Форум » Беседы форумчан » Беседа выделившаяся из темы "Ой, боюсь, боюсь!!!" » Ответить
Беседа выделившаяся из темы "Ой, боюсь, боюсь!!!"
Сергiй Аветянъ: В ходе обсуждения дискуссия пошла в сторону и с бытовых мотивов переключилась на религиозные. Дабы отделить "мух от котлет" я перенёс её в отдельную тему, начиная с развилки: [quote]САП пытался дискутировать, но без использования "всемогущества" административного ресурса, в полемиках он оказался жидковат и даже договорился до того, что христиане причащаются мёртвого, но нетленного тела. Дабы не быть голословным дам ссылку на тему, в которой обсуждался этот вопрос.[/quote]
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Алексий: что христиане причащаются мёртвого, но нетленного тела.
Алексий: прочел ваш диспут. Ну ты тут передергиваешь, Сергий. САП все таки иное имел ввиду. Ты тему поднял, о коей и не каждый богослов ответит. И разницу между телом христовым и Церковью проводить я бы не стал. Да и играться между понятиями Тело мертвое и живое. Было мертвое и человеческое. а после воскресения - нетленное и Божественное. Фактор времени же тоже надо учитывать. А то в головушке помутится может всё. :) так и до армянства и единобожеской природы можно дойтиТь. :) Не знаЮ, ваших иных терок.. НО - давайте жить дружно. Я тоже на новый форум пришел, пытался там некоторые обсуждать мнения, причем, не свои. а просто в процессе дискуссии, и которые не намного глупее, чем от многих исходящие, про цифирю 666. НО налетела стая воронов зарубежных.. :) которые вместо обсуждения темы стали обсуждать и меня, и авторов, на мнения которых я сослался. Продуктивности никакой. А потому я там более не появляюсь. Мало того, что мнение не могут выслушать нормально,но и вести себя не умеют некоторые, с позволения сказать, братья во Христе. Но из за раздоров сильнее Церковь не станет. И отстаивать свои мнения можно, но не переходя грани, за которой идет падение во ад.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: САП все таки иное имел ввиду Я не передёргиваю. САП пишет: В Евхаристии причащались Жертве, Телу и Крови Христовой Сергiй Аветянъ пишет: Во гроб положили и пеленами повили Живое Тело? САП пишет: Нетленное Тело, т.е. процессы распада (гниения) в Нем не шли. САП пишет: Они не причащались, да и кто бы им дал Кровь Христову вкушать? Не знаю как у тебя, а у меня сложилось явное впечатление, что САП под причастием понимает еду, т.е. то, что попадает в рот. Отсюда и все дальнейшие построения. Он однозначно имеет ввиду поедание жертвенного агнца, а не воскресшего Христа в Его преображенном теле. Ну и в чём я передёргиваю? Относительно Тела Христова вопрос ещё более интересный. Во всём Писании именно это словосочетание встречается только один раз. У апостола Павла. 1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных. 2. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. 3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. 4. Дары различны, но Дух один и тот же; 5. и служения различны, а Господь один и тот же; 6. и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7. Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9. иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10. иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. 13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14. Тело же не из одного члена, но из многих. 15. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16. И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17. Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18. Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. 19. А если бы все были один член, то где было бы тело? 20. Но теперь членов много, а тело одно. 21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23. и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24. и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25. дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27. И вы — тело Христово, а порознь — члены. 28. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30. Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31. Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (Первое послание к Коринфянам 12:1-31) Греческое слово "сома" переводится как "тело", но такой "лобовой" перевод не учитывает всего спектра оттенков. Вот словарное определение этого слова: 1) (мертвое) тело, труп; 2) живое тело, плотские наслаждения; 3) человек; 4) жизнь; 5) раб ; 6) основа, сущность ; 7) физ., мат. тело. То, что имеет три измерения, есть тело; 8) совокупность, масса, система ; 9) анат. орган Полагаю, что наилучшим образом здесь внесёт ясность слово "совокупность". Условно говоря, я бы перевёл это место "Вы хор (согласие) Христов, соединённый воедино Духом Святым". Без унисона нет подлинного звучания многих голосов цельнокупной едИницей. Без причастия ко Христу, Духом Святым - нет церкви, эклессии, собрания и согласия. Алексий пишет: Было мертвое и человеческое. а после воскресения - нетленное и Божественное. Это отдельная тема. Тело Христово и Тело Христа - не совсем идентичные понятия. Выше я попытался эскизно объяснить это. Алексий пишет: И отстаивать свои мнения можно, но не переходя грани, за которой идет падение во ад. Золотые слова. Этому нам ещё учиться и учиться.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Тело Христово и Тело Христа - не совсем идентичные понятия. Вот говорят: "Церковь - это тело Христово" совершенно справедливое утверждение, только не уверен, что понимают его все едино. Церковь от латинского "church" (храм), но подразумевается-то не храм, а собрание (эклессия). Если ввести в гугл переводчик слово "церковь" и перевести его на латынь, то он выдаст значение "Эклессия", а если наоборот "church" с латыни на русский - "церковь". Вот такая игра слов, за которой иногда происходит потеря смысла. Тело - в нашем случае, когда речь идёт о единстве различных членов (как и разъясняется у Павла) правильнее всего понимать тело, как "совокупность". В староверии очень верно используется термин "согласие", т.е. "единозвучие" "едиными усты и единым сердцем". Таким образом мы получим вот такой простой перевод: "христианское собрание (совокупность) - это согласие о Христе" или "согласие Христово". Не едим мы Христа и не пьём "ту самую кровь, которая излилась из Его ребер" (мёртвого тела? мёртвую кровь? или кровь ещё живого Христа специально заколотого для получения жертвенной крови?), как вслед за латинскими богословами подхватили и все остальные любители теории жертвы.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Не знаЮ, ваших иных терок.. Ну познакомься, например: http://pashalia.myqip.ru/?1-17-0-00000001-000-10001-0-1374671007 Это одна из тем уничтоженных САПом на этом форуме. Учитывая моё модераторство в нашем бывшем разделе симпозиумисты не могли забалтывать темы, т.е. делать то о чём ты пишешь: налетела стая воронов зарубежных.. :) которые вместо обсуждения темы стали обсуждать и меня, и авторов, на мнения которых я сослался. Продуктивности никакой. и это очень многим не нравилось. Более того, оказалось, что большинству форумчан и сказать-то по делу нечего. Вот и пошли в ход байки о "злых новопасхалистах", которые добрым людям рта раскрыть не дают и притесняют почём зря. Одно слово - еретики (со всей вытекающей "благочестивой апологетикой" по отношению к рекомым "еретикам" и вседозволенностью с разгулом садистской мечтательности и любых выражений) . А ведь я даже не удалял всё их постороннее словоизвержение. Просто перемещал в специально организованную тему. Как говорится "Курение в разделе разрешается только в специально отведённых для этого местах"
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Относительно Тела Христова вопрос ещё более интересный. Да и с Кровью не всё так однозначно. Если ты помнишь, у июдеев был строгий запрет на вкушение крови. Перешёл этот запрет и на навозаветное согласие. Помнишь? 19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния св. Апостолов 15:19,20) 28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29. воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы». (Деяния св. Апостолов 15:28,29) 25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деяния св. Апостолов 21:25) Тонкость тут вот в чём - "гема" переводится не только как "кровь", но и как "родство", "кровное родство". Для христианина - родство Христу 4. но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, 5. чтобы освободить подзаконных, дабы нам получить усыновление. 6. А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!» 7. Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Исуса Христа. (Послание к Галатам 4:4-7) Разве не САП говорит о причастии (вкушении Жертвы)? САП пишет: Они не причащались, да и кто бы им дал Кровь Христову вкушать? САП пишет: В Евхаристии причащались Жертве, Телу и Крови Христовой Но ведь умерший на кресте умирал от удушья, следовательно вкушение такого "агнца" категорически невозможно ни для христиан ни для июдеев С точки зрения современных судебно-медицинских представлений в процессе распятия человек умирал от удушия, развивавшегося в процессе сдавления лёгких напряжёнными мышцами груди. Лёгкие человека находятся в своеобразном мышечном корсете ; можно сказать, что разведёные в стороны руки, принимающие на себя вес тела, медленно и неклонно стягивают его. Человек медленно задыхался под весом собственного тела и именно удушие убивало распятого, а отнюдь не кровоточившие раны или болевой шок. Умиравший мог частично облегчать страдания, привставая на прибитые к кресту ноги и тем самым разгружая руки. С большой долей вероятности можно предположить, что распятые люди отнюдь не висели статично, а постоянно шевелились, опираясь на ноги и привставая, а затем вновь повисая на руках. Выносливый, сильный мужчина мог совершать подобные движения многие часы. Понятно, что в таком случае смерть на кресте могла растягиваться на сутки и даже более. Именно для того, чтобы исключить возможность опираться на ноги и максимально ускорить смерть, палачи перебивали голени распятых. Повисший на руках человек умирал сравнительно быстро - на это требовалось менее часа. "Распятие как способ казни" ©А.И.Ракитин, 2009 ©"Загадочные преступления прошлого", 2009 http://murders.ru/raspyatye.html Прости уж за используемый натурализм и излишнюю детализацию, но, как показывает практика, далеко не всем "христианам" понятно, что не может христианин соучаствовать убиению Христа, а потом Его поеданию. Просто потому, что любое убиение, а уж убиение невинного и благодающего и подавно - противоречит самой сути Христова учения. Вот и приходится объяснять на языке сторонников "необходимости совершения ветхозаветной искупительной жертвы". Ну никак не хотят понимать некоторые, что не "жертвенного агнца" мы вкушаем и не смерти причащаемся, а Жизни и Воскресению. Может хоть так дойдёт? Так что "тёрки", как ты изволил выразиться здесь очень простые - разноверие. Причём не в деталях, а в самой основе веры.
Алексий: Убедил. :) Но Сап уже сам понял по ходу дискуссии, что про жертву и мертвое и нетленное ляпнул не думая, и после сам признал ошибку. Господи, что ж я наступаю на одни и те же грабли то? :) НА том форуме стал именно защищать Фоменко и Носовского за их попытку разобраться с пасхалиями. Стал адвокатом поневоле. А тут адвокатом Сапа стал. :) Про пасхалии читал на форуме Романа. По моему никто не желает самому взять тупо пасхальные таблицы и перепроверить. Я по руке дамаскина проверял лично и убедился,что не совпадает в некоторые годы даты пасх. И Властарь о совсем иной дате воскресения Христа писал нежели сейчас общепринято. Самолично смотрел у Властаря в его Синтагме. выводов делать не могу по причине, не математического склада ума :), но и отбрасывать разумные и доказательные теории не стану, фарисейски принимая любые якобы святоотеческие рукописи за истину последней инстанции. Иначе так можно считать,что есть люди с одной ногой и прочие нелепицы, которые описаны в старых рукописях. Причем, кроме сложных способов счета оказывается есть очень простые варианты, кои постичь можно даже неумудренному в математике человеку. на что и были рассчитаны такие способы счета пасх по руце. Но если бы мне не попался этот вариант,то по книгам никониян 19-20 годов я бы точно не пролез. Запутали специально так,что ноги сломаешь. А по крови и удавлине.. согласен. Но. вопрос возникает. Если кровь нежелательна для жидов по причине того,что они боятся оскверниться душою, коя через кровь к ним перейти может якобы от животного. То имет ли смысл верить тем, кто пишет о тайных жертвоприношениях и употреблении крови человеческой? Ибо сие как действо имело место во многих культах. И даже в индийских культах после приношения коня ащвамедхи приношение человека, правда добровольное, Есть наивысшая жертва или Пуруша жертва. Кстати, пуруша а уж очень близко в слову Первейший. навевает однако.. Первенец.. и Пуруша - первейший. Поэтому не могли ли быть такие воззрения,что животная кровь вредна для человека,а вкушение человеческой чистой, типа младенцев невинных, якобы полезна? Даль и др. писали наверное тоже не совсем на пустом месте. Может существовали отдельные культы подобного рода? как вы думаете? И потому, такие высокого уровня философии на предмет единения, которые вы привели, явились просто заменой совсем тупого понимания вкушения жертвы как приобщение к чему то полезному. Как в той песне про кука.. чтобы стать таким же быстрым -съешь ноги врага, зорким - глаз и пр. На низком уровне и земном понимание могло быть только таким. Ибо возвышаясь над земным и плотским и став духовным, можно понимаь всё духовно. Пневматикус и физикус разные категории. А тем более,что между еще и психики есть. :)
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: выводов делать не могу по причине, не математического склада ума В некоторых случаях математический склад ума и не требуется. Нынешний год, как раз очень показателен. "Традиционная" пасха попала на второе воскресение, после второго полнолуния. Если уж и такой вопиющей демонстрации недостаточно, чтобы увидеть сбой в таблице, то я уж и не знаю, что ещё нужно. Особенно это смешно, когда люди приводящие в качестве аргументации Властаря (у которого вообще всё что угодно можно найти, как правильно писал об этом Юрьевич), скромно забывают о властаревых правилах вычисления, применительно к этому году. Алексий пишет: Причем, кроме сложных способов счета оказывается есть очень простые варианты, кои постичь можно даже неумудренному в математике человеку. Конечно есть. Например, на небо смотреть. Я даже не берусь утверждать, что во времена существования нынешних таблиц все праздновали Воскресение неверно. При отсутствии календаря в обыденой жизни, некоторые вполне могли привязывать "книжное расписание" к реальному. Смотрит человек на небо - полнолуние - сверяется с книгой - и устанавливает какое сегодня число (хотя в реальности число другое). Это, так в плане предположения, но для людей уважительно относящихся к книгам и даже мысли не допускавших о том, что реальное полнолуние может не совпадать с книжным такая ситуация вполне возможна. Алексий пишет: То имет ли смысл верить тем, кто пишет о тайных жертвоприношениях и употреблении крови человеческой? Сатанизм он и в Африке сатанизм. Помнишь: "Ваш отец диавол и Вы творите похоти вашего отца" - это ведь, не праздные слова.
Roman: Алексий пишет:Про пасхалии читал на форуме Романа. Друг, уточню, на форуме нашей общины. Эти записки плод усилия нескольких людей, благодатию Божией.
Алексий: В некоторых случаях математический склад ума и не требуется. Нынешний год, как раз очень показателен. да..да.. подтверждаю. После того, как мы изучили метод по руце определение пасхалии и всё совпадало. очень радовались.И вдруг - облом. не совпало в этом году. Стали проверять и перепроверять. думали,что ошиблись поначалу. после ,что может что то не так с методом. А метод простой. Показал его старообрядец один. И после я нашел подтверждение оному еще в одном месте. Сейчас название не помню ,но могу найти текст. Я в толк взять не мог, неужели метод врет в одном случае, или не могут же ошибаться все разом и никониане и все старого обряда разных согласий с календарем. А оказывается - могут. Друг, уточню, на форуме нашей общины. Эти записки плод усилия нескольких людей, благодатию Божией. Да. Я запамятовал название сайта. И фамилию. Помню,что Роман, кажется Егоров, но врать не хотел и потому не стал писать. Благодарю,что поправили. Просто выкладывал там один человек с именем Роман. цитата: Причем, кроме сложных способов счета оказывается есть очень простые варианты, кои постичь можно даже неумудренному в математике человеку. Конечно есть. Например, на небо смотреть. Ну я про другое писал. :) про простой способ на пальцах рук определять, и причем, верно получается. А равноденствие по небу особенно не увидишь. Сатанизм он и в Африке сатанизм. Помнишь: "Ваш отец диавол и Вы творите похоти вашего отца" - это ведь, не праздные слова. Сегодня только что общался с одной представительницей секты евангелистской Хлеб.. что-то там еще. С Украины. Она уверена, что Бог ВЗ и НЗ одно и то же Лицо. ссылки на места кровожадных злодеяний, где лично участвовал ЯХВХ не повлияли сильно на ее мнение. Мы, говорит всех любим, как завещал Исус. вы мудрствуете лишнее :) А надо слушать пастырей. доводы,что ее пастыри это немцы, сиречь от Лютера идущие.. вызывают ответ - ну и что плохого в Лютере? и снова как в пластинке - мы всех любим.. и так далее. Закрывается и не хочет ни читать никаких доводов даже из Библии ни слушать. Тут стена. Что никониане такие же..Хотя и немного помягче и не сразу закрываются. Не знаю как согласия разные старообрядцев рассуждают на тему различия этих двух разных по сути Богов в Библии. Бог один. Ибо дьявол не может быть противопоставлен Богу. Но отцом конкретных людей и сообществ он выступать вполне может. :) Мамона Для кого-то и мать родная. А не токмо отец. Но тогда придется признать,что Библия не цельное произведение из Одного источника. А сложенное в разное время разными людьми. А многие ли сие примут не изменив вере? Вот почему я палею читаю более чем библию. :) И псалтырь. ОН везде одинаков.. если ж конечно только старые редакции брать,а не переделанные ..
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: А равноденствие по небу особенно не увидишь. Увидишь. Алексий пишет: Сегодня только что общался с одной представительницей секты евангелистской Протестантизм вообще очень сильно завёрнут на ВЗ. Алексий пишет: Но тогда придется признать,что Библия не цельное произведение из Одного источника. А чего тут признавать? Это факт.
Алексей Рябцев: Алексий пишет: После того, как мы изучили метод по руце определение пасхалии и всё совпадало. очень радовались.И вдруг - облом. не совпало в этом году. Стали проверять и перепроверять. думали,что ошиблись поначалу. после ,что может что то не так с методом. А не могли бы поподробнее, что не совпало, как считали. Только имейте в виду, что так называемые "руки" - это просто такое изображение расчетных таблиц. В реальности по человеческим рукам (из мяса) никто не считал, это очень неудобно. Про то, что считали по своим ладоням, это потом придумали.
Волдерлихт: Алексий пишет: Но тогда придется признать,что Библия не цельное произведение из Одного источника. ВСЕ из одного Источника.
Волдерлихт: Алексей Рябцев пишет: В реальности по человеческим рукам (из мяса) никто не считал, это очень неудобно. Про то, что считали по своим ладоням, это потом придумали. На самом деле считали,используя внутреннюю и внешнюю сторону фаланг пальцев.Лично видал.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: ВСЕ из одного Источника. Весьма спорное утверждение. Особенно это касается книг ветхого завета. Не случайно даже в июдаизме различные течения имеют различные канонические кодексы. Кроме того, весьма долго июдаизм опирался на так называемую "устную Тору", письменный же кодекс ветхого завета по утверждениям исследователей сформировался не раньше второго столетия н.э., т.е. уже после Боговочеловечения. Грубо говоря уже существовал критерий отбора, или тот ответ, под который можно было подгонять решение задачи. Уверяю Вас, что у любого развитого народа можно было найти необходимые предания, сказания, а то и книги, которые вполне можно было бы впоследствии выдавать за пророческие Хотя бы на основании этого, можно говорить о том, что мы не всегда знаем, на что ссылаются апостолы, когда говорят о писании. Более того, часто речь идёт о таких отсылках к оригиналу, которых мы не находим в современном кодексе. Новозаветные же кодексы, тоже имели серьёзные отличия. В самый древний из известных - Синайский Кодекс входили послание Варнавы и пастырь Ермы, которые позднее исчезли из списка канонических книг, зато появились другие, ранее не входившие в сборник. В 85-м же правиле есть Климентовы послания, которые ныне отвергнуты. А в посланиях Климент цитирует Евангелие таким образом, что прямых аналогов в современных текстах не обретается.
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: На самом деле считали,используя внутреннюю и внешнюю сторону фаланг пальцев.Лично видал. Алексей Рябцев пишет: Про то, что считали по своим ладоням, это потом придумали. То что Вы "видали" видал и я и А.Ю. Это как раз и есть, то что называется "потом придумали". При желании и по лестовке пасхалию рассчитать можно. Инструмент здесь ВСЕГДА вторичен. Главное, наличие алгоритма (или таблицы) которые будут привязываться к инструменту.
Алексей Рябцев: Волдерлихт пишет: На самом деле считали,используя внутреннюю и внешнюю сторону фаланг пальцев.Лично видал. Вы путаете причину с следствием. Сейчас (впрочем, достаточно давно) некоторые люди, используя картинку из "Ока церковного", переносят нарисованную таблицу себе на руку, заучивают расположение многих чисел, тратят на это уйму времени и сил, а потом поражают воображение "малых сих" простейшими арифметическими фокусами ("простейшими" по сути - а тренироваться надо долго) Если есть нарисованная таблица (а она есть - иначе не с чего было бы числа на руку переносить), то считать можно прямо по ней, ничего не заучивая и не мучаясь. Но это было бы слишком просто и не поражало бы воображение простаков. Был до революции один слепой начетчик, который побеждал на всех диспутах с помощью простейшего приема. Когда надо было привести какую-нибудь цитату в подтверждение своей позиции, он говорил, например: "Возьми Кормчую (или Книгу о вере, или еще что-нибудь), открой на сто двадцатой странице и прочти". Помощник приносил нужную книгу, открывал на требуемой странице и зачитывал нужную цитату - она была точно к месту. Публика падала в восхищении и изумлении. Слепой ведь! А все книги наизусть знает! Фокус заключался в том, что цитату подбирали помощники. Они же путем зашифрованных слов передавали информацию о местонахождении цитаты. Слова были самые обыкновенные. Например, скажет: "Давай, Кузьмич, опровергай!" или "Ну-ка, Петр, ответь!" А слепой уже знает, что "давай" - это Кормчая, а "ну-ка" - Книга о вере. Другие данные (номер страницы и т.д.) тоже можно зашифровать простыми словами. То же самое и с "руками". Только сейчас сами считающие верят, что они действительно не дурью маются, а "правильно считают". А мозгов для того, чтобы просто по картинке считать, не мучаясь, видимо, не хватает.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Был до революции один слепой начетчик Спасовец Коновалов.
Сергiй Аветянъ: Алексей Рябцев пишет: Слепой ведь! А все книги наизусть знает! Ну,строго говоря, тут и реальная память могла работать. Ни для кого не секрет, что все старообрядческие диспуты вертятся по кругу (любой завсегдатай форумов знает об этом. Количество авторитетных книг тоже сравнительно не велико. Так что помнить ссылок 50 - 100 на память реально возможно (если ты их часто употребляешь)
Сергiй Аветянъ: Волдерлихт пишет: ВСЕ из одного Источника. По крайней мере Исус Христос себя с этим источником не отождествлял. Никогда Он не говорил: "В наших книгах написано". Всегда "В ваших книгах", т.е. в тех, к которым Он отношения не имеет.
Алексий: Алексей, на предмет счета по руке. Мой дед считал и показывал много разного. Был он из деревни Елховки нижегородской области. Сам крещен по православному обряду. А его жена - старобрядка, моя бабушка. Но я тогда был глуп и не запоминал все эти счета. И Месяцы и еще всякие расчеты. Зачем? Если календарь висит :) И про счет по руке уже узнал недавно от одного старообрядца. И записал алгоритм. Но долго не проверял. Пока не встретил подходящего в этом деле человека, которая заинтересована была в проверке метода. С ней вместе и проверяли. Насчет таблиц - не соглашусь, что если не они, то и считать по руке на стоит. Это не взаимозамена. А применение алгоритма, который или в таблицах развернут или по руке свернут, но вы находите нужный результат конкретного извлечения, то есть даты. При том, при небольшой памяти и трудозатрате всегда знаете и может высчитать нужное. Руки всегда при себе. Так что первично и вторично видимо оба вида, при понимании как вообще сие делается. Как вы верно заметили - алгоритм один. Считали мы с одной знакомой, коя имеет к этому интерес. Ко всем пасхалиям и прочая, и, вообще, астрологические познания. Я лишь проверял вместе. И сразу благополучно забыл сей метод. Все-таки навык нужно и любовь к этому иметь. Могу снова поднять тему и все восстановить. Как уже написал, поразило, что в отдельные годы пасха не совпадала с общеутвержденной. И сие меня поразило и расстроило. Думал, что метод устарел... или я ошибаюсь. Сейчас понимаю, что нынешние расчеты и календари тоже стоит перепроверять, а не доверять.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: астрологические познания Астрологические или астрономические? Алексий пишет:могу снова поднять тему и все восстановить Если не затруднит. Полагаем, что вы всё-таки где-то ошиблись, т.к. счёт по телесным рукам в точности отражает счёт по таблице. Однако для того, чтобы быть уверенным в том, что мы говорим об одном и том же методе, было бы желательно увидеть ваш алгоритм расчёта. Не мог бы ты потрудиться и выложить его для нас? Ну или письмом прислать, если нет охоты на всеобщее обозрение выкладывать.
Алексий: Астрологические или астрономические? И первое и второе. И очень глубоко и давно. Глоба отдыхает. :) Уровень Михаила Левина и иже.. Ну и астрономия в классическом виде. разные программы живого наблюдения неба, всех расчетов, ибо познания и образование математическое, в отличие от меня гуманитария. Ну и познания типа таких книг как Просветитель Иосифа Волоцкого, помогают понимать,что ересь жидовская в виде астролябий не красит :) Поэтому изучение хронографов, и пасхалий разных и печатей Соломоновых позволяет ей в этом плавать как рыба. Я ж имею только потребу знать наверняка, что и когда . Когда пасха, чтобы 4 правила не нарушались постановлений. Ну и так немного образуюсь, чтобы все таки перепроверять,а не просто на веру брать. Потому вам наверное с ней лучше и общаться в личке. Я поговорю на сей счет. Ибо я как глухой телефон буду.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Потому вам наверное с ней лучше и общаться в личке. Просто покажи алгоритм расчёта. По тому, который мы знаем несовпадения маловероятны. Алексий пишет: Я ж имею только потребу знать наверняка, что и когда . Ну, тогда вам и книги в руки. Прочтите нашу книжицу, да проверьте. Первая часть (моя) там как раз для гуманитариев. Вторая (Алексея Юрьевича) - для тех кто посчитать может. Если с экрана читать не любите - могу прислать пару экземпляров.
Алексий: Ваши книги скачаны. Мной в меньшей степени изучаются, а знакомая их уже давно проштудировала тоже. За предложение книг благодарю,но утруждать вас не хочется. Знания и так можно прочесть с электронного носителя. Это же не Псалтырь, который не прочтешь за раз. Если прочел раз,то или понял и принял,или нет, или частично с чем-то согласен или нет. Прочел только что на старобрядец ваши диспуты,точнее обличения вас и Носовского :) Цирк с конями. :) ПРичем, обвинения в самом начале с цитатой,что мол придут времена, и станут времена менять как признак антихриста..А и невдомек,что такая смена и произошла с 16 века как минимум. И пользуются уже подмененными знаниями. Весь этот бред похож на фарс какой то. даже если и сдвинут будет срок событий,то какое это имеет отношение к вере? я вот только недавно встретился с одной женщиной. У нее шизофрения с бредом или по простому - одержание бесами. Поток идет не прерывно- что она была тем то и тем то в прошлой жизни, что у нее компьютеры вирусы в голове. и что она воскрешает того и того то. Что ей говорят, что Явлинский это одновременно Ошо , и прочая и прочая. Что молекулы ее просят помочь,что мир в беде, и так непрерывно.. голоса в голове. Так уже лет пятнадцать. ничего не помогает. Ни работы, ни семьи нормальной уже нет. Мир рухнул. Вот клсассический случай. христос сказл,что такое только постом и молитвой можно исцелить. Вот собрать бы всех спорщиков и предложить им помочь ей. В ком правда,тот и правду свою показал бы.. А не то,что лампаду предлагать в Иерусалиме или нет. Мое мнение. уж тогда в Стамбуле бы лучше поставили бы. Я лучше приму,что Носовский прав нежели слушать все эти препирательства и споры тех, кто ранее считал себя к одной вере принадлежащими. Есть серьезные вещи.а есть такие второстепенные,что и спорить то стыдно по ним. Ну обсуждать можно, не доходя до каления. Но не бросаться же и не изрыгать огонь и серу. сводить бы всех спорящих в Дом скорби или в хоспис, может стали бы умнее.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: христос сказл,что такое только постом и молитвой можно исцелить. Нет, не говорил. Об этом мы писали на своём форуме. Алексий пишет: сводить бы всех спорящих в Дом скорби или в хоспис, может стали бы умнее. Ты говоришь о реальности, а староврие для большинства давно стало такой ролевой игрой. Реальность в этой игре только помеха. Алексий пишет: Цирк с конями. Да уж... Я вроде ясно писал в своей статье, что правило и современные таблицы не могут существовать в единой непротиворечивой совокупности, т.к. вплоть до IX века христианская пасха (вычисленная по этим таблицам) попадала и на первый день песаха и до песаха прилучалась. Следовательно и копья ломать о том один ли день песах, или семь-восемь - совершенно пустое занятие. Основывать "текущее благочестие" на накопившейся погрешности просто смешно. Но не для ролевиков. Им реальность без нужды.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Я лучше приму,что Носовский прав Дело, конечно, твоё, но я бы поостерёгся. До тех пор, пока Носовский с Фоменко занимались критикой существующей хронологии - всё было более-менее непротиворечиво и интересно, но как только они стали рассказывать "как было на самом деле" - такая пурга началась, что сил нет читать. По крайней мере, если бы мы книжицу о пасхалии с таким уровнем аргументации написали - порвали бы нас как Тузик грелку, а клочки бы по ветру рассеяли.
Алексий: Так насколько я читал сегодня про вас критику, вас же и обвиняли в дружбе с Носовским, по крайней мере, Алексея Рябцева. Нет, не говорил. Я столько находил раз уверений, что смысл прослеживается только в варианте славянского изложения и отсутствует или пропадает частично при использовании греколатинских версий. Что версия,что изначально евангелия были написаны, как и многие тексты ВЗ на славянском, первично,становится более привлекательной. И вовсе не из за национальных предпочтений, а просто из разумности. Ибо многие переливы и игра мысли и богатства смыслового оттенка исчезает, если брать буквальный вариант толкования греческого или латинского текста. так что греческий текст для меня лично не является критерием подлинности. ИБо тут я на стороне Фоменко,что бОльшая часть греческих якобы ранних версий является наоборот поздними. Уж вот такой конфуз произошел с белокринницкого крещения христианином как я. кроме буквального смысла имеется всегда в умном и духовном тексте и прочие. нравственный, поучительный, духовный. и пр. И отсутствие такового - это признак выхолощенности и вторичности текста, каковым должен быть текст реально боговдохновенной книги. На мой взгляд. А все почему то веруют в якобы древний греческий как в самого бога. хотя доказательства якобы сей древности никто в руках не держал. Или Вы думаете, что умеренное Ваше понимание проблемы не вызовет такую волну критики как по отношению к тому,что говорит Носовский: Зря.. бить будут так же,а может даже сильнее. :) Ибо там века,а Вы за годы торговаться хотите. С веками проще согласиться. Ибо тут или или, а за года, по мелочности, будут торговаться как ,к примеру, Стерлигов. За несогласие, что там разница в летоисчислении удавит. :)
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: так что греческий текст для меня лично не является критерием Так там и русская рукопись приведена. Причём, довольно древняя. Алексий пишет: вас же и обвиняли в дружбе с Носовским Как можно обвинять в дружбе? Глеб Носовский прихожанин Покровского храма в Рогожской слободе. Я с ним лично не знаком, хоть на службе все друг друга видели неоднократно. Алексей Юрьевич, знаком, как впрочем и с Антоновым и с Корнилием и т.п. Знакомство это, совершенно не означает принятия всего того, что написано в книгах Носовского и Фоменко. отношение к ним (по крайней мере тех из братии, с кем мы затрагивали эту тему) я написал выше. Как большой любитель Крыма, я даже купил их книгу "Христос родился в Крыму. Там же умерла Богородица". Интересно было почитать, что люди пишут о местах, и артефактах, которые доводилось видеть своими глазами и трогать своими руками. Ничего, кроме возмущения и удивления, как столь уважаемые в своей области люди могут нести такую ...ню и совершенно не дорожить своим добрым именем, - у меня не возникло. Читать это совершенно невозможно и бессмысленно, потму как аргументация "по результатам наших научных исследований на дубу сидит ворона, а следовательно в Магадане идут дожди" - как-то не впечатляет. Кроме того, кое что из того, что там написано, я бы воспринял просто, как сознательную антихристианскую пропаганду.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Ибо там века.а вы за годы торговаться хотите. Ни в коем случае. Мы не за годы "торгуемся", да и не торгуемся вообще. Нам важен именно смысл происходящего и та мотивация, которой он был обусловлен. Впрочем, Рябцев писал об этом. В том ключе, что если бы любой произвольный календарь отвечал условиям апостольского правила и обеспечивал их исполнение - мы бы даже и говорить ни о чём не стали, т.к. к вере это не имело бы никакого отношения.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: кроме буквального смысла Я уж и не знаю, сколько "кроме смысла" можно привести в защиту приписок и искажений, но общая логика повествования не может вертеться с боку на бок. Вот текст о котором мы говорим: 28. Когда Исус вошел в дом, ученики, оставшись с Ним наедине, спросили: — А почему мы не смогли его изгнать? 29. — Таких бесов можно изгнать только молитвой, — ответил Исус. 30. Они ушли оттуда и теперь шли по Галилее. Исус не хотел, чтобы об этом знали, ́ (Св. Евангелие от Марка 9:28-30) а вот, в чём упрекают (или вопрошают) Христа и апостолов окружающие 14. Потом приходят к Нему ученики Иоанна и говорят: — Почему мы и фарисеи часто постимся, а Твои ученики не постятся? 15. Исус им ответил: — Разве могут печалиться гости на свадьбе, пока с ними жених? Но наступят дни, когда отнимут у них жениха — тогда и будут поститься. (Св. Евангелие от Матфея 9:14,15) 18. Однажды, когда ученики Иоанна и фарисеи постились, пришли к Исусу люди и спросили: — Почему ученики Иоанна и ученики фарисеев постятся, а Твои ученики не постятся? 19. Исус сказал им: — Разве гости постятся на свадьбе у жениха? Пока жених с ними — не постятся! 20. Но наступят дни, когда отнимут у них жениха, вот тогда, в тот день, и будут поститься. (Св. Евангелие от Марка 2:18-20) О каком посте речь, если ученики Христа не постились (и Он этого от них и не требовал), а речь идёт о маловерии и, соответственно, бессилии в молитве, без которой ничего и не происходит у христиан, т.к. не своей силой добрые дела творят, а силой Духа Святаго. Фантазии, Алексей, дело увлекательное, но последовательность в рассуждениях, "буквальность" текста и здравый смысл они не должны затмевать. Туман - дело хорошее, но не для того, чтобы идти к цели.
Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Ничего, кроме возмущения и удивления, как столь уважаемые в своей области люди могут нести такую ...ню и совершенно не дорожить своим добрым именем, - у меня не возникло. Одно утверждение о том, что маген давид - это исконно-посконное древнехристианское изображение Креста Господня - дорогого стоит! На рис.4.20, рис.4.21, рис.4.22, рис.4.23, рис.4.24 показаны некоторые из сохранившихся строений Бахчисарайского дворца. На рис.4.25 мы видим узор на одном из окон Ханского дворца. Как мы подробно объясняли в книге "Новая хронология Руси", это - старая форма христианского креста. Позднее, начиная с XVII-XVIII веков, такой крест стали именовать звездой Давида и ошибочно считать лишь исключительно иудейским символом. http://www.chronologia.org/xr_krym/krym04.html Пусть они себе такие кресты на лбу и на сердце изобразят, ну, как "древнерусские копты". Носовскому, как "древлеправославному", так и вообще в самый раз будет. "По старине", так сказать.
Алексий: Читать это совершенно невозможно и бессмысленно, потму как аргументация "по результатам наших научных исследований на дубу сидит ворона, а следовательно в Магадане идут дожди" - как-то не впечатляет. Ну не стоит такие "доказательства" выдвигать. Вот это точно попадает под вашу же категорию.:) В Крыму я кстати тоже был. Про пост, аргументация сильная. Не спорю. Только возникает вопрос - что чаще делали - или приписывали или стирали, удаляя неверное? по моему . последнее происходило чаще. Или вы считаете,что какой то писарь вдруг самочинно решил и ДОПИСАЛ слово Пост,только потому.чтобы начать поститься самому и заставить прочих? А не побоялся ли он бы гнева Божьего - ибо как сказано, если будет приписана хоть одна буква ко тому,что есть. сами помните, что обещано. И какая версия кажется более древней, та, где больше объем текста или та, где менее, при прочем сходстве. Вы поставили На греческий как на стопроцентный древний текст. А вдруг вы ошибаетесь, как ошибаются те, кто поставил на календарь пасх в нынешнем виде? Не боитесь потерять всё? Может все таки стоит осмотрительнее перепроверить все не раз? И насчет Носовского и Фоменко, вы разделяйте их гипотезы и саму идею и факты. которые они приводят. Ибо факты вещь реально упорная и проверяемая. Вступать тут в дискуссию на предмет книг ФиН не собираюсь, но и ваши аргументы не аргументы. И вы пишите,что там приведен текст древнего славянского текста евангелий. Что вы имели ввиду? острожскую библию? Я спрашивал Романа Ермакова на его форуме, где он писал про Геннадиевскую библию. написал ему письмо,но ответа не пришло. Имеет ли он на руках текст ВЗ в этой редакции? Ибо он много говорит о ней,но не имея под руками текста, все сказанное вообще ничего не стоит.
Алексий: про рукопись ступил - чудовское евангелие. Я его скачивал. Подробно не сравнивал. Но все таки геннадиевское было бы или острожское вернее привести в сравнение. В качестве оригинала взят текст издания греческого текста Нового Завета Объединенных библейских обществ: The Greek New Testament. Fourth Revised Edition. Edited by B. Aland, K. Aland. J. Karavidopoulos. С. M. Martini, and B. M. Metzger in cooperation with the Institute for New Testament Textual Research, Miinster/Westphalia. Stuttgart 1993. "Впервые изданный в 1904 г. Эберхардом Нестле, этот текст представляет собой научную реконструкцию греческого оригинала, Вы азницу понимаете между РЕКОНСТРУКЦИЕЙ и реальным текстом? Опираетесь с такой верой на книгу 1993 года и отвергаете книги и факты из века 16 . А то, что якобы взяты для реконструкции книги 4 века вообще никто не доказывал по нормальному. Пересказывать аргументы Фоменко не буду. :) Сами читали. А если вы только книгу про Крым читали,то можно сказать, вы ничего не читали.Это,кстати, самая тяжелая по моему книга и в контексте реконструкции истории и фактологи, да и просто чтения. Перегруз идет . А вы первые два тома про саму фактологию доказательств наверное и не смотрели. Ну ознакомьтесь хоть по фильмам как делают радиоуглеродный анализ историки и прочие их так называемые датировки..
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: вы разделяйте их гипотезы и саму идею и факты. которые они приводят. Так я и разделяю. Сергiй Аветянъ пишет: До тех пор, пока Носовский с Фоменко занимались критикой существующей хронологии - всё было более-менее непротиворечиво и интересно, но как только они стали рассказывать "как было на самом деле" - такая пурга началась, что сил нет читать. По крайней мере, если бы мы книжицу о пасхалии с таким уровнем аргументации написали - порвали бы нас как Тузик грелку, а клочки бы по ветру рассеяли. Алексий пишет: вы пишите,что там приведен текст древнего славянского текста евангелий. Что вы имели ввиду? Я пишу вот что: Так там и русская рукопись приведена. Причём, довольно древняя. Ссылка там активная, так что датировку прочесть можно. По тем же НиФ более древних и искать не стоит Алексий пишет: Я спрашивал Романа Ермакова на его форуме, где он писал про Геннадиевскую библию. написал ему письмо,но ответа не пришло. Если не пришло - значит не дошло. Рома всегда и всем отвечает. А на форуме нашем зарегистрироваться не сложнее, чем на этом, так что любой желающий спросить по теме может это сделать беспрепятственно. Алексий пишет: Имеет ли он на руках текст ВЗ в этой редакции? В какой этой? И что значит "на руках"? Оригинал Чудовского Евангелия? Геннадиевской библии? О чём вопрос-то?
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Или вы считаете,что какой то писарь вдруг самочинно решил и ДОПИСАЛ слово Пост,только потому.чтобы начать поститься самому и заставить прочих? Самочинно? Это вряд ли. Скорее на тех же основаниях, что Евхаристию и причастие, соответственно, "по вечерянии", переиначили в "по говении". Какой уж тут "писарь" - тут об очистительном посте речь. Как и положено по ВЗ.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Но все таки геннадиевское было бы или острожское вернее привести в сравнение. С фига ли баня завалилась? Чего это ради тексты притащенные от католиков и переведённые католическим монахом было бы привести "лучше"? Датировка Чудовского Евангелия XIII-XIV века. Геннадиевская библия - XV век. Острожская - XVI век. И по какому ж критерию они лучше? Древнее? К первоисточнику ближе? К какому? К вульгате?
Алексий: Ну что вы сравниваете службы с евангелием, которое все таки по традиции шло от Самого Исуса. А службы все таки поздние апостольские указания. Пиетет разный. И вы отказываете Исусу право говорить про пост? Или раз, в нескольких местах он сказал про то,что поститься не стоит так ревниво, как то иудеи требовали,то он и во всех прочих местах ДОЛЖЕН про пост забыть?:) Ну не стоит об Исусе так мыслить примитивно шаблонно.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Вы азницу понимаете между РЕКОНСТРУКЦИЕЙ и реальным текстом? Понимаю. Желаешь факсимиле Ватиканского кодекса? Слитно написанного и т.п.? Нет проблем - в сети он есть. Можешь поработать с оригиналом. Алексий пишет: Опираетесь с такой верой на книгу 1993 года Ну зачем? мы сверяли с факсимиле. Рома очень дотошный человек в этом вопросе. А ссылка дана на то, что цитируется, т.к. оригиналу, в данном случае, эта реконструкция не противоречит. Алексий пишет: Ну ознакомьтесь хоть по фильмам как делают радиоуглеродный анализ историки и прочие их так называемые датировки.. Не поленюсь ещё раз повторить: До тех пор, пока Носовский с Фоменко занимались критикой существующей хронологии - всё было более-менее непротиворечиво и интересно, но как только они стали рассказывать "как было на самом деле" - такая пурга началась, что сил нет читать. По крайней мере, если бы мы книжицу о пасхалии с таким уровнем аргументации написали - порвали бы нас как Тузик грелку, а клочки бы по ветру рассеяли.
Алексий: Датировка Чудовского Евангелия XIII-XIV века. Геннадиевская библия - XV век. Острожская - XVI век. А вы считаете .что оно реально 13 века? И если московские христиане острожскую приняли версию,то наверное не было там таких моментов . кои сильно разнились бы с тем,что имели ранее. Не чета нынешним и за каждую букву бились. у нас и в 18-19 веках печатали тексты в Литве и центре католицизма и что? тексты печатали неизменно буква в букву. Снова не чета нынешним наборам. без ошибок. Или с весьма редкими. Так что не аргумент проти.. Я спрашивал его про Геннадиевскую, о кторой он много писал на форуме. письмо не могло не дойти , если адрес на сайте у него в профиле верен. Я не стал на форуме писать, ибо спрашивал деликатные вопросы. может на которые он не захотел бы писать открыто.. в том числе и про достоверность Геннадиевской и ряде вопросов с ее изданием.
полная версия страницы