Форум » Беседы форумчан » Разговор с Волдерлихтом » Ответить
Разговор с Волдерлихтом
Сергiй Аветянъ: Павел учит нас так: [quote]8. Ныне же отложите и вы та вся: гнев, ярость, злобу, хуление, срамословие от уст ваших: 9. не лжите друг на друга, совлекшеся ветхаго человека с деяньми его 10. и облекшеся в новаго, обновляемаго в разум по образу создавшаго его, 11. идеже несть еллин, ни иудей, обрезание и необрезание, варвар и скиф, раб и свободь, но всяческая и во всех Христос. (Послание к Колоссянам 3:8-11)[/quote]
Ответов - 35
Волдерлихт: Последнюю фраза из этой главы послания ап.Павла очень люблю.Прекрасен смысл слова ВСЯЧЕСКАЯ
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Прекрасен смысл слова ВСЯЧЕСКАЯ Интересно, как Вы разумеете смысл этого слова? При чтении построчника, мне видится такой перевод: "но все единое целое и во всех Христос". А Вы как понимаете?
Волдерлихт: Волдерлихт пишет: Прекрасен смысл слова ВСЯЧЕСКАЯ Сергiй Аветянъ пишет: Интересно, как Вы разумеете смысл этого слова? При чтении построчника, мне видится такой перевод: "но все единое целое и во всех Христос". Да,можно и так понимать. Можно эту истину сопоставить с Христовым учением единства : Я в ОТЦЕ МОЕМ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я ВАС(Евангелие от Иоанна) В этом смысле слова «всяческая и во всех» отнесены ко Христу.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: При чтении построчника, мне видится такой перевод: "но все единое целое и во всех Христос". Если христиане составляют Тело Христово и приобщились Святаго Духа, не должны ли они поступать так, как поступал Сам Христос, и как он нам заповедал? 43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Св. Евангелие от Матфея 5:43-48) Эти слова в корне противоречат практике анафематствования и показывают её как антихристианскую. Если уж Господь с креста благословлял, а не проклинал распинающих Его (а кто больший богоборец и антихристианин, чем те, кто предал Христа на распятие и предаёт до сих пор), то какой смысл анафематствовать меньших и нарушать Христову заповедь? Молитва наша должна быть "о всех и за вся", так как Благая Весть для всех без всякого исключения. Если кто-то по собственному выбору отвергается Христа и Его уставления - он делает это по собственному выбору, но и он дорог Отцу и имеет право на осознание, покаяние и приобщение.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Можно эту истину сопоставить с Христовым учением единства Так оба варианта об одном и друг другу не противоречивы, а раскрывают друг друга.
Волдерлихт: Молитва наша должна быть "о всех и за вся" интересно,что в архиереской литургии такой призыв совершается чтецами у царских врат...
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: интересно,что в архиереской литургии такой призыв совершается только смысл в них теперь вкладывается совершенно другой. Особенно, когда возглас подаёт поп, после молитвы "Поминающи оубо ныне спасительную сию заповедь..." Но тут уж ничего не поделаешь, если Благодарение и Трапезу превращать в Голгофу и христораспинательство.
Волдерлихт: Волдерлихт пишет: Я в ОТЦЕ МОЕМ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я ВАС(Евангелие от Иоанна) В этом смысле слова «всяческая и во всех» отнесены ко Христу. есть глубокое раскрытие этих слов в конце херувимской молитвы: ТЫ БО ЕСИ ПРИНОСЯИ И ПРИНОСИМЫЙ ПРИЕМЛЯЙ И РАЗДАВАЕМЫЙ ХРИСТЕ БОЖЕ ПРИНОСЯЙ И ПРИНОСИМЫЙ-одно. В этом обоснования всечеловеческого природного благородства.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт, Вы уж простите за настойчивость, но позвольте я повторю вопрос? - Вы старообрядец? Для меня это имеет значение только в том смысле, что нормальное общение подразумевает взаимопредставление и понимание того базиса, на котором основывается собеседник.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: есть глубокое раскрытие этих слов в конце херувимской молитвы: Нет. Но это совсем другая тема, которую я предлагаю вынести для отдельного обсуждения. P.S. Вас не затруднит пользоваться инструментами редактирования текста, чтобы мне не приходилось приводить его в удобочитаемый и диферинцированный вид? Цитаты выделять как цитаты и т.п.
Волдерлихт: Да,старообрядец. Пользуюсь мобильником. Тут инструментами пользоваться сложно.
Волдерлихт: Сергiй Аветянъ пишет: только смысл в них теперь вкладывается совершенно другой Увы, да. Эгоистичный индивиДУАЛИЗМ до последнего патрона будет воевать за свою "инаковость", попадая в жуткий диссонанс с Природой. Впрочем,"все вольно или не вольно служит красоте Целого"(бл.Августин)и "все вышло из Прекрасного и Добра, движется в Прекрасном и Добре и возвращается в Прекрасное и Добро"(свт. Дионисий Ареопагит)
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Пользуюсь мобильником. Тут инструментами пользоваться сложно. Это всё объясняет. Будем ли открывать отдельную тему, посвящённую разбору Великого Входа и всего, что с этим связано? Я собирался при случае сделать это на нашем форуме, да всё как-то руки не доходят.
Волдерлихт: ПРИНОСЯИ И ПРИНОСИМЫЙ-одно. И это так не только в Евхаристии
Волдерлихт: Сергiй Аветянъ пишет: Будем ли открывать отдельную тему, посвящённую разбору Великого Входа и всего, что с этим связано? Как вам угодно. По возможности поучаствую.
Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: Будем ли открывать отдельную тему, посвящённую разбору Великого Входа и всего, что с этим связано? Я собирался при случае сделать это на нашем форуме, да всё как-то руки не доходят. Я только ЗА.
Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: Я только ЗА. Так ты и так знаком с материалом. Открывать тему и тратить на это время, есть смысл только если кто-то хочет разобраться в вопросе, а не просто исчезнуть сославшись на измысленное понимание некой новины, которая к изначальному Христову уставлению никакого отношения не имеет.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Как вам угодно.По возможности поучаствую. Хорошо. В ближайшее время постараюсь открыть таковую на нашем форуме в разделе "Евхаристия"
Волдерлихт: Сергiй Аветянъ пишет: Открывать тему и тратить на это время, есть смысл только если кто-то хочет разобраться в вопросе, а не просто исчезнуть сославшись на измысленное понимание некой новины, которая к изначальному Христову уставлению никакого отношения не имеет. Камешек в мой огород?.. :-)
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Камешек в мой огород?.. :-) Ага Если же говорить серьёзно, то не только. Помните, некий "Читатель" появился в корневой теме из которой выделилась эта беседа? Помните сколько простых вопросов я ему задал, в надежде, что он хоть на что-то ответит? Ну и как - ответил? Способность современных людей к ведению нормального, аргументированного диалога - ужасает. Вакуум.
Волдерлихт: Для староверов же всегда было важнее единство со Христом. Да. "Во Христе "- будет глубже "живу не я,но живет во мне Христос" -паче "Ты (я!)Приносящий и Приносимый„.... ....... Так мы оказываемся Дома
Волдерлихт: Нет возможности регулярно быть на связи.Так что плотный поток разговора мне поддержать не получится
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Нет возможности регулярно быть на связи.Так что плотный поток разговора мне поддержать не получится Ничего страшного. Я тоже иногда по пол недели отсутствую. Куда торопиться-то? Можем вести беседу неспешную и степенную.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Приносящий и Приносимый Что ж Вы так к этой фразе прикипели? Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец? Но, простите, Господь себя на казнь не предавал и первосвященнику не сдавался по доброй воле. Он Сам Себя и не распинал и не приносил в жертву. Единственное, что Он сделал - не нарушил воли ОТца о даровании людям свободной воли. По этой свободной воле, кто-то пошёл за ним, как за Сыном Божиим, а кто-то предал на казнь. Вторым никто не мешал быть среди первых, но они сделали такой выбор. Сам Господь, не горел большим желанием взойти на крест. О чём прямо свидетельствует молитва в Гефсиманском саду. А так как Отец и Сын - одно, воля Сына не может быть отличной от воли Отца. Следовательно и Отцу сие убийство было неугодно.
Волдерлихт: Что ж Вы так к этой фразе прикипели? Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец? Метафизически,да "Я в Отце и Отец во Мне вы во Мне и Я в вас" "Я и Отец-одно" все есть Одно и совершается это не во времени. Но Здесь и Сейчас (по Августинову :"...есть только Настоящее прошедшего и Настоящее будущаго и по Евангелию" грядет час И НЫНЕ ЕСТЬ")
Konstantino: Волдерлихт пишет: Метафизически,да это как? А если да, т.е. Христос по вашему жертва и жрец, то начните хотя бы с прочтения вот этой темы Разная вера. Чтение в неделю сыропустную или разговор с современными толкователями.
Волдерлихт: Это как? "Я в Отце и Отец во Мне вы во Мне и Я в вас" "Я и Отец-одно""Царство Божие внутрь вас ЕСТЬ""Грядет час И НЫНЕ ЕСТЬ" (ссылку всю прочитал )
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: Метафизически,да Вы уж простите, я не понимаю, что такое "метафизически". Господь вполне определённо говорит: 19. Первосвященник же спросил Исуса об учениках Его и об учении Его. 20. Исус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. 21. Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил. (Св. Евангелие от Иоанна 18:19-21) Никакого "метафизического" учения подобная формулировка не подразумевает. Более того, нигде у Христа и апостолов слово "метафизический" не встречается. Я попросил ответить просто, без всяких переносных смыслов: Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец? Но, простите, Господь себя на казнь не предавал и первосвященнику не сдавался по доброй воле. Он Сам Себя и не распинал и не приносил в жертву. Вы хотите сказать, что Господь сам предал Себя в руки первосвященника? Что он желал этого? Что он сам, совершил над собой какое-то ритуальное действие, которое можно не "м", а в прямом смысле трактовать, как действия жреца? Если да - приведите примеры. Волдерлихт пишет: "Я в Отце и Отец во Мне вы во Мне и Я в вас" "Я и Отец-одно" Абсолютно согласен. Значит Отец не желает казни Сына? Господь молитвой в Гефсиманском саду прямо заявляет о своём крайнем нежелании испить сию чашу. Воля Отца едина с волей Сына. Если предположить, что Сын хочет одного, а Отец другого, но из послушания Сын покоряется воле Отца, по которой Он должен быть убит - значит они уже не едины. Напомню: 38. И Он говорит им тогда: — Душа Моя томится смертельно, побудьте здесь, бодрствуйте со Мною! 39. Отойдя немного, Он бросился ничком на землю и стал молиться: — Если только можно, избавь Меня от этой чаши! Но пусть будет не так, как хочу Я, а как Ты. (Св. Евангелие от Матфея 26:38,39) Почему-то принято считать, что здесь говорится об исполнении воли ОТца, относительно христоубийства. Это абсурд. Именно поэтому я и написал: Единственное, что Он сделал - не нарушил воли ОТца о даровании людям свободной воли. По этой свободной воле, кто-то пошёл за ним, как за Сыном Божиим, а кто-то предал на казнь. Вторым никто не мешал быть среди первых, но они сделали такой выбор. Сам Господь, не горел большим желанием взойти на крест. О чём прямо свидетельствует молитва в Гефсиманском саду. А так как Отец и Сын - одно, воля Сына не может быть отличной от воли Отца. Следовательно и Отцу сие убийство было неугодно. Кроме того, прошу Вас ответить мне на несколько вопросов: - подразумевает ли неслиянность и нераздельность Богочеловека возможность разделения? - на Ваш взгляд, существовал ли когда-нибудь момент, когда разум Христа прекратил своё существование? - что Вы подразумеваете под словом "смерть" (не клиническая) - была ли казнь Христа жертвой кровавой, или по крайней мере настоящим убийством - участвующие ныне в "той самой жертве" участвуют ли в том самом убийстве и как можно говорить о бескровности нынешнего трактования жертвы, если в чаше "та самая кровь" из ребра? - Вы понимаете, что непременным атрибутом ветхозаветной кровавой жертвы была её смерть? P.S. Прошу меня простить, но, возможно, мне будет затруднительно продолжить беседу в ближайшее время, т.к. я получил травму, мешающую мне печатать. Само собой, беседу имеет смысл продолжать, только по факту получения прямых и внятных ответов. Да - да. Нет - нет. Остальное от лукавого и только отнимает время.
Волдерлихт: 1.Нет 2.Нет 3.Нет 4.Да 5.Нет 6.Да :-) (на все остальные вопросы так же отвечать?..)
Сергiй Аветянъ: Утучним: Сергiй Аветянъ пишет: - подразумевает ли неслиянность и нераздельность Богочеловека возможность разделения? Волдерлихт пишет: 1.Нет Сергiй Аветянъ пишет: - на Ваш взгляд, существовал ли когда-нибудь момент, когда разум Христа прекратил своё существование? Волдерлихт пишет: 2.Нет т.е. Вы считаете, что Христос не умирал? Или (если умирал), то всё-таки произошло разделение? Сергiй Аветянъ пишет: - что Вы подразумеваете под словом "смерть" (не клиническая) Волдерлихт пишет: 3.Нет Ответ непонятен. Поясните, по возможности. Сергiй Аветянъ пишет: - была ли казнь Христа жертвой кровавой, или по крайней мере настоящим убийством Волдерлихт пишет: 4.Да Сергiй Аветянъ пишет: - участвующие ныне в "той самой жертве" участвуют ли в том самом убийстве и как можно говорить о бескровности нынешнего трактования жертвы, если в чаше "та самая кровь" из ребра? Волдерлихт пишет: 5.Нет Простите, но вы попадаете под анафему старопечатного Синодика Анафемы собора 1156-1157 годов: 1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды. 2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. (А где это Христос передаёт кому-то свое священство? Блж. Феодорит Кирский, толкование на послания св. апостола Павла, ч. 7,стр. 604-606, изд. 1861 г.: «Свидетельствует бо: ты еси священник во век по чину Мельхиседекову... И иным образом, говорит апостол, можно показать сходство того и другаго. Как Мельхиседек не имел преемников по священству, так и Христос не передает священства другому. И они множайши священницы быша, зане смертию возбранени суть пребывати. Сей же, занеже пребывает во веки, не преступное имать священство... Подзаконные священники имеют естество смертное, а потому не могут непрестанно священствовать, но преемниками священства у них дети. Христос же как безсмертный, сана священства другому не передает». Его же, ч. 1, стр. 327, изд. 1861 г.: «Его державою назвал священство по чину Мельхиседекову... сие приличествует не кому либо из людей, а единому только Господу нашему Исусу Христу, который по человечеству наименован нашим архиереем, ибо сказано: имуще архиерея великаго, прошедшаго небеса Исуса Господа нашего». - С.А.) 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды. Триодь постная печати 1656 года. Текст внесён в неё из киевского Синодика печати 1627 года. Сергiй Аветянъ пишет: - Вы понимаете, что непременным атрибутом ветхозаветной кровавой жертвы была её смерть? Волдерлихт пишет: 6.Да Хорошо бы тогда совместить ответы на вопросы: 1, 2, 6. Волдерлихт пишет: (на все остальные вопросы так же отвечать?..) По сути - да. По форме, можно и более развёрнуто. Главное от сути не уклоняться
Волдерлихт: Простите, но вы попадаете под анафему старопечатного Синодика ...ну,ничего страшного :-))) нам с вами не привыкать.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: нам с вами не привыкать Приятная неожиданность! А Вы с нами под анафему попали?
Волдерлихт: Почти как вы к ней отношусь (как и к любому разделяющему инструменту,независимо от его т.с обществннного статуса)
Волдерлихт: ...вот скоро починют компьютер,тогда кое что выложу...
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: вот скоро починют компьютер глядишь, и я к тому времени не только левой рукой печатать смогу
полная версия страницы