ваш вопрос. Дух Святый не является штатным сотрудником никакой земной организации. Дух дышет идеже Он хощет. Плоды Духа всегда явны. Говорить о наличии благодати любая иерархия может бесконечно, только от многократного повторения слова "халва" во рту не становится сладко. Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что оба таинства - Крещения и Евхаристии для нас по большому счёту единое таинство причастия ко Христу. Крещение совершается человеком индивидуально и не для вхождения в организацию, а для единения со Христом, исключительным правом на которого ни одна земная организация владеть не может. А посколько Он и есть Истина, то вопрос об истинности любой эклессии выстроенной по заповеди Христа ("если кто из вас хочет быть болии...") определяется принадлежностью ко Христу, она же узнаётся по делам. Свидетель (ли) крещения является сомолитвенником, так как необходимое условия исполнения прошения, данное нам Христом - это двое или трое просителей молящихся в согласии о Христе. Кроме того, свидетель (ли) свидетельствуют перед общиной, что человек обещавался Христу и может быть принят для соборного моления. В нашем понимании единомыслие и единоверие общины очень важно для соборной молитвы, т.к. согласие - непременное условие исполнения прошения. Евхаристия же таинство соборное, его нельзя совершить одному. Оно, как бы поновляет наше крещение вновь и вновь собирая общину в единое Христово Тело и подавая возможности к исцелению недугов и страстей, т.к. человеку сие невозможно, но лишь Богу. Это вкратце. Возможно моя ремарка Вами и не нужна. Если я в чём-то коряво или неудачно выразился Алексей Юрьевич и Роман меня поправят.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Что Вы имеете в виду под организацией? Выше уже было указано что под термином "организация" мною предложено условное обозначение того собщества людей обьединённых одинаковыми взглядами на заданный сейчас вопрос о крещении от которых человек и счел нужным принять крещение.Причина этого предложения о названии была также мною оглашена дабы избежать споров о истинности со стороны инных читателей Зарегистрирована она или нет меня совсем не интересует и об этом нет в моём вопросе. Напомню свой вопрос вновь Считает ли А.Рябцев истинной организацию (или истинным- сообщество,обьединение назовите как угодно сути вопроса это не меняет), ту группу людей от которой он принял крещение. Сергiй Аветянъ пишет: Возможно моя ремарка Вами и не нужна Вы угадали.В ней нет главного,это ответа на мой вопрос.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: ту группу людей от которой он принял крещение Вы не поняли. Мы не от группы людей принимаем крещение, а от Отца, через Сына (Исуса Христа), во святем Дусе. Крещение от людей ничего не стоит. Само слово "крещение" происходит от "Христос". Крещение=Хрищение. Облечься во Христа можно только от Христа. Об этом и Павел говорил: 21. Так вот, пусть никто не хвалится людьми! Потому что все ваше: 22. и Павел, и Аполлос, и Кифа, и мир, и жизнь, и смерть, и настоящее, и будущее — все это ваше, 23. но вы принадлежите Христу, а Христос — Богу. (Первое послание к Коринфянам 3:21-23)12. Я имею в виду, что каждый из вас говорит свое: «Я — Павлов», «А я — Аполлосов», «А я — Кифин», «А я — Христов». 13. Это что такое? Христос разделился на части?! Или это Павла распяли за вас?! А может, во имя Павла вы приняли крещение?! 14. Слава Богу, я никого из вас не крестил, только Криспа да Гая, 15. так что никто не может сказать, что вас крестили во имя меня! 16. (Впрочем, я крестил еще Стефанаса с домочадцами. А больше не помню, крестил ли еще кого.) 17. Ведь Христос послал меня не крестить, а возвещать Радостную Весть. И не языком человеческой мудрости, чтобы крест Христов не лишился силы. 18. Проповедь о Распятом — глупость для тех, кто идет путем погибели, а для нас, идущих путем спасения, — это Божья сила. [...] 30. Ведь это Бог соединил вас с Христом Исусом, которого Он сделал для нас мудростью! Благодаря Ему мы оправданы Богом, посвящены Богу, выкуплены на свободу. 31. Следовательно, как говорится в Писании: «Кто хочет похвалиться, пусть похвалится Господом!» (Первое послание к Коринфянам 1:12-31) Простите Ёё (Глеб), но ответа на свой вопрос Вы можете не услышать, так как не очень хотите слышать то, что Вам отвечают, а настаиваете на том, что ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ (т.е. на заранее выработанном Вами шаблоне, принятом в вашей системе координат).
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Вы не поняли. Мы не от группы людей Вы всетаки втянули меня в спор и по невнимательности я допустил опечатку.Конечно же не от группы людей я этого не утверждал (подразумевалось изначально в ней) посему вернёмся к первичному варианту вопроса Ёё пишет: Правильно ли ваши тезисы мною поняты и осмыслены,что крещение которое вы получили в названой вами организации (назовём так чтоб избежать споров об истинности) вы признаёте истинным и правильным,а саму организацию нет? к этому варианту вопроса у вас думаю не возникнет непонимания ведь ситуацию с термином организация думается мы прояснили в верхнем посте. Сергiй Аветянъ пишет: Крещение от людей ничего не стоит. по этому доводу с вами мог поговорить бы Иоанн Креститель как один из людей крестивший Самого Христа, но к сожалению это видимо невозможно,а мне неинтересно.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: по этому доводу с вами мог поговорить бы Иоанн Креститель Иоанн Креститель омыл множество июдеев в соответствии с июдейским законом об обязательном и частом омовении. Но крещение Духом Святым получил только Исус Христос. И не от Иоанна. Так что сей пример, как раз очень хорошо показывает от кого получает крещение тот, кто крестится якоже и Христос. Не случайно Христос спрашивает своих учеников на вечере: "Чашу которую я пью можете ли пить? И крещением которым я крестился можете ли креститься?" И далее обещавает: "...будете.....будете". Речь явно не о Иоанновом крещении, т.к. Христовы ученики, как любой июдей регулярно совершали омовения ничем не отличающиеся от Иоаннова. Многие же из тех кто слушал Христа имели Иоанново погружение, но христианами их это не сделало (как и учеников Иоанна). Ёё пишет: крещение которое вы получили в названой вами организации Ещё раз уточню - мы не в организации крестились, а заключали личный завет с Богом, обещаваясь Христу. Крестились мы погружательно, при свидетелях, верующих, что Исус Христос - Сын Божий, который во Отце и Отец в Нём. То что один из свидетелей, который задавал вопросы и сомолитствовал работает попом в РПСЦ не имеет никакого значения. Разве что придаёт уверенности в том, что и он сам крещён, как Христос - погружательно, следовательно хоть в чём-то Ему следует и тем свидетельствует о своей вере. Если бы на его месте был любой другой человек имеющий веру во Христа Сына Божия, т.е. христианин (для меня по крайней мере) это ничего бы не изменило. Так что организация к крещению никакого отношения не имеет. Организация (в смысле евхаристического собрания) имеет отношение к Евхаристии заповеданной Господом. И вот её-то в сей организации совершают совсем не так яко Христос заповедал. Чем тоже свидетельствуют о своей вере. (Об этом различии личного причастия ко Христу, путём крещения, как двери в Евхаристическое Собрание и соборного таинства Евхаристии я пытался объяснить выше, но Вам это оказалось ненужным).
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Так что организация к крещению никакого отношения не имеет. ВЫ уверены?По какой то причине однако вы не последовали своим же словам сейчас написаным и не крестились в таком разе у иных древлего обряда кто соблюдает форму крещения схожую с вами?Из ваших слов следует только один вывод что неважно в какой группе принял крещение человек если форма соблюдена в силу того что это дело только крещаемого и Христа.Все-равно это христианин. Я сомневаюсь в этом(тому есть основания и факты) потому, что никому вы не посоветуете идти принимать крещение к Черногору тому-же чем свои же слова и опровергнете. На этом и остановимся.Ответа на свой вопрос я уже понятно, что не дождусь по простой причине вам невыгоден как ответ да так и ответ нет мне это уже абсолютно ясно. Вам проще признать что крестились вы вне церкви якобы тет-а-тет с Богом, а остальные кто присутствовал при этом (я уж не говорю про оглашение) не имеют никакого значения Сергiй Аветянъ пишет: То что один из свидетелей, который задавал вопросы и сомолитствовал работает попом в РПСЦ не имеет никакого значения. Незнаю уж на основе каких правилах и канонах вы пришли к подобному умозаключению, но да дело ваше.Ситуацию я для себя прояснил. Про Иоанна Крестителя я уж и писать не стану.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: По какой то причине однако вы не последовали своим же словам сейчас написаным и не крестились в таком разе у иных древлего обряда кто соблюдает форму крещения схожую с вами? Вы знаете, если бы я был крещён погружательно в РДЦ, у беспоповцев, единоверцев или никониан - я бы однозначно не крестился заново. Ёё пишет: вывод что неважно в какой группе принял крещение человек если форма соблюдена в силу того что это дело только крещаемого и Христа Не совсем так. Если вера в то, что Исус Христос Сын Божий соблюдена. Форма определяется верой. Погружательно именно потому, что так Христос крестился (гарантия тому правила полного июдейского омовения в микве или проточной воде - они не то что полностью погружаются, но и рот полощут ) Слова обещавания Христу именно от веры в Него, а не от формы. Потому бессознательное крещение и несёт искушение магизма. Ёё пишет: Я сомневаюсь в этом Это нормально. Вы же о нас спрашиваете. Я не сомневаюсь. Оттого и молимся мы не вместе, что есть разномыслие, а возможно и разноверие. Ёё пишет: никому вы не посоветуете идти принимать крещение к Черногору Не посоветую, но совсем по другой причине. Любого же крещёного у Черногора и сознательно решившего войти с нами в молитвенное общение, ознакомившись со всеми деталями и придя к единомыслию по вопросам веры мы бы приняли не задумываясь. Причём, если человек от Черногора разделит наши взгляды - это гарантирует несомненно большую вероятность его осознанного решения, нежели можно ожидать от от теплохладного "не рыба не мясо". (Впрочем, вероятность этого практически нулевая, т.к. адепты Черногора люди весьма специфические и собрались вместе по причине того, что именно черногорство отвечает их чаяниям и психической организации). Ёё пишет: Ответа на свой вопрос я уже понятно, что не дождусь Ответ Вы получили. Другой вопрос, что это не тот ответ, который Вы ждали, но это лишь вопрос Вашей готовности понять собеседника. Ёё пишет: крестились вы вне церкви Вы упорно не желаете услышать слова о том, что крестятся не в церкви (организации по Вашему), а в Церковь - Тело Христово. "Во Христа креститеся. Во Христа облекостеся". Чтете? Не во Христе, а во Христа. Улавливаете разницу? Ёё пишет: Не знаю уж на основе каких правилах и канонах вы пришли к подобному умозаключению С удовольствием отвечу: Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деяния апостолов гл.8)
Roman: Ёё пишет: Про Иоанна Крестителя я уж и писать не стану. А зря... Не так все просто. Задам тебе два вопроса, друг: 1. Мы называем Иоана Крестителем, но в Христовом Завете, он хотя бы раз назван КРЕЩЕНЫМ? (в христианском смысле, ть. от Отца через Сына в Дусе Святем). Во Христа он был крещен? И есть ли свидетельства от блаженных о том, что его надобно нарицать крещеным. Како сие разумееши? 2. А что сам Иоан посланным к нему ответил на вот такой вопрос: "Зачем же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия?" Не вспомнишь ли? Что он сказал жрецам... И почему в греческих текстах синопт. Евангелий Иоан не видит Духа Святаго, Параклит является токмо Христу... Это уже в поздних списках текста появляются эти места... Или почему Иоанн после всего, о чем говорим, посылает испросить у Христа: "Ты ли это? Или нам ждать другого?" Как такое может быть? Поразмысли над сем... Люди обретшие благовестия от Матфея, Марка, Лукы, - богословца то еще не чли, той позже был дан... Если ты поразмыслишь над этими вопросами и испросишь Бога об ответах, думаю форумная тема эта тебе более не понадобится...И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян., Гл. 1: 4-5, РБО)
Severo: Сергiй Аветянъ пишет: Например, в апостольские времена не существовало Символа Веры, произносимого сейчас крещаемым и т.п. А как кстати насчет Никейского, отвергнутого ныне, но во всех правилах и постановлениях древних прописанного как единственный истинный? Как смотрите на этот вопрос?
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Если вера в то, что Исус Христос Сын Божий соблюдена. Форма определяется верой. В то что Христос Сын Божий верят многие инославные вы у них тоже крещение сочтёте истинным?Ведь форма определяется верой по вашим словам, только проблемма в том что учения разные. Сергiй Аветянъ пишет: Любого же крещёного у Черногора и сознательно решившего войти с нами в молитвенное общение, ознакомившись со всеми деталями и придя к единомыслию по вопросам веры мы бы приняли не задумываясь. Тем самым вы признаёте крещение у него в общине истинным и спасительным.Но не признаёте его самого таковым это и пытался я понять.Только вы не поняли, или наоборот поняв мой вопрос делаете вид что не поняли. Сергiй Аветянъ пишет: Ответ Вы получили. Другой вопрос, что это не тот ответ, который Вы ждали, но это лишь вопрос Вашей готовности понять собеседника. Вопрос в том что ответ который вы дали не является ответом на мой вопрос,вы предпочли исключить из моего вопроса вообще само, понятие окружения среди которого вы совершали крещение,обозначив его как ничего не значащие(тем самым непонятно зачем вообще нужное исходя из вашей же аппологетики) и определить истинность этого окружения,чем ответить на конкретно сформулированный вопрос по поводу того окружавшего вас на тот момент сообщества людей.По этой причине ответа как такового никакого и не было.Было отрицание вами окружавшего вас общества единомышлеников как ничего не значащих при крещении самой же характеристики этого окружения как истинного или нет как не было так и нет.Либо мне стоит принять это отрицание ничего не значившего, как отрицание истинности, ибо истина всетаки имеет значение, но такого утвердения от вас также не дождался.Посему и ответа на мой вопрос также нет. Вопрос не задавался о нужности ненужности или бесполезности того окружения при крещении(о чем вы писали и считаете ответом)Вопрос ставился об истинности этого окружения на момент крещения.То что вы ответили и то что вас спрашивали совершенно разные вопросы.Поэтому читайте внимательнее о чем спрашивают.И тогда поймёте что ваша реплика Сергiй Аветянъ пишет: Вы упорно не желаете услышать слова о том, что крестятся не в церкви (организации по Вашему), а в Церковь - Тело Христово. "Во Христа креститеся. Во Христа облекостеся". Чтете? Не во Христе, а во Христа. Улавливаете разницу? не имеет никакого отношения к мною задаваемому вопросу. Так как мной и не вопрошалось во что крестился человек и как,ибо вопрос был про истинность окружения среди которого принято было крещение.
Ёё: Roman пишет: А зря... Не так все просто. Задам тебе два вопроса, друг: Задам и я вам два вопроса; 1Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?(Христос) Сергiй Аветянъ пишет: Крещение=Хрищение. Облечься во Христа можно только от Христа 2.В какого Христа облекалися тогда ученики Иоановы если Сергiй Аветянъ пишет: имели Иоанново погружение, но христианами их это не сделало либо тут вновь подмена понятий крещение Иоаново не крещение, а омовение и в вопросе Христа либо опечатка либо ошибка.Но тогда нужны факты этому. Как то так.
Roman: Ёё пишет: проблемма в том что учения разные. А можно конкретнее? Кто для Вас инославные? В чем состоит разньство? Сможете показать это на примерах Божественной службы, являющейся выражением "учения"? Ёё пишет:вы признаёте крещение у него в общине истинным и спасительным...Повторимся, - крещение Божие, спасение же дается по вере, дает Отец ("кому уготованно"), через Христа, по благодати (Даром Духа Святаго, коим и вера сама является, ибо никто не может назвать Христа Господом, кроме, как по действию Параклита)
Ёё: Roman пишет: А можно конкретнее? Кто для Вас инославные? Не для меня для вас же.Те кто форму имеют ту же а учение отличное. Roman пишет: Повторимся, - крещение Божие, спасение же дается по вере, дает Отец ("кому уготованно"), через Христа, по благодати (Даром Духа Святаго, коим и вера сама является, ибо никто не может назвать Христа Господом, кроме, как по действию Параклита) Повторюсь и я.Мною не ведется речь "читаем внимательно"о том как даётся крещение,кем даётся и по каким основаниям. Вопрос был об истинности окружения крещаемого на момент крещения в моём вопросе.Разницу понимаете?
Roman: Ёё пишет: 1Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?Хоть раз Христос задавал этот вопрос своим ученикам (христианам)? Кому Господь задает этот вопрос и с какой целью? Поразмысли о сем друг, почитай писание или вспомни. И еще, попробуй подумать над темой Первого апостольского собора, где поднимались очень важные вопросы. Что необходимо для спасения бывшему иудею, а что элину? Вопрос тонкий ... Апостолы спорили... Позже Павел наставит о том, что во Христе нет ни иудея не элина, а есть лишь новая тварь. Ты, друг, как видим, не захотел услышать нас и попытаться понять о чем говорится. Ты не ответил ни на один из вопросов. Ну дело хозяйское... Перевести разговор в сферу иудейских доктрин и того, что их волновало, это завсегда выигрышный вариант, понимаем... Только христианство, это не полемическая игра...И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия. А посланные были из фарисеев; И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете. Он -то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его. Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн. На другой день видит Иоанн идущего к нему Исуса и говорит: вот Агнец Божий... Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. (Ин. Гл.1, ст. 19-31, РБО)Вникни друг, во свидетельство Иоаново, иже от богословца:для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем... (Мф. 3:11, РБО)
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: Вопрос был об истинности окружения крещаемого на момент крещения Друг мой, найдите мне фразу где Христос говорит "Вы есть Истина" и получите ответ об окружении. Кроме того, может хватит уже бессмысленно толочь воду в ступе и обсуждать Ваши фантазии? Когда я крестился никакого "окоружения" не было. Крещение происходило в пустом храме, наедине с попом. С таким же успехом оно могло происходить и в открытом водоёме в окружении инославных и иноверных, прогуливающихся по берегу. Уже не надеюсь, что Вы поймёте, но всё ж постарайтесь. Я говорю о реальных событиях. Вы о том, как эти события преломляются у Вас в голове, насыщаясь несуществующими подробностями. РОссия и Америка тоже находятся на одной планете, но на этом основании нельзя говорить, что родившись в России я Родился в Америке (пример не очень, но какой есть) Ёё пишет: В какого Христа облекалися тогда ученики Иоановы Друг мой, Иоанновы ученики и не имели Крещения. Во всех текстах Писания Иоанн совершал "баптисто" - погружение в воду, полное омовение. А Христос означает Помазанник и христиане получали помазание Духом Святым - Иоанну сие не под силу. 42. Он повелел нам возвещать народу Радостную Весть и свидетельствовать, что Он и есть предназначенный Богом Судья живых и мертвых. 43. Все пророки свидетельствуют о том, что всякому, кто верит в Него, благодаря Ему прощены грехи. 44. Петр еще говорил это, как вдруг на всех, кто слушал Весть, сошел Святой Дух. 45. И все верные из числа евреев, пришедшие с Петром, были поражены тем, что Святой Дух был дарован язычникам: 46. ведь они сами слышали, как те говорят на неведомых языках, прославляя величие Бога. 47. — Эти люди получили Святой Дух, как и мы, — сказал тогда Петр. — Разве может теперь кто-нибудь воспрепятствовать тому, чтобы они крестились? 48. И он велел им принять крещение во имя Исуса Христа. А потом они попросили Петра остаться у них на несколько дней. (Деяния св. Апостолов 10:42-48) Вот видите, даже апостолы могли лишь нести Благую Весть, возжигая в сердцах людей огонь веры, а Дух Святый совершал Христово крещение по вере крещаемых на удивление благовествовавших. Апостолы же лишь совершали погружение, свидетельствуя завет крещаемых ибо любой глагол при двух или трёх свидетелях станет. К слову, Вы же не будете отрицать, что христианское крещение это завет со Христом? Так вот, именно в тех случаях, когда крещение происходит наедине (т.е. погружаемый и погружающий) явно видно, что не представителю организации приносится завет, а Богу, т.к. минимальное количество человек при которых станет всяк глагол = 2. Ёё пишет: крещение у него в общине Опять лукавите. Я уж устал писать о том, что крещение не в общине совершается, а перед Христом при свидетелях христианах. Крестившийся может никогда не прийти в эту общину и даже не знать никого из неё, кроме того, кто свидетельствовал его завет (как было в случае с евнухом, например)
Сергiй Аветянъ: Друг Ёё, ты задаёшь много вопросов. Ответь и мне на один Христа ради. Если человек не имеющий веры во Христа Сына Божия придёт к попу или наставнику и примет крещение по всей форме, принеся лживые обеты - получит ли таковой человек дары Духа Святаго и, следовательно, будет ли иметь Христово Крещение?
Ёё: Roman пишет: А можно конкретнее? Кто для Вас инославные? В чем состоит разньство? Сможете показать это на примерах Божественной службы, являющейся выражением "учения"? Каким образов вы себе это представляете?Если я даже о вас ничего не знаю.И для чего это мне?К заданому мною вопросу другому человеку это никакого отношения не имеет.
Ёё: Roman пишет: Хоть раз Христос задавал этот вопрос своим ученикам (христианам)? Кому Господь задает этот вопрос и с какой целью? что вы этим хотите сказать?ЧТо в зависимости от того кому задавался вопрос крещение перестало быть крещением(хрищением в вашей интерпретации) Roman пишет: Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем... (Мф. 3:11, РБО) ? Сергiй Аветянъ пишет: Кроме того, может хватит уже бессмысленно толочь воду в ступе и обсуждать Ваши фантазии? Однако я задал только один вопрос.Вопрос этот был не вам. Человек счел нужным не отвечать, а прикрыться вашими доводами на основания единомыслия, это его право,но меня ваши ответы за него и не интересовали изначально.Да и ответа никакого нет.Судя по вашим постам вы прекрасно поняли о чем речь поэтому соборно посовещавшись и начали с отрицания нужности окружения как такового вообще.Прием понятный и ожидаемый. С вами ещё раз вам повторяю у меня нет желания вести беседу.Вы начали с домыслов и оскорблений не зная человека ими и закончите.Меня это не интересует. Человек которому адресовался вопрос не счел нужным отвечать лично.Его право.На этом закончим беседу. Сергiй Аветянъ пишет: крещение не в общине совершается, а перед Христом при свидетелях христианах. Об этом и был мой вопрос.С чего вы решили что они христиане?На основании внешней формы, ибо вы не Бог и сердца не исследуете,а затем эту же форму подвергли сомнению о чем писал Черногор (я не его поклонник и последователь, упаси Бог)(если так до вас ещё может дойдет о чем я, хотя мне уже не нужно). Мне отвечать не нужно.Это просто вам для раздумий.Ещё раз напишу ваши именно ответы меня не интересовали и не интересуют.Вам удалось втянуть меня в дискуссию признаю, но на этом и закончим. А.Рябцев если сочтёт уместным ответит не сочтёт и на том спасибо. Благодарю за внимание и понимание.
Ёё: Сергiй Аветянъ пишет: Друг Ёё, ты задаёшь много вопросов. Ответь и мне на один Христа ради. Если человек не имеющий веры во Христа Сына Божия придёт к попу или наставнику и примет крещение по всей форме, принеся лживые обеты - получит ли таковой человек дары Духа Святаго и, следовательно, будет ли иметь Христово Крещение? Ответ на него был дан давно когда Симон крестившись даров не получил и предлагал деньги аппостолам за их получение. К чему задавать вопросы ответы на которых известны многим не одно столетие? Дискуссии с вами меня не интересуют.
Сергiй Аветянъ: Ёё пишет: К чему задавать вопросы Милый, ты пришёл на форум. Это место где задают вопросы и дают ответы. Если считаешь, что ты пришёл сюда не за этим, а для того, чтобы нагличать и отделываться ничего не значащими фразами, могу помочь тебе уйти отсюда. Прежде чем изображать высокомерие, хорошо бы научиться ставить пробелы после точки и писать слово "Вы" с большой буквы. Иначе фразаДискуссии с вами меня не интересуют. относится не ко мне лично, а ко всем участникам форума (по крайней мере по нормам русского языка). И явно указывает на то, что на этом форуме Вам делать нечего. Специально для Вас рекомендую к внимательному прослушиванию и выполнению:
Алексей Рябцев: Ёё пишет: А.Рябцев если сочтёт уместным ответит не сочтёт и на том спасибо. Простите, но, возможно, я просто чего-то недопонял. Мне казалось, что я на всё ответил. Если это не так, то сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос еще раз. Только покороче, поконкретнее и однозначнее.
Сергiй Аветянъ: Severo пишет: Как смотрите на этот вопрос? Тут есть о чём поговорить. Если действительно есть к тому желание - приходи с ним на наш форум, там и поговорим. Здесь ты его уже задавал, помнится (в другой теме).
Крамницкий: Хотелось бы вернуться к оставленному мной разговору(отвлекает работа и т.п. ),насчет "вырисовывается" соглашусь конечно,что это все субъективно,но сколько в истории примеров когда "души прекрасные порывы" заканчивались плачевно:павликиане,катары,гуситы,мюнстерцы,Савонарола(ради шутки можно добавить и черногорцев).Вас такие перспективы не пугают?Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения",а это всегда было чревато...Сергiй Аветянъ пишет: если бы я был крещён погружательно в РДЦ, у беспоповцев, единоверцев или никониан - я бы однозначно не крестился заново
Ёё: Алексей Рябцев пишет: Простите, но, возможно, я просто чего-то недопонял. Мне казалось, что я на всё ответил. Если это не так, то сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос еще раз. Только покороче, поконкретнее и однозначнее. Ёё пишет: Об этом и был мой вопрос.С чего вы решили что они христиане?
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: Вас такие перспективы не пугают? Нет, не пугают. 18. Если мир ненавидит вас, помните, что сначала Меня он возненавидел. 19. Будь вы из этого мира, он бы вас полюбил — как своих. Но так как вы не из мира (Я, избрав, отделил вас от мира), за это вас мир ненавидит. 20. Помните, Я вам сказал: «Слуга не больше своего господина». Если гнали Меня, и вас будут гнать. Если Мои слова исполняли, исполнят и ваши. 21. Но они всё это вам сделают из-за Меня, потому что не знают Того, кто послал Меня. 22. Если бы в мир не пришел Я и с ними не говорил, они были б тогда невиновны, а теперь греху их нет оправдания. 23. Тот, кто Меня ненавидит, и Отца Моего ненавидит. 24. Если б не сделал Я среди них дел, которых никто другой сделать не может, они были б тогда невиновны. Но теперь они видели их — и все равно ненавидят и Меня, и Отца Моего. (Св. Евангелие от Иоанна 15:18-24) Христиан вообще не должны пугать такие перспективы, хотя и желать их особо не хочется Крамницкий пишет: Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения" Будем. Нам вполне достаточно нашей общины и мы не стремимся её расширять. С радостью приветствуем образования таких же самостоятельных и вполне автономных общин, общение между которыми строится не по вертикальному, а по горизонтальному принципу, без созданий ЦРО (хоть в официальном, хоть в переносном смысле). Административное единство и вертикаль власти узаконенная госвластями в нашем понимании не вполне христианское изобретение
Сергiй Аветянъ: Крамницкий, Вы понимаете, опасность заплутать - всегда есть, но другого пути кроме собственного следования за Христом при полной свободе воли у христианина нет. Моё мнение, что именно об этом Христос говорил на молитве в Гефсиманском саду. 35. Он немного отошел, пал на землю и стал молиться, чтобы миновал Его этот час, если это возможно. 36. Он говорил: — Абба, Отец! Ты все можешь! Избавь Меня от этой чаши! Но пусть будет не так, как хочу Я, а как Ты. 37. Он возвращается, застает их спящими и говорит Петру: — Симон, ты спишь? И часа не мог пробыть без сна? 38. Не спите, молитесь, чтобы устоять в испытании! Дух отважен, но бессильна плоть! 39. Он снова отошел и молился теми же словами. 40. И снова, вернувшись, застал их спящими. У них слипались глаза, и они не знали, что Ему ответить. 41. В третий раз приходит Он и говорит: — Все еще спите, отдыхаете? Кончено! Настал час: вот Сына человеческого отдают в руки грешников. (Св. Евангелие от Марка 14:35-41) Здесь явно видно, что Сын НЕ ХОЧЕТ ЧТОБЫ ЕГО РАСПЯЛИ. А если не хочет Сын, значит не хочет и Отец. О какой же воле Отца тогда говорит Исус? По моему мнению (прошу не судить строго) речь здесь о воле Отца, который создал людей, даровав им полную свободу выбора. И Сын, зная, что Отец может упразднить Голгофу, лишив июдеев их преступной воли, всё равно считает, что делать этого насильно нельзя, даже если выбор богоотступников будет столь страшен. Человек не имеющий возможности добровольно выбрать Свет ничем не отличается от животного. Христос, готов умереть за то, чтобы мы были свободны в своём выборе. Мы же это не очень ценим, как показывает ход истории.
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: мы не стремимся её расширятьно зачем тогда Вам два форума,непонятно,настойчиво излагать свои верования,отстаивать их и при этом "не стремиться"?Сергiй Аветянъ пишет: вертикаль власти узаконенная госвластями в нашем понимании не вполне христианское изобретениено участие в Кургинянских митингах,вызвавшее шуточки тех,кого Вы называете симпозиумистами?
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: сколько в истории примеров когда "души прекрасные порывы" заканчивались плачевно:павликиане,катары,гуситы,мюнстерцы,Савонарола(ради шутки можно добавить и черногорцев).Вас такие перспективы не пугают? Жизнь обязательно закончится смертью. Любое развитие обязательно закончится деградацией. Если всего пугаться - жить не стоит. Да и не обещал Христос никому никакого комфорта - ни душевного, ни материального. Обладание Истиной (хотя бы и относительной и неполной), да и просто стремление к ней (сам путь постижения) являются уже сами по себе огромной наградой и наслаждением. А мы тут еще вроде и о Спасении речь ведем... Крамницкий пишет: Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения",а это всегда было чревато... Будем отрицать. Даже наша несколько "резковатая" манера ведения дискуссии вызвана в том числе и нежеланием форсировать численность своих рядов за счет "балласта", то есть таких "сторонников", которых гораздо выгоднее иметь противниками. Протестантские доктрины (если к ним внимательно присмотреться; да и католические с православными) всегда имели в своей основе некую "идеальную" политическую модель, какое-нибудь желательное устройство государства. И под эти модели подгонялось "христианское богословие". Мы же принципиально никакой "государственной модели" не имеем. Считаем, конечно, желательным существование многих христианских общин (желательно - небольших), взаимодействующих между собой. Но это - как Бог даст... Но мы точно знаем, что никакая пирамидальная структура ("иерархия") ни Богу, ни нам не нужна. Можно, пожалуй, применить и модный ныне термин "сетевая структура".
Алексей Рябцев: Крамницкий пишет: но участие в Кургинянских митингах,вызвавшие шуточки тех,кого Вы называете симпозиумистами? Это моё личное занятие. НИКАК с моей верой не связанное (ну, может, в каких-то моральных аспектах...). Даже, мне кажется, моими одноверцами это не очень одобряется. Во всяком случае, воспринимается моя околополитическая активность с большой долей иронии...
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: но зачем тогда Вам два форума У нас один форум. Вот этот: http://pashalia.myqip.ru/ Хотя это скорее не форум, а интернет-записная книжка, доступная всем. Так удобнее коллективно прорабатывать какие-то вопросы, которые на персональных компах заваливаются в папках. Админом на этом форуме Виталий сделал меня не спросив моего согласия. Таким же образом может и снова перевести в простые участники. Поскольку моя фамилия всё равно значится среди админов - пришлось маленько прибраться и упорядочить местную разруху, а попутно восстановить все темы пропавшие из разделов РДЦ и РПСЦ при уходе САПа и симпозиумистов, сопровождавшимся "битьём посуды" и уничтожением части форума (в частности нашего раздела, который удалён безвозвратно). Не знаю, как на Ваш взгляд, но на мой (субъективный) стало несколько упорядоченнее. По хорошему надо было бы и по самим темам пройтись, но на это у меня нет ни времени, ни желания. Уровень большинства тем крайне низок. Крамницкий пишет: но участие в Кургинянских митингах Алексей Юрьевич уже ответил, но могу добавить от себя. Я ни на какой митинг сам по себе не пошёл бы (просто времени тратить жаль, да и пустое это), но А.Ю. имеет полное право откликнуться на просьбу своего знакомого и совершить моцион. Всё что он сказал на митинге я совершенно разделяю (по мирски), хоть и скептически настроен к последнему мажорному аккорду из Василия Тёркина. Не наш случай. Народец измельчал.
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: настойчиво излагать свои верования,отстаивать их и при этом "не стремиться"? Думаю, что если Вы будете объективны, то признаете, что свои взгляды мы мало где излагаем на этом форуме. На своём - да. Цель? На своём форуме - складирование нужных нам материалов с возможностью критической оценки со стороны. В других случаях... Нам очень помогло агрессивное обсуждение темы о пасхалии на этом форуме. Наши оппоненты попробовали на крепость все мало проработанные места, чем помогли нам детально, до мелочей разобраться во всех тонкостях. В остальных вопросах нам желательна такая же серьёзная полемика. Мы готовы признать свои ошибки, если они будут выявлены. В диалоге интереснее прорабатывать тему. Например в теме о проскомидии д. Валерий, хоть и врал без меры, но был очень полезен в качестве оппонента. Собственно, а зачем ещё форум? Чтобы в дёсна жахаться и жидко серить на никониан?
Крамницкий: Благодарю за вполне исчерпывающие ответы,но хотелось уточнить еще один момент.Выше Вы цитировали Дамаскина,ну и к Златоусту относитесь с почтением,как же на Ваш взгляд эти достойные мужи ,чья святость и для Вас бесспорна,невозмутимо принимали ценности пирамидальной структуры ("иерархии"),становились "жрецами",продлевали "иудейскую практику назорейства"(монашества),строили свои отношения с земными властями(сформулировано позже,как симфония властей)и многое другое,что Вами категорически отметается?
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: с почтением с уважением, но не как к Богу. Уважительное отношение не значит всецелого приятия всего, что ими сказано, а тем паче того, что им приписывается. Вы же понимаете, надеюсь, что под именем Златоуста опубликовано много чего, о чём он и слыхом не слыхивал? Крамницкий пишет: чья святость и для Вас бесспорна Бесспорно для меня вот что: "Един свят, един Господь Исус Христос" - все остальные святы лишь в меру своей причастности ко Христу. Крамницкий пишет: принимали ценности пирамидальной структуры ("иерархии"),становились "жрецами", Я бы не был столь однозначен в суждениях. У Дамаскина нигде не говорится о главном по нынешнем временам "таинстве" - "таинстве священства". А оно сейчас действительно главное, т.к. без него никакие другие не возможны в нынешней системе координат. Пресвитер-старейшина, епископ-назиратель и хранитель веры - это нормально, только в этом нет никакой сакральности жрического типа. Повышенный спрос и требования со стороны общины - да, но не возврат к ветхозаветному священству. Христос ясно обозначил иерархические принципы и указав место тем, кто хочет быть старшим и большим. 41. Когда остальные десять услышали слова Иакова и Иоанна, они стали возмущаться. 42. Но Исус, подозвав их, сказал: — Вы знаете, что у язычников первые люди господствуют над ними и великие ими полностью распоряжаются. 43. Но у вас пусть будет не так! Пусть тот, кто хочет быть у вас главным, будет вам слугой, 44. и кто хочет быть среди вас первым, тот пусть будет для всех рабом. 45. Ведь и Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, а чтобы служить (Св. Евангелие от Марка 10:41-45) Эти принципы прямо противоположны нынешнему устроению церковной иерархии. "Раб рабов Божиих" всего лишь речевой оборот и издёвка. На мой взгляд у бл. Феодорита об этом прекрасно сказано, хоть он сам и был епископом (если хотите процитирую, т.к. в интернете его толкования на ап. Павла мне найти не удалось - только на бумаге) Крамницкий пишет: строили свои отношения с земными властями Ага - Златоуст так замечательно их выстроил, что окончил жизнь в ссылке. В тот момент, когда пришлось делать выбор между Христом и властями, он, как и Аввакум выбрал Христа. Крамницкий, тут нельзя огульно отвечать - каждый вопрос достоин пристального внимания. А галопом по Европам - ни самим разобраться, ни людям ясность внести. Если хотите, давайте спокойно, может даже нудно, т.к. для детального рассмотрения потребуется подготовиться, почитать, то что потребует уточнения, разберёмся в отдельных темах. Чтобы народ не злить, можно на нашем форуме, т.к. мне не очень хочется тратить силы на то, что по чьей-то воле может одномоментно сгинуть, как это уже было.
Крамницкий: Сергiй Аветянъ пишет: можно на нашем форумеПризнаюсь честно,я отчасти для "обозленного народа" с Вами и беседую,для себя конечно,но и для народа.Просто за руганью,остротами,обвинениями,догадками о вашей группе(общине)ничего нельзя было разобрать,а я не люблю загадок,думаю и народ тоже.Вот и решил обратиться к Вам напрямую,Вы мое любопытство вполне удовлетворили,ну разве ,что остался еще один вопрос о Стариковой,непонятна Ваша молчаливая реакция на ее работу(возможно я за последнее время что-то и пропустил).
Сергiй Аветянъ: Крамницкий пишет: остался еще один вопрос о Стариковой,непонятна Ваша молчаливая реакция на ее работу Ну почему молчаливая? Ей по всем вопросам давно ответили. Например здесь (не считая долгих разъяснений в самстаровских темах про пасхалию): http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_vozrazhenija_opponentam/2012-02-01-5242 Но там любые доводы бесполезны. Логика железная: - Мы та самая истинная церковь и всё у нас ТАКО КАКО! - Так вот это не так, это и это??? - мы ТА САМАЯ! И всё ТАКО КАКО! "Мы все так говорим" ©. А более серьёзно говоря вся суть её работы такова: Всё что сейчас есть в церкви - СВЯЩЕННОЕ БОГОВДОХНОВЕНОЕ И НЕКОЛЕБИМОЕ ПРЕДАНИЕ. Если даже чёрное называется белое, значит так и надо называть, потому что то, что мы называем Преданием боговдохновенно и мы просто чего-то не понимаем. Ей, например, показываешь, что Кирилова книга и Властарь не могут существовать в одной доказательной системе, т.к. то, что написано в одной книге в другой называется ересью. Предлагаешь - определись, выбери так и ли так. Говорит: "Не надо выбирать. Надо принимать как есть". Так на здоровье. Стоит ли удивляться, что люди именующие себя наследниками дораскольной церкви отказались от богослужения Аввакума, д. Феодора и Поморских ответов и используют не то что никоновское, а окончательно утвердившееся при Иоакиме (я про три поклона на Великом Входе - мелочь, казалось бы, но за этой мелочью стоит совершенно иное богословие службы). И ничего - пофигу Мирон. Всё про тако како и про то самое от апостол продолжают лапшу развешивать. "Многие верят" ©. Дело-то хозяйское. Кто хочет задуматься, тот пусть задумается, а кто нет - пусть в ролевые игры играет. Я им не судья.
р.Б.А.: А. Гоголев пишет: Чтобы не ответили, зрим факт один, – вы, проявили слабость, фактически бросили людей на растерзание «недоразвитым прохиндеям». Скажите, пожалуйста, кого Вы называете «недоразвитыми прохиндеям». На чей произвол, по Вашим словам, "бросили людей " А.Рябцев, С. Аветян?
А. Гоголев: р.Б.А. пишет: Скажите, пожалуйста, кого Вы называете «недоразвитыми прохиндеям». На чей произвол, по Вашим словам, "бросили людей " А.Рябцев, С. Аветян? Всем известно, что РПСЦ, к большому сожалению, медленно дрейфует на сближение с ПРЦ. Это, однозначно, чревато гибелью всего Белокриницкого согласия. Выше упоминаемые люди, особенно А. Рябцев, будучи председателем Рогожского приходского совета, активно противостояли данной напасти. Но, заболев своими изыскательскими амбициями, они дали повод к низвержению их из старообрядческого сообщества. То есть, фактически, бросили головную общину РПСЦ, на произвол определенным, явно не порядочным людям. Которых, они, хорошо знают, и видимо потому С. Аветян дал им исчерпывающее определение – «недоразвитые прохиндеи».
А. Гоголев: Как по-другому, можно назвать о. Леонтия Пименова сделавшего явно экуменическое заявление: на заседании Мухтасибата МО и праздновании Мавлид ан-Набий в г. Орехово-Зуево? «У нас, у служителей церквей, мечетей, синагог и других храмов, одна цель – поклоняться и служить Богу»…. http://islamrf.ru/news/reportages/umma/15255/ Он, видимо не понимает или лукавит, что у перечисленных верований, понятия бога разные. А, потому, подходы к богослужению и цели, - не однозначные. По сути, это речь, бездумного, политиканствующего в угоду обстоятельств, начальствующего священника. Который, безответственно несёт раздор в ряды верующих РПСЦ.
р.Б.А.: А. Гоголев пишет: Как по-другому, можно назвать о. Леонтия Пименова Я не оскорбляюсь,не оспариваю обличение нарушений, не желаю кого-либо оправдывать. Спросил прямо, прошу понимать меня буквально. Кроме недоразвитого Пименова кто-либо ещё причиняет вред обманутым людям из Рогожской общины? Заранее благодарен за ответ.
р.Б.А.: А. Гоголев пишет: То есть, фактически, бросили головную общину РПСЦ, на произвол определенным, явно не порядочным людям Простите, на формулировке "недоразвитые прохиндеи" не смею настаивать. Вам виднее, если характеризуете их просто как "непорядочных".
полная версия страницы