Форум » Беседы форумчан » Мысли на Христово Воскресение » Ответить
Мысли на Христово Воскресение
Сергiй Аветянъ: Христосъ Воскресе! Звучание этих слов так привычно любому христианину. В них так много сказано, что не хватит таланта и умения полно рассказать об этом. Почувствовав их святое дуновение, понимаешь простую истину - в христианстве нет места обречённости. А ведь обречённость это основное качество жертвы. Жертва предназначена и обречена, а это уже не христианство. Читая Евангелие понимаешь, что ни в одном слове, ни в одном движении Господа не было обречённости. Весь Его земной путь - это образец достоинства. А какое достоинство может быть у жертвы? Да жертве оно и не требуется. Главное для жертвы - соответствие набору требуемых параметров. Жертва это платёжное средство в сделке. Не более того. Когда-то мы печатали в "Неопалимой Купине" прекрасную поэму Виталия Гриханова о мученике Гордее. Был ли его приход на заведомую казнь и мучение жертвой? Конечно нет. Победа над смертью и тленом начинается гораздо раньше Воскресения. Она совершается в сердце человека и порождает христианское достоинство. Человек, который в своём сердце уничтожил страх смерти и соединился со Христом, готов и другим указать этот спасительный путь, подобно Спасителю наступая смертию на смерть. Жертва ни на что наступить не может. Её участь - обречённость смерти, в обмен на что-то для тех, кто её приносит. Настоящий дар всегда делается от чистого сердца и не подразумевает обменного эквивалента. А какой дар может быть больше, чем тот, который совершил Спаситель? Он стал первым, кто не убоялся десоциализации, унижения и мучительной смерти, ради того, чтобы оказать помощь больным и засвидетельствовать для маловерных то бессмертие, которое Он пообещал уверовавшим в Него. Вчитайтесь в эти строки поэмы "Христианин": [quote]- Я в этом городе былую жизнь влачил. Служил я здесь, командовал войсками. И сотника присвоен был мне чин. И мне сулились почести, награды. И славы падала серебряная тень. Но я в другом искал себе награду. В другом я видел свой грядущий день! Родители служили мне примером. От них я знал божественные дни. Они в душе мне зародили веру. И я хотел таким быть, как они. Но зло пришло. Вы знаете и сами. И верных нет–сказал ты правду, князь. И разве можно передать словами, Как кровь рекой недавно здесь лилась?! Как книги правоверные сжигали, Как била вакханалия ключом, Как старики и дети убегали, И падали, сраженные мечом! Как стон стоял, дымились пепелища, Как бушевал язычников злой стан, Как разорялись храмы и жилища. Гонимых в мрак пустыни христиан. Где мне найти слова такие, Чтоб не туманя скорбью взор, Сказать про гниль Каппадокии, Про Рима бешеный позор?! Про то, как страстью злой гонимы, Тащили воины по Риму полураздетых, верных жен, Как в золоченом паланкине, в шелка и бархат наряжен, Могучей стражей окружен, надменно двигался Ликкиний! Без слез не высказать мне это Про мир, нарушивший заветы Про то, как с нас сдирали кожу, Как выползала сталь из ножен. Как за великие слова, За свет учения Христова, Гремели тяжкие оковы, Катилась с плахи голова. И, вот, стоит как наважденье, Как страшный сон, сковавший мир, Чумой вошедшее ученье, Где Бога заменил кумир! Но этого ужасного обряда Не принимать велели небеса В глубины сердца истину запрятав, Мы удалились в горы и леса. И я ушел... (Не усмехайся, князь!) Я удалился в каменные горы, Чтобы предательства не видеть больше грязь, Чтобы не жить средь скверны и позора. Я жил спокойно рядом с диким зверем. Не видел тех, кто яростны и злы. Я мог свободно предаваться вере И не слыхать языческой хулы. Но я тогда же дал себе обет Исполнить твердо я поклялся словом, Что по исходу Богом данных лет К больному Риму возвратится снова. И я пришел. И я явился к вам, Чтобы сказать при всей толпе безбожной, Что царство ваше–вретище и хлам, А ваша власть бессильна и ничтожна![/quote] Гордей говорит язычникам тоже, что Христос говорил июдеям. Он идёт стопами Христа. Идёт, как врач, приходящий в чумной барак. Врач же приходит не для того, чтобы умереть (хотя прекрасно понимает, что это весьма вероятный вариант развития событий), а для того, чтобы излечить тех, кого ещё можно спасти. Бывает, что ему и самому не удаётся уберечься от действия смертоносной заразы, НО! это совсем не обязательное условие. Почитайте притчу о виноградарях. Господь прямо говорит, что отец посылает сына не для того, чтобы его убили, а для того, чтобы хоть сына устыдились и покаялись в злодеяниях. Врач может и выжить. И это даже гораздо более предпочтительный исход, т.к. тогда он сможет помочь и другим больным, нуждающимся в исцелении. [quote]— Не здоровые нуждаются во враче, а больные. Ступайте и постарайтесь себе уяснить, что значат слова: «Милосердия хочу Я, а не жертвоприношений». Я ведь пришел призвать не праведных, а грешников. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] Если же врач погибнет на своём посту, на его место придут те, кого он воспитал себе на смену, чтобы продолжить побеждать смерть. Вслед за Спасителем ко всем народам пошли Павел и другие апостолы. Для исцеления же наиболее тяжко недугающих - обрезания, остались Его ближайшие ученики. По их следам пошли такие, как мученик Гордей, т.е. люди победившие страх и смерть и, несущие в своём сердце не страдание и обречённость, а Радость Воскресения, т.е. Евангелие Господне. ХРИСТОСЪ ВОСКРЕСЕ! http://pashalia.myqip.ru/?1-11-0-00000004-000-0-0
Ответов - 38
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: Врач же приходит не для того, чтобы умереть (хотя прекрасно понимает, что это весьма вероятный вариант развития событий), а для того, чтобы излечить тех, кого ещё можно спасти. Бывает, что ему и самому не удаётся уберечься от действия смертоносной заразы, НО! это совсем не обязательное условие. Почитайте притчу о виноградарях. Господь прямо говорит, что отец посылает сына не для того, чтобы его убили, а для того, чтобы хоть сына устыдились и покаялись в злодеяниях. Врач может и выжить. И это даже гораздо более предпочтительный исход, т.к. тогда он сможет помочь и другим больным, нуждающимся в исцелении. Т. е. Вы, Сергий, предлагаете поразмышлять (= усомниться) об избежности или неизбежности, предопределённости или непредопределённости крестных страданий и смерти Спасителя? Должны они быть или не должны? Как развивались бы события, если бы Израиль весь - от архиерея до простеца - дружно внял Его учению? Если все иудеи, от мала до велика, более-менее единодушно соглашаются с Ним настолько, что Он решает: "Быть по сему! Воссяду на трон праотца Моего Давида и буду наставлять овец стада Моего в кротости и правде!" , то способ спасения пасомых совершался бы не столь драматично и болезненно для Него т.е. без Жертвы? ...Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею (Евр. 9:26) Сергiй Аветянъ пишет: А какое достоинство может быть у жертвы? А очищение от греха - разве не достоинство жертвы? Сергiй Аветянъ пишет: Читая Евангелие понимаешь, что ни в одном слове, ни в одном движении Господа не было обречённости. А Гефсиманская молитва? А "Или, Или! Лама савахфани?"? А "...как овца, веден Он был на заклание, и, как агнец пред стригущими его безгласен... В уничижении Его суд Его совершился.(Деян.8:32,33) Сергiй Аветянъ пишет: Вслед за Спасителем ко всем народам пошли Павел и другие апостолы. Для исцеления же наиболее тяжко недугающих - обрезания, остались Его ближайшие ученики. Да и про них всех (про Павла и других апостолов, да и прочих святых) сказано в термине, почему-то неприятном для Вас, Сергий: "...представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу..." (Рим.12:1) Ибо я уже становлюсь жертвою... (2Тим.4:6) Сергiй Аветянъ пишет: По их следам пошли такие, как мученик Гордей, т.е. люди победившие страх и смерть и, несущие в своём сердце не страдание и обречённость, а Радость Воскресения, т.е. Евангелие Господне. Разве Радость Воскресения может приходить, минуя страдания и обречённость? Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Исусе (Фил.2:5)
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Т. е. Вы, Сергий, предлагаете поразмышлять (= усомниться) об избежности или неизбежности, предопределённости или непредопределённости крестных страданий и смерти Спасителя? Да нет, всё проще. Мы не приемлем теорию жертвы, т.к. она несостоятельна со всех сторон. Более того, она богохульна ибо подразумевает некую "божественную шизофрению", когда Единый Бог разделяется сам в себе, для того чтобы самого себя себе принести в жертву, чтобы через это простить людям их отступничество и грехи. Вы сам себе часто долги отдаёте, перекладывая деньги из правого кармана в левый? Господь прямо говорит, что дом разделившийся в самом себе - погибнет. Таким образом теория жертвы попросту богоборническая. Андрей О. пишет: Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею (Евр. 9:26) Думаю для Вас не секрет, что принаддлежность послания к евреям апостолу ПАвлу, ставится под сомнение современной библеистикой? Впрочем, даже если это и Павлово послание, употребление привычных и понятных терминов в той или иной аудитории - нормально для Павла. Он сам пишет, что с язычниками говорит как язычник, а с июдеями, как июдей. Андрей О. пишет: А очищение от греха - разве не достоинство жертвы? Только в том случае, если достоинство Вы понимаете как номинал. Например: купюра достоинством 100 евро, или 50 евро и т.д. Андрей О. пишет: А Гефсиманская молитва?А что Вас смущает в Гефсиманской молитве? Воля Отца в том, чтобы люди добровольно обратились к Свету. Бог может всё сделать и без нашего участия, но ищет в нас сотворцов своего спасения. Гефсиманская молитва как раз ярко свидетельствует о том, что Спаситель не хочет быть распят, а так как воля Сына не может быть противна воле Отца это прямое свидетельство того, что Отец не желает чтобы Сына убили. Именно так, как написано в притче о виноградарях. Однако Христос готов претерпеть и смерть, если это неизбежно при проявлении свободной воли тех, к кому он пришёл как врач. Воскреснув Господь прямо демонстрирует всем, что мир уже никогда не будет ветхим, т.к. Бог вочеловечился и убить Его невозможно. Андрей О. пишет: А "Или, Или! Лама савахфани?"? Если Вы почитаете внимательно, в Евангелии прямо написано, что определённо сказать, о произнесённых словах свидетели не могли.
Roman: Андрей пишет:Об избежности или неизбежности, предопределённости или непредопределённости крестных страданий и смерти Спасителя...Вопрос: Христос воскрес бы, если бы не был распят ? Скажем, если бы Он умер естественной смертью...
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: "...как овца, веден Он был на заклание, и, как агнец пред стригущими его безгласен... В уничижении Его суд Его совершился.(Деян.8:32,33) Замечаете? Одно слово - "ведён". "Ведён", а не "вёл себя". Где Вы видели овцу саму себя приносящую в жертву? Более того, овца, как правило, никуда не ходит сама осмысленно, а идёт за вожаком. Я и не спорю, что июдеи принесли Господа в жертву своему отцу - диаволу. Только Он не затем пришёл. Но не препятствует и не отнимает у людей свободной воли, даже если она и столь мерзостна. Андрей О. пишет: "...представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу..." (Рим.12:1) Нехорошо выдёргивать фразы из контекста. А особенно из Павла. Послания Павла цельны и для того чтобы понять некоторые отдельные места нужно читать весь текст: 1. Братья, ради милосердия Божьего к нам, я вас прошу: отдайте себя, свое тело Богу как живую жертву, освященную и угодную Ему. Только такое служение истинно духовно. 2. Не приспосабливайтесь к образу жизни этого мира, но преобразите себя, обновив свой ум, чтобы постичь, чего хочет от вас Бог, что для Него хорошо, угодно и совершенно. 3. По праву апостольства, дарованного мне, я говорю каждому из вас: не ставьте себя выше, чем следует. Будьте скромны и судите о себе здраво, по мере той веры, которую Бог дал каждому из вас. 4. Вот, к примеру, наше тело: ведь оно одно, но в нем много органов, и у каждого свое назначение. 5. Так и мы: хотя нас много, но в единении с Христом мы — одно тело, а в отношении друг друга — разные органы его. 6. И в соответствии с разными дарованиями, которые дал нам Бог, у каждого свое назначение: кому дано возвещать Божью Весть, пусть делает это так, как внушает ему вера; 7. кому служить братьям — пусть служит; кому учить — пусть учит; 8. кому ободрять — пусть ободряет; кто дает, пусть дает от чистого сердца; кто руководит, пусть руководит с усердием; кто делает добрые дела, пусть делает их с весельем. (Послание к Римлянам 12:1-8) Простите, но в этом фрагменте речь идёт не о жертвоприношении в его "законном" понимании. Иными словами, не каждый раз, когда Вы говорите "трапеза" Вы имеете ввиду вечерю Господню. Хотя слово употребляется одно и тоже. Андрей О. пишет: Разве Радость Воскресения может приходить, минуя страдания и обречённость? Если Вы не склонны к мазохизму - то безусловно. Вочеловечение Божие и дарование нам вечной жизни - существенный повод для радости, без дополнительных контрастов и стимуляторов.
Roman: Влияние католических доктрин недооценено. Юридическая теория Искупления Отцом этой теории является западный схоласт Ансельм Кентерберийский (1033-1109)... Ансельм был первый, кто объединил эти тенденции и создал стройную богословскую теорию. Суть ее сводится к следующему. Первородный грех есть преступление справедливого порядка, установленного Богом, и следовательно, представляет собой оскорбление Божественного величия. Масштабы виновности определяются в соответствии с рангом оскорбленной стороны, то есть Бога. Бесконечное величие и справедливость Бога требуют и бесконечного искупления совершенного против Него преступления. Однако конечность человеческого существа не позволяет ему выполнить условия бесконечного искупления, даже если все человечество в целом будет принесено в жертву ради удовлетворения Божественной справедливости. Поэтому Сам Бог в Лице Своего Сына берется принести безмерный выкуп, дабы справедливость была удовлетворена. Христос был осужден на крестную смерть вместо грешного человечества, чтобы открыть ему доступ к благодати. Свои взгляды Ансельм изложил в работе "Cur Deus homo" ("Почему Бог стал человеком"). Эту теорию разделяли и последующие западные схоласты, такие, как Фома Аквинат, Петр Ломбард и др. Божие Правосудие оскорбленно. Величие и справедливость Бога требуют и бесконечного искупления совершенного против Него преступления. Крестная жертва Христа удовлетворила его. А если бы этого не произошло человечество погибло бы ? Но, разве Спаситель защитил человека от Отца ? Христианство это не религия рабства для всех не желающих становится сынами Бога. Андрей О. пишет:Об избежности или неизбежности, предопределённости или непредопределённости...Фатальность неразрывно связана с вышеизложенным учением, порождающим вопросы: 1. Является ли замыслом Бога возрождение падшего естества без соучастия спасаемого и свободного выбора? Сын Божий стал истинным человеком, и Божественный замысел в Нем раскрыт для нас через свободную волю человека, которую Господь воспринял в Своем Воплощении. 2. Возрождение человеческого естества предполагает изменение образа бытия его природы ? Но изменение это никак не может быть навязано природе извне, оно является результатом Божиего промысла и добровольного устремления человека. Теория жертвы борется с этим. В конечном же счете попирается полнота Богочеловечности Христа, в Котором произошло соединение творения и Создателя.
Roman: Кому жертва? Зачем?Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? ...если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение... (Свт. Григорий Богослов. Слово 45 на Св. Пасху, Творения, т. I, стр. 675—676)Свт. Григорий ясно показывает, что выразить Христов Дар в категориях "теории жертвы" не возможно.
Roman: "Ранами Его мы исцелились..." (Цитата из "Ветхого договора")"Теория жертвы" определяет цель жизни Христа: умереть на кресте ЗА наши грехи... Безгрешный, чистый, непорочный агнец принесен на заклание. Плохими иудеями разумеется, тогда как хорошие иудеи незримо присутствуют "за кадром". Все это повторяет современный литургический обряд "проскомидии", когда в храме "законным священством" вновь и вновь совершается "та самая жертва". 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. (Анафематизм Собора 1157 г. по тексту "Синодика в неделю Православия")
Roman: Самое жуткое здесь, - это законченность и завершенность Божьего промысла Голгофой. Провозглашается исполненный "план жертвенного спасения" ("Ранами Его мы исцелились"). Но, если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ?Вы убили Владыку жизни, но Бог поднял Его из мертвых, чему мы свидетели... Так раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, чтобы Он благословил вас и отвратил каждого от злых его дел. (Деян., Гл. 3: 15, 19-20, 26)
Roman: Далее, Если Христос - жертва за грехи, то центр богословия сосредотачивается на следующих понятиях: "вина", "грех", "искупление". Подчеркивается человеческая не возможность борьбы со грехом: "МЫ НУЖДАЕМСЯ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ В ИСУПЛЕНИИ!!!" Христос не освободил нас. Наше крещение ничего нам не дало. В нас живет грех, соответственно живет закон, приумножающий грех по мере усиления его действия и т.д. Главное, что только через прощение и искупление кровью мы можем ОПРАВДАТЬСЯ перед Богом. Спасение через веру в этом случае нивелируется и затмевается аскезой. Освобожденные чада снова рабы ?
Roman: Далее: Фундаментальные понятия, на которых основывается богословие жертвы — "оскорбление", "удовлетворение", "заслуга" и пр. не имеют места в Свщ. Писании и крайне редко встречаются у отцов Церкви......Грех человека "оскорбляет Бога", возбуждая действие его правосудия или "гнев", выражающийся во "вражде Бога к человеку", проклятии его Богом и их следствии — наказании грешника, его каре...Бог в этом случае: либо конституционный монарх, подчиняющийся какой-то превосходящей Его справедливости, или тиран, чья фантазия — "закон вне всякого порядка и объективности". А как же тогда любовь, справедливость, истина? Ведь это выражения Его природы!
Андрей О.: Roman пишет:Христос воскрес бы, если бы не был распят ? Скажем, если бы Он умер естественной смертью...Думаю, что воскрес бы всё равно. Ради этого Он и родился, чтобы смерть победить. Либо жил бы до сих пор?
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: Вочеловечение Божие и дарование нам вечной жизни - существенный повод для радости, без дополнительных контрастов и стимуляторов. Т.е. если бы Он умер не на Кресте, а на одре (болезни?) в царском дворце г. Иеросалима? Roman пишет: Свт. Григорий ясно показывает, что выразить Христов Дар в категориях "теории жертвы" не возможно... Т.е. Вы принципиально против слова "жертва" в Новом Завете, я так понимаю? Перевод что ли испорченный, или вставки, там, чуждых рук?
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: Так я и не спорю, что июдеи принесли ГОспода в жертву своему отцу - диаволу Т.е. июдеи совершенно отчётливо умерщвление Спасителя расценивали именно как жертву?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Т.е. июдеи совершенно отчётливо умерщвление Спасителя расценивали именно как жертву? Я не думаю, что в отношении тех, кто пребывает в диавольском наваждении, можно говорить о "совершенной отчётливости". Простите, Вы в курсе, что у июдеев было принято помазываться кровью жертвенного агнца? Ну например: Далее, привел другого овна - совершения, и, по возложении на него рук Аарона и сынов его, заклал его, и взяв от крови его, возложи на край уха Аароня десного и на край руки его десные и на край ноги его десные; то же сделал и с сыновьями его. Потом, взяв некоторые части жертвы, положил на руки Аарона и сынов его, и так принес. И опять взяв крови и от елея, вскропи на Аарона, и на ризы его, и на сыны его, и на ризы сынов его. Иоанн Златоуст. ПРОТИВ ИУДЕЕВ. Вы слышали когда-нибудь слова:"Кровь Его на нас и на наших детях"? Вот, к слову, пример "благочестивой" иудео-христианской традиции в Византии: Кровь жертвенного животного играет особую роль[24]. Контакт с нею благотворен для участников действа. Каждый окунает в нее палец, чтобы нанести на лоб знак креста или простой отпечаток перста, что должно служить залогом здоровья на весь год до следующих курбаний. Крови как средоточию и символу жизни приписываются важные ритуально-магические функции, прежде всего репродуктивная. По этой причине ею изображают знак креста на животных, чтобы увеличить приплод. Кровь обладает также апотропеическими свойствами, и в некоторых местах на праздник св. Георгия ею помазывают четыре угла церкви для защиты здания. И такие слова: 49. Один из них, Кайафа, первосвященник того года, сказал им: — Ничего вы не понимаете! 50. Неужели вам не ясно, что для вас будет лучше, если один человек умрет за народ, чем если все евреи погибнут? (Св. Евангелие от Иоанна 11:49,50) 38. Я говорю вам о том, что Я видел у Отца Моего, а вы исполняете то, что услышали от своего отца. 39. — Наш отец — Авраам! — сказали они Ему в ответ. — Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Исус, — вы делали бы дела Авраама. 40. Вы же, напротив, хотите убить Меня, человека, который поведал вам истину, услышанную им от Бога! Авраам так не делал! 41. Нет, вы делаете дела своего отца! — Мы-то законные сыновья! — возмутились они. — У нас один отец — Бог! 42. — Будь отцом вашим Бог, вы бы любили Меня, ведь Я от Бога пришел и к Нему направляюсь, — ответил им Исус. — Ведь Я пришел не от себя — Меня послал Он! 43. Почему вы не понимаете Моих слов? Потому что вы не способны их услышать! 44. Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. (Св. Евангелие от Иоанна 8:38-44) Улавливаете о чём говорит Спаситель? Бог ли человекоубийца? Нет - диавол. Так кому угодно убиение Господа нашего Исуса Христа?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Перевод что ли испорченный, или вставки, там, чуждых рук? Андрей О. пишет: Ибо я уже становлюсь жертвою... (2Тим.4:6) В этом месте и помина нет о жертве: Слово "жертва" действительно частенько вставлялось и в тексты Писания и в богослужение. Особо хорошо это видно на примере синодального текста, где это слово вставлялось курсивом - обозначая, что его нет в основном тексте, а потом курсив стал обычным текстом. В богослужении же "бескровную сию службу" превратилось в "бескровную сию жертву". На примере же Павлова послания я Вам прямо показал, что даже при использовании слова "жертва"не имеется ввиду очистительное жертвоприношение. Просто не нужно выдёргивать из контекста. Я не знаю, кто Вы по вероисповеданию и какие авторы для Вас авторитетны, но смею уверить - не мы первые, кто не приемлет католическую по происхождению доктрину жертвы. Из тех, кто более или менее на слуху можно привести в пример Храповицкого и Болотова. Сразу скажу - мне их взгляды не близки, но факт отрицания ими юридической жертвы налицо. Они правда, тут же подлепили суррогат жертвы нравственной, но это уже их проблемы.
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: Простите, Вы в курсе, что у июдеев было принято помазываться кровью жертвенного агнца? Сергiй Аветянъ пишет: Вы слышали когда-нибудь слова:"Кровь Его на нас и на наших детях"? Сергiй Аветянъ пишет: Улавливаете о чём говорит Спаситель? Бог ли человекоубийца? Нет - диавол. Так кому угодно убиение Господа нашего Исуса Христа? В курсе, слышал, улавливаю. Лично я-то с Вами согласен. Ибо я - не июдей. Но, пытаясь понять мотивы июдеев, я мысленно становлюсь на их т.зр. и пока не могу иного сделать вывода, как только в смысле "...если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут римляне и овладеют и местом нашим и народом (Ин.11:48) Т.е. не улавливаю в их речах какой-либо метафизики (кроме упомянутых Вами "Кровь Его на нас..." и Ин.11:49,50 помимо-вольных - А.О. внушений свыше), а только словеса ради своего места под солнцем, каковое и у всех прочих народов своё на земле имеется. Мне думается, что эту помимо-вольность ("...не ведают, что творят") и имел ввиду ап. Павел, болезнуя о соплеменниках в Рим.9:1-5. Так что чисто земной смысл мне видится (с июдейской т.зр.) и в Сергiй Аветянъ пишет: 50. Неужели вам не ясно, что для вас будет лучше, если один человек умрет за народ, чем если все евреи погибнут? А если взять и метафизику 50-го стиха, то слова "все евреи погибнут" ставят,как мне слышится в этих словах, всех июдеев вне осуждения. Как Вы думаете? Другое дело, что "раб, который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше" (Лк.12:48) Меньше, но всё же бит.
Андрей О.: Спэндомаи (греч."возливаюсь") Пусть так. Но что же это за такая субстанция, которая тянет вверх ("ВОЗ-ливаюсь"), на Небеса, к венцу небесному естество св. ап. Павла? Сергiй Аветянъ пишет: что даже при использовании слова "жертва"не имеется ввиду очистительное жертвоприношение. ...и Кровь Исуса Христа, Сына Его,очищает нас от всякого греха. (1 Ин. 1:7) Что же это такое? Снова злонамеренный перевод или подложная вставка? А вот ещё: Да и всё почти по закону, очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошёл не в рукотворённое святилище, по образу истинного [устроенное], но в самоё небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. Евр.9:22 - 28 Да это же просто какой-то нагло-лживый июдо-католический перевод или большая вставка с обильными смысловыми проекциями жертвоприношения из ВЗ в НЗ!
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: и Кровь Исуса Христа, Сына Его,очищает нас от всякого греха. (1 Ин. 1:7) Простите, для того, чтобы тратить время на обстоятельную беседу, нужно понимание того, что собеседник человек добросовестный. Приводимые Вами цитаты говорят либо о какой-то сумбурности, либо о сознательном передёргивании. Построчник приводить не буду, возьмём отрывок несколько шире, чем Вы привели: 3. То, что видели мы и слышали, мы и вам возвещаем, чтобы были и вы сопричастны нам. А мы сопричастны Отцу и Сыну Его Исусу Христу. 4. И об этом мы пишем, чтобы нас наполнила радость. 5. Вот та Весть, что мы от Него услыхали и вам возвещаем: Бог есть свет и нет в Нем тьмы никакой! 6. Если скажем: «Мы сопричастны Ему», — но живем, как и прежде, во тьме, значит, мы лжем и живем не по правде. 7. Но если живем мы в свете, как и сам Он — в свете, значит, мы сопричастны друг другу и кровь Сына Его, Исуса, очищает нас от любого греха. 8. Если скажем, что мы безгрешны, значит, мы вводим себя в заблуждение и истины нет в нас. 9. Если призна́ем наши грехи, Он, справедливый и верный, простит нам грехи и очистит от всякого зла. (Первое послание Иоанна 1:3-9) Отчётливо видно, что речь здесь идёт о причастии и о том, что любой человек очищается не собственными трудами, аскезой и т.п., а лишь причастностью ко Христу, и Его действием в нас. О чём и свидетельствуют всем известные слова "во оставление грехов и жизнь вечную". Вы хотите сказать, что установив на вечере таинство Евхаристии Господь совершил очистительное жертвоприношение согласно ветхому закону? Вне храма, без "законного" священника и т.п.? Или Вы не хотите это сказать, а просто игнорируете тот факт, что вся теория жертвы построена на "необходимости" кровавого жертвоприношения беспорочного агнца в соответствии с "прообразующим" июдейским закаланием барашков? Или Вы преемлете католическую доктрину, что вечеря стала вечерей лишь после Голгофы, т.к. именно на Голгофе она была инициирована? А может Вам не знакомо постановление Константинопольского собора, которое утверждает, что совершающие "евхаристическую жертву" участвуют В ТОМ САМОМ жертвоприношении? Вы готовы, принять на себя ответственность и имя христоубийцы? Ведь не себе в руки поп гвозди заколачивает и не себя в ребро копием тычет, а в полном соответствии с июдейской практикой воспроизводит всё это на агнце, т.е. по логике собора 1156-57 гг. на настоящем Исусе Христе. Кроме того, я там немного выше спрашивал Вас кое о чём: Вы сам себе часто долги отдаёте, перекладывая деньги из правого кармана в левый? Так уж не затруднитесь ответом, а то какая-то странная беседа получается. Давайте Вы для уточнения терминов сформулируете: - что такое искупительная жертва - кому она приносится - и зачем - веруете ли Вы в то, что Бог один и целен, а не состоит из собранных в одно целое различных составляющих. Вот как сформулируете, так и продолжим. Я постараюсь ответить на всё, что не ответил в Ваших двух предыдущих сообщениях и другие добросовестные вопросы. Вопрос же пытаясь понять мотивы июдеев, я мысленно становлюсь на их т.зр. и пока не могу иного сделать вывода добросовестным считать нельзя, т.к. мотивы июдеев мы тут вообще не обсуждаем. А обсуждаем ренесанс ветхого завета и принятие современным католизированным христианством доктрины искупительной "законной" жертвы, которая якобы должна была быть принесена, т.к. к этому Бога "обязывает" июдейский закон.
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: ы сам себе часто долги отдаёте, перекладывая деньги из правого кармана в левый? Так уж не затруднитесь ответом, а то какая-то странная беседа получается. Простите. Мысль была занята тем, что в тот момент считал важнее. Деньги из кармана в карман в таком смысле вообще не перекладываю. Сергiй Аветянъ пишет: - что такое искупительная жертва Жертва, освобождающая от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - кому она приносится приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - и зачем чтобы искупить тех, кто желает освободиться от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - веруете ли Вы в то, что Бог один и целен, а не состоит из собранных в одно целое различных составляющих. верю, что Бог один и целен. Сергiй Аветянъ пишет: Вы хотите сказать, что установив на вечере таинство Евхаристии Господь совершил очистительное жертвоприношение согласно ветхому закону? Вне храма, без "законного" священника и т.п. Очистительное жертвоприношение, но н не согласно ВЗ. Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы не хотите это сказать, а просто игнорируете тот факт, что вся теория жертвы построена на "необходимости" кровавого жертвоприношения беспорочного агнца в соответствии с "прообразующим" июдейским закаланием барашков? Если Господа Исуса Христа Иоанн Предотеча назвал Агнцем, то что я должен подумать о прообразности? Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы преемлете католическую доктрину, что вечеря стала вечерей лишь после Голгофы, т.к. именно на Голгофе она была инициирована? Не вижу причин принимать эту доктрину. Сергiй Аветянъ пишет: А может Вам не знакомо постановление Константинопольского собора, которое утверждает, что совершающие "евхаристическую жертву" участвуют В ТОМ САМОМ жертвоприношении? Вы готовы, принять на себя ответственность и имя христоубийцы? Ведь не себе в руки поп гвозди заколачивает и не себя в ребро копием тычет, а в полном соответствии с июдейской практикой воспроизводит всё это на агнце, т.е. по логике собора 1156-57 гг. на настоящем Исусе Христе. "На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верою разуметь, что на священной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками..." Вот слова, приписываемые Отцам I Вселенского Собора
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Деньги из кармана в карман в таком смысле вообще не перекладываю. А почему ж Вы тогда считаете, что Бог должен поступать таким образом, будучи единым? Или для Вас Отец и Сын - это разные боги? Господь явно показывает, что ему не нужны никакие промежуточные действия, чтобы сказать: "прощаются тебе грехи твои" 2. Несколько человек принесли к Нему на циновке парализованного. Исус, увидев их веру, сказал парализованному: — Смелей, сынок! Прощены тебе грехи! 3. Тогда учителя Закона подумали про себя: «Этот человек кощунствует». 4. Исус, зная их мысли, спросил: — Отчего у вас в сердце такие дурные мысли? 5. Что легче: сказать «Прощены тебе грехи» или сказать «Встань и иди»? 6. Сейчас вы узнаете, что Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи. Встань, возьми свою циновку и ступай домой, — обратился Он к парализованному. 7. И тот, встав, пошел домой. (Св. Евангелие от Матфея 9:2-7) Или то, что Бог делает по отношению к одному человеку, (явно игнорируя иудейские представления о кощунстве и т.п.) Он не делает в отношении всего человечества?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: приносимый в жертву священниками. т.е. ваши священники христоубийцы?
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: т.е. ваши священники христоубийцы? Если Господь установил на Тайной Вечере преломлять Тело Его и пить Кровь Его, то значит Он - Самоубийца?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Жертва, освобождающая от рабства греху и смерти. Странно... Вы сами приводили текст послания евреям, а там ясно написано, что жертва ни от чего не освобождает: 3. На деле же ежегодные жертвы служат лишь напоминанием о грехах. 4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи. 5. Вот почему Христос, придя в мир, говорит: «Не захотел Ты жертв и приношений,но уготовил тело Мне. 6. Не радуют Тебя ни всесожжения,ни жертвы за грехи. 7. Тогда сказал Я: „Вот Я, Я иду, как в свитке книги обо Мне написано, исполнить, Боже, Твою волю“». 8. Сначала Он говорит: «Ты не захотел» того, что приносится по Закону: «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни жертвы за грех Тебя не радуют». 9. А потом Он сказал: «Вот Я, Я иду исполнить Твою волю». Он отменяет первое, чтобы утвердить второе. (Послание к Евреям 10:3-9) Скажу ещё раз, перечитайте притчу о виноградарях, там яснее ясного Спаситель говорит, зачем Отец уготовал ему тело (т.е. вочеловечился). Кроме того, Роман Вам уже приводил из послания Петра. Roman пишет: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ? «Вы убили Владыку жизни, но Бог поднял Его из мертвых, чему мы свидетели... Так раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, чтобы Он благословил вас и отвратил каждого от злых его дел. (Деян., Гл. 3: 15, 19-20, 26)» Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу освобождет от греха? 24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24) Ну и где здесь о жертве? Для веры в Сына Божиего не обязательно Его убивать. Андрей О. пишет: приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. Ууууууууууууууу.... всё, оказывается совсем плохо... Вы правда не понимаете, что выкупить кого-то или что-то можно только у хозяина? По Вашим словам, Господь, выкупает человечество у человечества, т.е. Бог не властен над людьми? Или для вас Исус Христос не Сын Божий? Вы пытаетесь сказать, что господин, должен что-то выкупать у раба? (Ведь до Христа и возможности причастности Его сыновству, все люди были рабами по отношению к тем, кто больше и выше их). Вы уж потрудитесь почитать постановления собора 1156-57 гг., там подробно объясняется кто у кого выкупает. Собор вынужден был подробно остановиться на этом вопросе, т.к. альтернатива - выкуп человечества Богом у диавола, а это богохульство и низведение Творца до уровня твари, или ниже. Андрей О. пишет:чтобы искупить тех, кто желает освободиться от рабства греху и смерти. Андрей О. пишет: приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. постойте, Вы пытаетесь хоть как-то осмыслить то что пишете? По Вашему искупительная жертва приносится для того, чтобы выкупить тех кто желает освободиться от рабства, у тех кто хочет освободиться от греха и смерти? Вы подумайте хорошенько, не находите некоторой странности в своих умозаключениях? Андрей О. пишет: Если Господа Исуса Христа Иоанн Предотеча назвал Агнцем, то что я должен подумать о прообразности? А если Вас жена называет "Солнышко" то это длолжно означать, что до Вашего рождения все восходы и закаты были прообразовательными? Вы уж не забывайте тогда, если о Предотече говорите, что он уже после погружения Христова, вопрошал через учеников - Он это или не Он. Да и не агнца на заклание ждали июдеи, коим на все 100 % был Иоанн Предотеча, а машиаха, который положит под ноги их весь мир и все народы. 35. На следующий день снова стоял там Иоанн и с ним два его ученика. 36. Увидев идущего мимо Исуса, Иоанн говорит: — Вот Божий Ягненок! (Св. Евангелие от Иоанна 1:35,36) Вы никогда не сталкивались с тем, как глядя на кротких, незлобивых и добросердечных людей их называют агнцами? Или все они должны быть убиты в силу такого определения?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Если Господь установил на Тайной Вечере преломлять Тело Его и пить Кровь Его, то значит Он - Самоубийца? Нет, конечно. Желаете вопросом на вопрос отвечать? Хорошо. Самоубийца вонзил бы себе копие в сердце, после слов установления. Господь же преломляет хлеб и подаёт чашу с вином. То что вино в чаше остаётся плодом лозы, следует из Его же слов: 24. И сказал им: сие есть Кровь Моего Завета, за многих изливаемая. 25. Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием. (Св. Евангелие от Марка 14:24,25) Вы, кажется, отрицались католической доктрины, но из Ваших слов прямо следует, что Вы её сторонник и что реальной кровь в чаше стала только после Голгофы. На вечере же вино ей ещё не было, а только прообразовало Голгофу. Вы уж будьте последовательны и исследуйте как-то во что верите. Вино в евхаристической чаше - кровь завета. Если Вы потрудитесь взглянуть в книгу Исход, и посмотреть, как там определяется кровь завета, то уместно будет понять, что не то (т.е. не жертвенная кровь агнца), а вот это и только это (т.е. вино благодарения) кровь завета с Богом. Вкушая евхаристический хлеб и вино, мы действительным образом присоединяемся (причащаемся) к Самому Христу, т.е. другими словами к Его плоти и крови. Вы же наверное слышали как о детях говорят плоть от плоти и кровь от крови моей? Вот и мы, действительным образом соединяясь в единое Тело Христово, причащаемся (присоединяемся) Его плоти и крови, из которых любое физическое человеческое тело и состоит. Теперь же вернёмся к Вашим священникам. Они, в отличии от Христа, говорят "прободи", "кровь излилась" и т.п. и участвуют "в той самой жертве". Или Вы не знаете текст молитв проскомидии? Так повторю свой вопрос: т.е. ваши священники христоубийцы?
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Вот слова, приписываемые Отцам I Вселенского Собора
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: а там ясно написано, что жертва ни от чего не освобождает: Какая жертва не освобождает? А вот какая: Сергiй Аветянъ пишет: 4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи. Т.е. жертвы ветхозаветные. Но тело, уготованное Исусу Отцом Его, отнести в разряд ветхозаветных жертв и приношений я не могу и не хочу. А вот новозаветной жертвой назвать Тело и Кровь Христовы - пожалуйста! Я готов так назвать! Сергiй Аветянъ пишет: Скажу ещё раз, перечитайте притчу о виноградарях, там яснее ясного Спаситель говорит, зачем Отец уготовал ему тело (т.е. вочеловечился). Ради того, чтобы виноградари устыдились и покаялись? Но тогда что же? Получается, что Голгофа помешала Исусу исполнить волю Его Отца - привести людей к покаянию и причащению Тела и Крови? Сам Сын Хозяина виноградника не смог внушить виноградарям должного уважения к Своей Персоне? Сергiй Аветянъ пишет: И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, Так "поСЛАЛ" или "поШЛЁТ"? Первое, что приходит в голову - это то, что первая фраза со словом "пошлёт" - является пророчеством о фразе второй, которая со словом "послал". Сергiй Аветянъ пишет: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ? Потому, что каждому человеку, желающему спастись, необходимо принять своё участие в том деле, которое Христос совершил на Голгофе. Стать со-трудником Исусу. Со-распясться, со-страдать. Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу освобождет от греха? цитата: 24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24) Ну и где здесь о жертве? Для веры в Сына Божиего не обязательно Его убивать. Ну так и надо было Исусу как сдедует, хорошенько внушить хулиганам:" Послушайте! Не убивайте Меня! А иначе вам не будет ни веры, ни покаяния!" А Голгофа - так, с боку-припёку, третьестепенное событие - к покаянию и вере явление безсильное и безполезное. Сергiй Аветянъ пишет: По Вашему искупительная жертва приносится для того, чтобы выкупить тех кто желает освободиться от рабства, у тех кто хочет освободиться от греха и смерти? Выкуп у дьявола Вас не устраивает. Выкуп у Бога? Roman пишет: Свт. Григорий Богослов... Roman пишет: А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. Тоже не устраивает.(?) У кого же мы были в плену? У самих себя? Если это ("у самих себя") верно, то не вижу ничего удивительного - см. Рим.5:12,15 Пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал нам как Дар, Подарок. Сергiй Аветянъ пишет: А если Вас жена называет "Солнышко" то это длолжно означать, что до Вашего рождения все восходы и закаты были прообразовательными? Я готов и на такое сравнение. Ибо не я - ради солнышка, а солнышко - ради меня. Сергiй Аветянъ пишет: Да и не агнца на заклание ждали июдеи, коим на все 100 % был Иоанн Предотеча, а машиаха, который положит под ноги их весь мир и все народы. А мне в данном случае нет до июдеев дела, ибо, как Вы заметили, Сергiй Аветянъ пишет: мотивы июдеев мы тут вообще не обсуждаем. Да и мотивами июдеев не всё так гладко. Помните, как и в Исусе июдеи готовы были увидеть своего машиаха (Ин.6:15)? Сергiй Аветянъ пишет: Самоубийца вонзил бы себе нож в сердце, после слов установления. Господь же преломляет "Вонзил", "преломляет" - по мне, так это с чисто человеческой точки зрения, всё термины покушения на умерщвление, калечение и пролитие крови. Поэтому, если священник "прободает", а Сергий Аветян с братьями "преломляет хлеб по домам" - всё это похоже на насилие с летальным исходом, О чём и писали по-своему резонно в своё время язычники Цельс и др. С чисто человеческой точки зрения.
Roman: Андрей О. пишет:приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти.Одна из распространенных точек зрения: "жертва была принесена самим нуждающимся людям"... Здесь необходимо сказать следующее: 1. Жертва "адресна" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба! Пример:В засуху крестьянин-язычник хочет, чтобы пошел дождь, который позволит спасти урожай и прокормить семью. РАДИ всего этого он приносит жертву. Но жертву он приносит не своей семье и не урожаю, и даже не дождю, а тому Богу, который отвечает за дождь...А от кого зависит судьба человечества?
Roman: Одна из распространенных точек зрения, - "жертва была принесена самим нуждающимся людям"... 2. Жертва может быть принесена только РАДИ возлюбленного человечества, а НЕ возлюбленному человечеству. А вот КОМУ она была принесена – определил собор, о котором писалось выше... - потому и спрашивали Вас, что это за странный способ отдачи долгов, самому себе путём перекладывания денег из одного кармана в другой. Бог в которого Вы верите шизофреник? Наш Господь Исус Христос прощал грехи без всяких дополнительных манипуляций. Сергiй Аветянъ пишет: Господь явно показывает, что ему не нужны никакие промежуточные действия, чтобы сказать: "прощаются тебе грехи твои" «2. Несколько человек принесли к Нему на циновке парализованного. Исус, увидев их веру, сказал парализованному: — Смелей, сынок! Прощены тебе грехи! 3. Тогда учителя Закона подумали про себя: «Этот человек кощунствует». 4. Исус, зная их мысли, спросил: — Отчего у вас в сердце такие дурные мысли? 5. Что легче: сказать «Прощены тебе грехи» или сказать «Встань и иди»? 6. Сейчас вы узнаете, что Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи. Встань, возьми свою циновку и ступай домой, — обратился Он к парализованному. 7. И тот, встав, пошел домой. » (Св. Евангелие от Матфея 9:2-7)
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Какая жертва не освобождает? А вот какая: «4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи.» Т.е. жертвы ветхозаветные. «Узнаю брата Колю». Мало давали? Не по чину? А вот когда дали сколько надо - так сразу всё и наладилось?
Roman: А вот КОМУ она была принесена – определил собор, о котором писалось выше...Четыре статьи "Синодика в неделю Православия" содержащие определения собора 1157 г. в переводе на русский язык: 1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды. 2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественны» Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Пав-ла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и ино-племенных учений, анафема трижды. Как видим, соборное определение о "жертве Христа" видит Спасителя следующим образом: Он Сам "Приносяи и приносимыи" Андрей брат, вопрос (просьба "Да" или "Нет"): Ты принимаешь решение собора в Константинополе? Простите, если вопрос Вас возмутил... Ведь мне не известно ваше "упование" и те, с кем Вы молитесь.
Konstantino: Roman пишет: Андрей брат, вопрос (просьба "Да" или "Нет"): Ты принимаешь решение собора в Константинополе? Простите, если вопрос Вас возмутил... Ведь мне не известно ваше "упование" и те, с кем Вы молитесь. Достаточно от Андрея услышать "Да" или "Нет", т.к. полемика полезна, как для оглашенных, так и для тех, кто думает, что он христианин со стажем. По себе знаю, как тяжко осознать, что много времени провел в неведении... Вообще, хочется поблагодарить Андрея О., спаси Христос! Он не боится полемизировать, тем самым изучая веру Христову. По крайней мере Андрей О. ничего не теряет от полемики. Он либо укрепиться в своей вере, либо откроет для себя иную веру, при этом не меняя христианство на муслимство или еще что-то. Жаль, что таких людей не много и по большому счету они все явл. читателями, но то, что такие полемики полезны и самим читателям это факт. Ведь каждый читатель сможет протестировать свою веру...
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: каждому человеку, желающему спастись, необходимо принять своё участие в том деле, которое Христос совершил на Голгофе. Ну так отчего ж Вы и попы ваши не сораспинаетесь, а сораспинаете? Я ещё раз спрашиваю - Вы текст молитв проскомидии знаете? Если нет - могу привести. Этот текст однозначно ставит попа и тех от кого он предстоит по другую сторону копия. Не со стороны острия, а со стороны рукоятки. Более того, ваша служба не имеет никакого отношения к вечере Христовой. Вечеря состоялась не только до Голгофы, но и до моления в Гефсиманском саду. Даже Пилат давал июдеям шанс прередумать и покаяться, как жителям Ниневии в знамении Ионы пророка. Жители Ниневии покаялись и были прощены иудеи и те кто из "христиан" принимает на себя христоубийство (для спасения, конечно и очищения от грехов, как же иначе-то) встали на сторону диавола. К сожалению, я так понимаю, что обсуждаемая тема для Вас пустая абстракция. Вы даже с базовыми положениями теории жертвы не знакомы, но христоубийство полагаете необходимым. Ответьте, пожалуйста, я правильно понял - так как Вы считаете Христа необходимой жертвой для своего спасения, Вы лично готовы его убить? То есть, если перед Вами поставить человека, совершенно невинного и ничего плохого Вам не сделавшего, напротив, сделавшего только хорошее Вам и Вашим близким, и сказать: "Для того, чтобы тебе было хорошо, ты должен его убить и съесть, пока тёпленький, иначе не видать тебе счастья" - Вы готовы убить (простите, совершить благочестивое жертвоприношение)? Или самостоятельно убить не готовы, а предпочитаете профессиональным убийцам это дело поручить, а сами только кушать будете?
Андрей О.: Сергiй Аветянъ пишет: Мало давали? Не по чину? А вот когда дали сколько надо - так сразу всё и наладилось? Не вижу повода для ржачки над подзаконными. Одно утешение у подзаконных: Сам Высокий Чин повелел давать так мало. Roman пишет: Ты принимаешь решение собора в Константинополе? Да. Принимаю. Пока не вижу причин не принимать. Особенно в том смысле, что Собор не гнушается термином "жертва Христа" (с Ваших слов, Roman). И ещё в надежде на моё возрастание "в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф.4:13)
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Ради того, чтобы виноградари устыдились и покаялись? Но тогда что же? Получается, что Голгофа помешала Исусу исполнить волю Его Отца - привести людей к покаянию и причащению Тела и Крови? Сам Сын Хозяина виноградника не смог внушить виноградарям должного уважения к Своей Персоне? Странная логика. Христу ничего помешать не может. Он Воскрес, т.к. бессмертен и вне зависимости от Голгофы пообещал быть среди тех, кто в единомыслии и согласии собран во имя Его. Кто хотел быть со Христом и имеет веру в Сына Божия - те со Христом, те кому дороже за предания старцев искажать заповеди Божии - те против Христа и Бога. Так было и во времена Спасителя, так есть и сейчас. Вам мало того, что ГОсподь САм говорит, что Отец послал Сына для того, чтобы жестокосердые устыдились и покаялись? Вы, пусть и не в слух, но из контекста это понятно, считаете, что Отец на самом деле, просто подставил Сына, т.к. у него не было "веского" повода отнять виноградники у нерадивых и передать их новым арендаторам? А так - вроде всё чик-пок - убили сына, есть повод прогнать и поменять команду? И неустойку платить не придётся? Кровавая плата получена, новые арендаторы заехали, всё хорошо? Только Христос Сам прямо указывает, зачем Он послан Отцом, сравнивая себя с Ионой: 39. Исус им ответил: — Люди злого и безбожного поколения требуют знака, но не будет дано им знака, кроме знака пророка Ионы. 40. Как Иона пробыл в чреве морского чудища три дня и три ночи, так и Сын человеческий пробудет в недрах земли три дня и три ночи. 41. Жители Ниневии встанут в день Суда с людьми этого поколения и обвинят его: ведь они отвратились от грехов, услышав проповедь Ионы. А здесь нечто большее, чем Иона! (Св. Евангелие от Матфея 12:39-41) Может Иона тоже был послан, чтобы его убили и через то получили прощение? Почитаем:2. встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем, ибо злодеяния его дошли до Меня. (Иона 1:2) 4. И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! 5. И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. 6. Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, 7. и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: «чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, 8. и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. 9. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем». 10. И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. (Иона 3:4-10) Не о том же предупреждал Господь июдеев? 5. Когда присутствующие заговорили о Храме, из каких прекрасных камней он сложен и какими богатыми приношениями украшен, Исус сказал: 6. — Все то, чем вы любуетесь, будет разрушено. Наступят дни, когда не останется здесь камня на камне. (Св. Евангелие от Луки 21:5,6) Июдеи не покаялись, в отличии от ниневитян. Иеросалим был разрушен, а богоборники отравили христоубийством весь мир.
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: "Вонзил", "преломляет" - по мне, так это с чисто человеческой точки зрения, всё термины покушения на умерщвление, калечение и пролитие крови. Поэтому, если священник "прободает", а Сергий Аветян с братьями "преломляет хлеб по домам" - всё это похоже на насилие с летальным исходом, О чём и писали по-своему резонно в своё время язычники Цельс и др. Ну вот и чудесно. Пусть и робко, не прямым словом, но Вы признаёте за своими попами и за собой - христоубийство. Только зачем же нас к этому примазывать? Нет, мотив мне понятен, о нём ещё Энгельгардт писал: За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при извест-ных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Только мы-то отрицаемся жертвоприношения. А хлеб и вино убить нельзя, как бы Вам этого не хотелось. Вы же признаёте, что участвуете в той самой жертве и не закалаетесь, а закалаете, так что простите, но мы не с вами, а на вечере со Христом. На трапезе, а не на казни. Наша вечеря - ДО Голгофы. Ваша - после, т.к. проскомидия предшествует литоргии. Следовательно не Евхаристию вы совершаете, а немного видоизменённое (вследствии разрушения иеросалимского храма, вероятно) иудейское жертвоприношение, в ходе которого священники и левиты отделяют для себя часть жертвы и съедают её отдельно от народа, а часть жертвы отдают тем, кто стоит вне жертвенника. Мой Господь так не учил.
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: А вот новозаветной жертвой назвать Тело и Кровь Христовы - пожалуйста! Я готов так назвать! То что Вы готовы я уже понял. Только зачем это христианством называть? Вы, видимо не желаете понять, что нельзя самому себе заплатить, можно попросту простить должнику. Да и чем можно заплатить владыке всего? Его собственным имуществом? Убийством сына и противлением Слову Божию? Я понимаю, Вы, видимо ничего не читаете из тех ссылок, что я Вам оставляю. Только Богу неугодно сыноубийство и он явно показывает это на примере Исаака. Я понимаю, богоборство ожесточает сердце и мешает услышать Господа. Так Спаситель сам говорит, что ему неугодны НИКАКИЕ жертвы. Христов завет - это не повышение ставок с баранов на Сына Божия, а совсем другой завет, - антитеза ветхого. Не бывает богоугодного убийства невинных (а возможно и виноватых). Если Вы этого не понимаете - есть ли смысл продолжать? Вы иудео-"христианин" - Ваше право. Вы верите в смерть, мы верим в жизнь. Вы считаете, что жизнь вечная даётся христоубийством, мы считаем, что боговочеловечением. Нет смысла препираться. Вера у нас с Вами разная и я вряд ли сумею переубедить того, для кого спасение приходит не Спасителем, а Его убиением. Андрей О. пишет: Ну так и надо было Исусу как сдедует, хорошенько внушить хулиганам:" Послушайте! Не убивайте Меня! А иначе вам не будет ни веры, ни покаяния!" А Голгофа - так, с боку-припёку, третьестепенное событие - к покаянию и вере явление безсильное и безполезное. Вот золотые слова! именно "явление безсильное и безполезное", т.к. Воскрес Христос! "Смерть, где твоё жало?!" Сергiй Аветянъ пишет: Что царство ваше – вретище и хлам, А ваша власть бессильна и ничтожна! Любое же силовое "внушение" - ведёт к потере свободного выбора и спасения по вере, а не по принуждению. Ради того, чтобы этот выбор люди сделали сами, Господь даже на смерть пошёл, до последнего оставляя шанс на покаяние и веру, а заодно, не только словом, но и делом продемонстрировал, что те кто во Христе Исусе - живы будут и не умрут вовек. И были такие, кто уверовал при кресте, ещё до Воскресения. Андрей О. пишет: У кого же мы были в плену? У самих себя? Если это ("у самих себя") верно, то не вижу ничего удивительного - см. Рим.5:12,15 Пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал нам как Дар, Подарок. В плену люди были у князя мира сего, по добровольному рабству. Господь же, как Владыка всяческих, освободил нас от этого рабства, дав возможность отвергнуться сатаны и всех дел его и обещаваться Христу. Правда, из ваших слов я понял, что Вы не понимаете разницу между даром и выкупом. Выкупленный раб остаётся рабом. Просто меняет господина. Господь же делает нас друзьями и чадами, т.е. дарит свободу. Где нет сделки - нет и искупительной жертвы. Андрей О. пишет: Ибо не я - ради солнышка, а солнышко - ради меня. Ну это понятно - царь природы, чего уж там. Маленький нюанс: греть, светить - это всегда пожалуйста, а вот прообразовывать - увольте. Не к нашему рылу крыльцо.
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Но что же это за такая субстанция, которая тянет вверх ("ВОЗ-ливаюсь"), на Небеса, к венцу небесному естество св. ап. Павла? Я так полагаю, что это не субстанция тянет, а вера. А слово "возливаюсь" ничем не хуже слов "воспаряю" или "возношусь". Просто в каждом языке могут быть свои привычные словоформы.
Сергiй Аветянъ: Андрей О. пишет: Да и всё почти по закону, очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошёл не в рукотворённое святилище, по образу истинного [устроенное], но в самоё небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. Евр.9:22 - 28 Давайте поговорим и об этом фрагменте. Во-первых, руководствоваться синодальным "переводом" для понимания хоть чего-то бывает весьма затруднительно. Я уж не говорю, про весьма вольное введение новых слов и формирование смысла, но и про простую словесную белиберду, которая весьма и весьма затрудняет понимание. Например, из этой же главы: 24. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, 25. и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью… (Послание к Евреям 9:24,25) (слова "устроенное" нет в оригинале, как и слов "для очищения",написанных выше, которые прямо формируют смысл сказанного) Теперь зададимся вопросом, что же нам такое напереводили? Что это за «нерукотворенное святилище, по образу истинного устроенное»? Где это такое истинное святилище, по образцу которого устроено святилище июдейское? «и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище» -многократно приносить, как священник входит. Это как? Надеюсь, Вы понимаете, что для того, чтобы хоть как-то попытаться понять эту белиберду, любой человек вынужден либо делать в голове какое-то толкование и реперевод, либо "благоговейно" проскальзывать глазами непонятное место и сетовать на свое скудоумие и невозможность понять слова, обращённые не к филологам, а к самым простым людям, мыслящим без особых речевых изысков. Я вообще не очень верю в возможность идеального перевода с мертвых языков, но это отдельная тема. Давайте, я рискну изложить письменно то, что каждый делает в голове и представить свой вариант прочтения этой главы (выделив приведённый Вами фрагмент). Прочтение сделано на основе подстрочника и общего контекста послания. Прошу не судить строго: 1. Первое земное святилище имело свои обычаи служения. 2. Для этого служения была сооружена первая скиния. В той части, которая называлась «Святое» находились: светильник и стол предложения хлебов. 3. За второй завесой скинии, располагалось «Святое Святых», 4. где хранились золотая кадильница и Ковчег завета, весь покрытый золотом, а в нем – золотой кувшин с манной, прозябший жезл Аарона и скрижали завета. 5. Сверху его золотую крышку осеняли и прославляли херувимы. Но сейчас мы будем говорить не об этом. 6. Все это было благоустроено именно так потому, что в первую часть скинии повседневно входили служащие священники. 7. Во вторую же часть, лишь один первосвященник, который раз в год приносил кровь чрез свое и народа неведение, 8. которое разъясняется лишь Духом Святым еще не указавшим тогда путь освящения, поскольку пребывала первая скиния, 9. служившая символом своего времени, в котором ни дары ни жертвы не очищают сердца и не делают совершенным служащего. 10. Плотские требы совершались относительно еды и питья, и различных омовений и полагались до времени установления праведного порядка. 11. Христос же рожденный свыше первосвященник, благодатно воплотился чрез нерукотворенную скинию, большую любого земного творения, 12. и не благодаря крови козлов и телят, а собственной кровью однажды вошел в это святилище, показав замысел божественного освобождения 13. И если уж окропление кровью козлов, тельцов и зола телиц объединяло и освящало некоторых к чистоте плоти, 14. то насколько же лучше кровное родство Христу, чрез которого Безупречный Бог Святым Дуновением явил Самого Себя Вечнаго, очистил нашу совесть от мертвых дел для служения вечно живому Богу. 15. Он затем стал миротворцем удивительного и нового Завета, чтобы не напрасны были все предыдущие смерти, которыми откупались от преступлений по первому завету и чтобы смогли получить обещанное призываемые к вечному наследству. 16. Когда завещатель умирает – приносится его завещание. 17. По смерти завещателя завещание становится действительным, а пока завещатель жив оно не прочно. 18. Следовательно, теперь уже нововведено другое, безкровное. 19. Когда Моисей сказал народу все заповеди закона, он смешал кровь телят и козлов с водой и окропил алой шерстью и иссопом само Писание и весь народ, 20. скинию и все богослужебные предметы, 21. говоря при этом: «Вот кровь завета, который заповедал Вам Бог». 22. По тому закону, все очищалось кровью и без кровопролития не давалось прощение. 23. Должно ли так очищаться тем, кто причастен Небесному Образу? Ведь небесное само по себе намного превосходит любые жертвы. 24. И не в рукотворенное святилище вошел Христос - отражение Истинного, а на самое небо, где теперь предстоит за нас лицу Божию. 25. Но не для того, чтобы многократно подносить Ему Самого Себя, подобно священнику, который каждый год входит с чужой кровью в святилище, 26. поскольку надлежало священникам многократно проходить это испытание от установления закона, а теперь, при окончании веков, грех единожды отвержен благодаря Его самопожертвованию. 27. Но поскольку каждый из людей должен умереть и предстать на суд, - 28. Христос, однажды приходивший, чтобы многих возвести от греха, снова оставит грехи тем, кто ожидает от Него спасения.
полная версия страницы