Форум » Беседы форумчан » Нательный крест должен быть непременно медным » Ответить
Нательный крест должен быть непременно медным
Афанасий: Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
Oleg23: Никаких.
Михайло: Есть только старое поверие, что кресты-тельники должны были быть обязательно медными, так как по библейскому преданию пророк Моисей сделал «медного змея и выставил его на знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».
Афанасий: да да именно так и было написано
Михайло: Если логически рассуждать, то из металлов медно-оловянные сплавы тогда были наиболее доступным материалом по сравнению с золотом и тем более серебром.
Иерей Вадимъ: ИНОКИ НОСЯТ ДЕРЕВЯННЫЕ КРЕСТЫ
Михайло: как умершие для мира сего.
Сергей Петрович: Медь сильно окисляется. Думаю, это - совсем неподходящий материал для нательного креста.
Сергий Савчук: Простите меня за мудрствование. Мне кажется лучше иметь серебряные кресты. Серебро убивает некоторых микробов и если есть необходимость взять крестик в рот это будет наиболее гигиенично. А меня простите Христа ради. Сергий
zilot: А может нательный крест стоит просто носить,вне зависимости материала? Это ведь символ нашего креста, а не символ нашего металла...
Афанасий: zilot пишет: А может нательный крест стоит просто носить,вне зависимости материала? врядли с этим можно полностью согласиться. Если только в экстремальных условия, в заключении и т.п., когда нет выбора. Все-таки существует связь между формой и содержанием.
Афанасий: А вообще, брате, убедили, благодарствую
zilot: Афанасий пишет: Все-таки существует связь между формой и содержанием. Так ведь мы не о форме и содержании говорим, а о материале. Конечно традиционно используют медь, он достаточно дешевый и простой в обращении, про дерево чаще использую как и уже говорили монахи как символ ветхости, хотя мне как то сомнительно, что символ ветхости должен быть у креста, крест вечен. Простите, Христа ради.
Афанасий: Форма в данном контексте не означает исключительно геометрическую...Как бы это на примере..Вы ведь не будете писать икону на бумаге или клеенке, или отливать из пластмассы.
САП: Афанасий пишет: Нательный крест должен быть непременно медным Он должен быть непременно християнского изготовления, из долговечных материалов, в християнской традиции, все остальное не важно.
Severo: Сергей Петрович пишет: Медь сильно окисляется. Думаю, это - совсем неподходящий материал для нательного креста. У меня медный...Зеленовый уже с оборота из за окиси...Я его тончайшим слоем лака покрыл хорошего и теперь нормально)) А то раньше постоянно раздражения появлялись.
Сергей Петрович: У меня и на серебряный реакция. Я его поверх футболки ношу.
Oleg23: САП пишет: должен быть непременно християнского изготовления А иначе крест не крест... а параллелепипед
САП: Oleg23 пишет: А иначе крест не крест... а параллелепипед Крест, но кто знает, какой нехристь его лил/резал.
Oleg23: Крест останется крестом, звезда Давыда звездом!
САП: Oleg23 пишет: Крест останется крестом
Oleg23: http://k1000k.narod.ru/
САП: Oleg23 а перед этим я повесил мексиканский доколумбовский.
Oleg23: Паралепипид?
САП: Oleg23 пишет: Паралепипид? Крест, но наполненный не християнским смыслом.
Море: Афанасий пишет: Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования? Это индивидуально. У каждого свой крест. Иногда нечто подсказывает какой он. Когда я пришел в церковь за крестом, то отче предложил мне медный, но перед этим я читал: "И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом; вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен" (Втор.28:22-24) Нет, думаю, возьму ка я серебрянный...
Oleg23: САП пишет: но наполненный не християнским смыслом А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как?
Oleg23: Море , у нас не курят и морду лица не скоблят.
САП: Oleg23 пишет: По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как? А в раковину, ванну или писауар с перекрестием грязь лить будешь?
Gleb22256: надо решетки с круглыми дырочками устанавливать на раковинах. Тогда и угрызений не будет.
САП: Gleb22256 пишет: надо решетки с круглыми дырочками устанавливать на раковинах. Тогда и угрызений не будет. А они обычно под решетками перекрестие ставят. Да и в стандартных ваннах:
Oleg23: Gleb22256 пишет: в раковину, ванну или писауар с перекрестием грязь лить будешь? Нет там крестов, только что проверил. Ты на мой вопрос ответь, а странную привычку вопросом на вопрос усвоишь
САП: Oleg23 пишет: А ты как? Oleg23 пишет: Ты на мой вопрос ответь Я к крестам не христьянского происхождения ни как не отношусь, как к декорациям.
Oleg23: САП пишет: Я к крестам не христьянского происхождения ни как не отношусь, как к декорациям. Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал.
Gleb22256: Я тоже думаю не гоже оставлять на попрание псам которые около помоек ошиваются.
Сергей Петрович: САП пишет: Да и в стандартных ваннах: Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: какое умение надо иметь, каким мастерством обладать Это просто странник помылся
Сергей Петрович: Долго ж он странствовал. Всю грязь мира на себя собрать успел?
zilot: Сергей Петрович пишет: Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести! Дурное дело не хитрое.
Severo: Сергей Петрович пишет: Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести! Сергей Петрович, смеяться не могу...травма небольшая...а хочется))))))
Сергей Петрович: Поправляйтесь.
Severo: Сергей Петрович пишет: Поправляйтесь. Спаси Христос!))
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как? Олег, а кто тебя так научил, наполнять смыслом християнского символизма всякую сущую вещь, встречаемую в природе, или изготавливаемую в практических, житейских целях? Положено различие в церковном значении образа Животворящего Креста Господня, Который Господь освятил своими страстями и самою смертию за грехи человеков, и креста как символа всякого страдания за Христа, и креста как изображения вещи житейской или природной. Не равную они силу имеют в церковном отношении. Когда крест как символ, относящийся к Кресту Господню, и страсти распятия Христа раполагают на местах не преподобных к сему, то сие уничижается справедливо. А вот если некие крестовидные образы, как вещи используются в быту человеческой жизни, то сие за простую вещь полагать возможно. Потому как не в образ уподобления святому животворящему древу креста устроялись, и не с целью уподобления страсти образа распятия (как символ крестной страсти распятия Христова). Древлероссийская дораскольная церковь не уничижала двусоставную форму креста (который также в церковном значение использовался). Она лишь не воздавала ей равной чести с трисоставной [четырехчастной] формой Креста Господня. Или как свидетельствуют Поморские ответы: «двочастных же крестов, в древлеправославной церкви на поклонение нигде не обретается: а понеже древлеблагочестивая церковь, обычая не имеет, двочастных крестов поставляти на поклонение: убо двочастного, трисоставному кресту, равночестна нарещи опасаемся»[ответ 65, ст. 8]. Про другие же крестообразные виды использования в церкви крестов Поморские ответы дают вовсе не уничижительное значение, но положенное им Церковью свое место: «Аще же крестовидныя виды, различныя знаменования, по месту положения являют: инуду убо от страстей умерщвение [о ризах, омофорах, патрахилях и т. п.], инуду праздников разбрание являют [святцы, типики и т.п.], инуде же ничто же имуще, за простую вещь полагаются [на размежевании земли, златицы, ефимки и т. п.]: убо не могут сравнятися, трисоставному Христову кресту. Понеже той не местоположением почитается, но от подобия к первообразному свое достоинство имать: нигдеже на размежевании земли, нигдеже на златицах, нигдеже на простых вещех просто полагается: но всюду на поклонение поставляем сияет… Не от места честь, или освящение приемля, но паче место прославляет, и освящает своим образом… А понеже сий крестовидный вид [двочастный], яко же на поклонение не поставляется: тако равным образом всюду знаменование имети не может, яко трисоставный крест Христов: убо и сравняти его трисоставному кресту не смеем» [ответ 67]. Так же зри опасно и сию главу книжицы священноинока соловецкого Геронтия, о не равночестности крестовидных образов для поклонения. http://starajavera.narod.ru/GerontiyOkreste.html
Oleg23: Oleg пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Дорогой Игорь, я ведь не писал, что этим крестам кланяться буду, а писал про вещи совсем другие, а ты что стал бы ногами пинать в выше приведенных случаях и оставил, что бы забулдыги ногами пинали?
Oleg23: А дома у меня стоят кресты изготовления поморского и федосеевского, был и поповский, но я его продал, но не по тому, что его еретики делали, а что бы других в смущение не вводить. И считаю, что люди их делающие о Христе думали. О том самом, а не о каком то другом. Вон САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало .
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как? Oleg23 пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание, а на первый в своем посте. Мне показалось, что ты не видишь разницы в сих своих тезисах (двух цитатах). Ну вот и привел некое малое свидетельство из первобытных отец о различении крестовидных образов. Не стоит все крестовидное уподоблять (наполнять) християнским символизмом. Нет такого нам повеления. Но токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи.
imjpek2: А вот тут я , пожалуй , с Олегом соглашусь . Мало того , честно признаться , до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать .
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал?
Oleg23: imjpek2 пишет: до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать . Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи. Oleg23 пишет: он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало
САП: Сергей Петрович пишет: Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести! Severo пишет: меяться не могу...травма небольшая...а хочется Выздоравливай.
А. Гоголев: imjpek2 пишет: до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать . Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину. Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал? Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи. Oleg23 пишет: цитата: он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало Ты здесь различные по смыслу тезисы соединил. Они никак не связаны. Символы християнские – от веры сотворенных свободных существ строятся (производятся), к исповеданию ее и к почитанию святости Божества. Посему когда попираются сии символы, то попирается в целом и вера которая влагалась при изготовлении. А вот случаи природные, вызывающие некоторое крестовидное подобие нам не предано полагать за образы церковные, кроме особых на то откровений Божиих, и вещи крестовидные бытовые для различных практических целей тоже человеку не возбранено сотворять без всякого опасения, за их использование для нужд человеческого естества. И вот таковые вещи, природные и бытовые, не наполняются при своем происхождении (сотворения) верой православного символизма. И в них не может вера християнская попираться, как не может вера християнская попираться от хождения человеком по земле. А вот когда человек изготовляет крест или икону для церковного почитания, то он влагает в ее изготовление свою веру, с этой верой надеется, что и благодать даруемая Богом присутствует с вещью. В этом токмо смысловое различие вышеприведенных тезисов, которые ты по неведомой мне цели неразумно смешал. А что касательно того, что именно «думал и исповедал конкретный странник при изготовлении», то на сие нам подано поучение святоцерковное из Стоглава. Каковым должен быть строитель сих предметов святоцерковных. Иконы и кресты для поклонения строятся. Но не всем сотворенным образам равное поклонение воздается. Християне опасно научены от благочестивых отец, каким иконам и крестам достоит без сомнения воздавать поклонение. А каковые опасаются к церковному поклонению принимать. Посему и не вем, что тебя удивило в действиях САП. Не вем такого «благочестия», которое бы осуждало за сие християнина. И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь?
imjpek2: Oleg23 пишет: Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках А. Гоголев пишет: Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину. Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий. Спаси Господи ! Такие разные рекомендации , а всё на пользу .
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь? Здесь не буду.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал
Игорь Кузьмин: Зри Стоглавник Выговский, главы 85, 86. http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html И Стостатейник федосеевский, статьи 14, 15, 16: http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html «Подобает убо изуграфом, рекше иконописцем чистым быти житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и во всем благое творити. а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницем, ни клеветником, ни иным иже последуют обычаем скверным. понеже на таковое дело святое таковым не повелено есть. якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Весеила наполних Духа Божия, сей же Веселеил делатель бысть скинии свидений ветхаго закона, колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию Духа Божия. был бы иконописец хитр от подобии древних переводов и первых мастеров богомудрых мужей, имже от начала предано бысть. по объявлению коегождо где бывшаго чюдеси, или явления, а собою бы вново, не прибавливал ни единыя оты, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живыи неблаголепно, таковым писати не повелевати. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может. таковым писати святых икон не повелевати же. но питатися им иным рукоделием имже хотят.» [Ис книги Кормч. писм., глава, 124. Сказание о иконописцех, каковым быти подобает.] «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом;» [Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126.]
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Зри Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать?
Oleg23: Игорь: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать? Я не понял к чему ты вторую часть написал. Oleg23 пишет: Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал Oleg23 пишет: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?! А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: А чего здесь обосновывать. Дорогой Игорь, такая краткость тебе не свойственна. А где ссылка на святых отец?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Я не понял к чему ты вторую часть написал. Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А где ссылка на святых отец? На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Oleg23 пишет: Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение! Жуткий смысл его нам искать не предано. Достаточно познати его веру и благочестие. Християнин ли правоверный, и благочестив ли для сего святого дела иконописания, яко заповедует Стоглав. Там где благочестие, там и благодать.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Уходишь от ответа. Жаль. Игорь Кузьмин пишет: Достаточно познати его веру и благочестие. Ха! В одном согласии люди думают по разному!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Ха! В одном согласии люди думают по разному! "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" [1 кор.11.19] :-)
Oleg23: Браво.
Oleg23: И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника?
САП: Oleg23 пишет: Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника? У него христианство с регистрацией у антихристовой власти.
Oleg23: САП пишет: У него христианство с регистрацией У креста?
САП: Oleg23 пишет: У креста? У феодосеевца, изготовителя креста. Что-то не в порядке. Не находишь?
Oleg23: САП пишет: Что-то не в порядке. Не находишь? В Кресте не в порядке?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника? Между предметами (материалом и формой) различия может и не быть. Различие в благодати пребываемой с этими изделиями. Различие в вере и благочестии производителя, чрез которые Бог подает свою благодать и вещи освященной сотворяемой для особого церковного служебного поклонения. Сие подпадает под указание вышеприведенных тебе цитат из Стоглавника и Стостатейника. Мне зрится вот ради того чтобы не смешивать нечестие с благочестием (не быть безразличным до веры и благочестия производителя) и научены християне к такому опасному разделению священных церковных предметов. Не уничижается сим изделие, но токмо указуется, что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия. А последние свойственны производителю вещи. Производство святынь - это не дело фабрики, но человека верующего и благочестивого, который может использовать и технические приспособления. Вера и благочестие прилагаются к Божеству, яко от Него чрез святых преданные. Если ратует вера и благочестие утверждаемые оппонентами, значит ратует по их суждению и само Божество, тако их научающее исповедати веру и благочестие. Бог сам на ся ратовать не может, значит сии оппоненты могут думать(и веровать) о различном Божестве. Словами могут глаголать о почитании одного Божества, а делами разняться. Истинную веру и благочестие от дел познаем. «Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел. Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедни Христов» [преп. Феодор Студит. Послание 21(80). К братиям, заключенным в темницах]. Человека прежде Церковь (верные християне) научают истинной вере и благочестию (чрез ее догматы устрояемого), а потом крестят. Кто не согласен так веровать и жити так по сей вере, то как таковаго возможно крестить? Господь указует прежде научению вере и благочестию. Если не согласен в вере и благочестии, то всяко думаешь об ином Божестве, который сему не научает. Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте.
САП: Oleg23 пишет: В Кресте не в порядке? В изготовителе. Ты бы носил крест если бы на чеке было написано made in China?
Oleg23: САП пишет: на чеке было написано made in China Я без цека покупаю. Игорь Кузьмин пишет: Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте. Читал и с САПом общаюсь. Игорь Кузьмин пишет: что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия. Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А?
САП: Oleg23 пишет: Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Рука мастера
Oleg23: САП пишет: Рука мастера Так какого - модельщика или плавильщика?
САП: Второе.
Oleg23: САП пишет: Второе А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто?
САП: Oleg23 пишет: А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто? Главное, чтоб нечистый сего не касался.
Oleg23: Понятно - медник податель "благодати", прости Господи.
Сергей Петрович: Вот такой "образ, возводящий к первообразу".
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Читал и с САПом общаюсь. Надеюсь, что тебе на духовную пользу пойдет. :-) Oleg23 пишет: Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А? Благодать Бог подает. Но без руки и намерения исполнения верного подавать благодать вещи, сотворяя из него магический предмет, Богу зачем? Бог о вере печется. Которой по слову апостола, токмо и угодить Богу можем. Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время.
Oleg23: Как у филипповцев в московской мастерской, старичок специальный в последний момент руку слегка к рычагу прилагал при литье икон и крестов, так как все мастера были не филипповцы.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: магический предмет Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический. Игорь Кузьмин пишет: сотворяя из него магический предмет, Богу зачем?
Oleg23: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки?
САП: Oleg23 пишет: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки? Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки
Oleg23: САП пишет: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Я и твой прежний крест видел, явно не фабричной выделки. Кстати и ты мой видел и знаешь, что он не фабричной выделки ....
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки? Приложенной верой и благочестием, хотя бы и по икономии чрез приложение руки верного в процесс изготовления. По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки? Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки. Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.
Oleg23: Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат.
Сергей Петрович: Oleg23, мне всё это напоминает никониянское освящение. А я-то думал, что сам образ (Христа, Богородицы, святых или Честнаго Креста)... Наивный я какой, однако!
Oleg23: Сергей Петрович пишет: мне всё это напоминает никониянское освящение. О да! Тот же магизм.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Предмет сам по себе к вере безразличен. Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?!
Oleg23: Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат. Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. А неверному и нечестивому – по вере.
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?! Если Вы о форме образа креста Христова (а не о самом животворящем Древе), то отношение имеет опосредованное. Образ креста нам дорог и назидателен, кем бы он не сотворился. Уничижать его никак не возможно. Но у нас речь о церковных предметах, Церковию устроенных к должному служебному поклонению, яко к святыни. Образ Креста и икона сотворяются достойные святого служебного поклонения от церковного производства, никакое дополнительное освящением им не достоит. О том кто может быть строитель таковых святынь зри в Стоглаве об иконописцех, и по ссылке которую я выше указал Олегу на Стоглавник и Стостатейник. Там выписки из древлих книг.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы. Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией. Аминь.
Афанасий: САП пишет: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"?
Oleg23: Афанасий пишет: САП пишет: цитата: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"? Не фабричной, а кустарной, что и большинство сейчас изготавливаемых у староверов крестов. Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ.
Афанасий: Жаль старичка. Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва. Все-таки что-то есть в том, что твой крест или икона, например, изготовлены благочестивым, лучше всего известным тебе человеком и в единственном экземпляре. ЗЫ С праздником!
САП: Oleg23 пишет: Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ. Да, и он оловянный. Явно дома лили. Мне матушка рассказывала, что в тяжкие времена и она сама такие лила. Сейчас свой литейщик есть (старец). Афанасий пишет: а где бы раздобыть такой? У потомков християн безразличных к вере, или если расположись к християнам странствующим Бога ради и они тебе сами подарят. Афанасий пишет: Кстати, ничего если на "Ты"? Конечно
Oleg23: Афанасий пишет: Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва. У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским и домам, а качество от умения.
САП: Oleg23 пишет: У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества.
Oleg23: САП пишет: Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества. Качество, брат, не от завода и фабрики зависит, а от умения и прилежания. У нас автомобили на заводах делают, но ...
Сергей Петрович: САП пишет: Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества. Сейчас, вроде, свой мастер есть.
САП: Сергей Петрович пишет: Сейчас, вроде, свой мастер есть. Никола по просьбе брата в Москву за этими крестами приезжал, мы с Валентинычем присутствовали при передаче их
Сергей Петрович: Я про о. Олега. Однако, насколько это дело поставлено, я не знаю. Да мне и не надо знать, это я так, к слову.
Сергей Петрович: Крест - образ Того Креста. И он не требует ничьей руки, которая ему чего-нибудь там сообщила бы. Конечно, желательно иметь своих иконописцев и мастеров прикладного искусства.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки. Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии. вот от Кузьмина, такого я не ожидала. Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа.
mihail: Прасковья пишет: Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа. Мда уж! Наверное, ни кто отлил, а кто носит! Если негодяй в лесу перерезает горло 50-ой жертве, не снимая "правильного" Креста, вряли- Игорь Кузьмин пишет: А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.
mihail: Хотя, конешно, не плохо если отливают- достойнейшие люди!
Oleg23: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему.
САП: Скажем в Софрино смекенили, что выгодней заказывать церковные предметы в Китае, там нехристи-китайцы по переданным им образцам льют "кресты", расписывают "иконы", под "старину". А потом софринские менеджеры под видом благообразных людей рассовывают их по лавкам. Вы посчитаете такие "кресты" и "иконы" за святые? PS В свое время в лавке на Преображенке купил лестовку, дорожил ей, много молился по ней, и от износа лапостки стали разваливаться, я разобрал их, чтоб починить и увидел, что они были сделаны на основе картонок из под табачных коробок...
Прасковья: САП пишет: Скажем в Софрино смекенили, что выгодней заказывать церковные предметы в Китае, там нехристи-китайцы по переданным им образцам льют "кресты", расписывают "иконы", под "старину". А потом софринские менеджеры под видом благообразных людей рассовывают их по лавкам. Вы посчитаете такие "кресты" и "иконы" за святые? это конечно очень плохо, что люди которые в Бога не верят или еретики, занимаются такими делами. Увы нам, что мы, которые верим такое дело им передали, что наши благочестивые христиане другими делами заняты. Но если крест выполнен канонично, то греха нет его носить. Грех будет тому кто выполнил эту работу, а сам не просветился и на путь спасения не стал.Икона выполненная с соблюдением всех канонов, но на бумаге, плоха лишь тем, что бумага очень хрупкая, легко рвется, а значит возможно нанести вред изображенному на ней. Мы не поклоняемся краскам или доскам или металлу или бумаге, но изображенному на ней и не надо одно с другим путать.
САП: Прасковья пишет: Но если крест выполнен канонично, то греха нет его носить. Ой ли? Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126. От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом; Из книги Симеона Фесалонитскаго, от главы 23. о латынех. Святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют. Ниже: И не во образ первообразнаго и изображение, и кроме благоговения же живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче. Ниже: И еже чина не благочестно, и отцы сие не приемлют. Из Кормчей писм., от слова Иоанна митроп., Ник. на армен. Аще бо тмократицею: [армени еретики] прокляти бывше, и диаволу предани: како от анафемы, от клятвы благословение изыдет: или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит. и от диавола Христово таинство не совершается. Ниже: Ни паки от ереси, или от неверия духовное действо исполняется. Ниже: Аще и тщатся несмысленнии и неразумнии и неутвержени, и лживии християне, яко истинная и благоприятная творити деяния их. Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. И паки от книг Никифора патриарха, книга, 17. учение, 10. глава, 7. Християнин: Како бысть, иже мнози от иконоборец принесше святые честные иконы нам за златники, и не суть повреждены видением, подобает ли взем оные поклонение творити, поне не имея освящения. что о сих творити начнем святейшии владыко; Патриарх: Велик подвиг, и велико воздаяние в день меры получит за таковое. аще едину златницу, или многи отдаст, и тем искупит святую икону от руки нечестиваго. кроме церкви же стяжать честные иконы, от руку иконописца прощаем. ибо не требуют освящения от олтаря. освящает бося первообразным, понеже свят есть, ибо молитва с еюже предстоим освящает и вапы дски. точию мыем чистою водою стяжав таковые иконы, и с этой убо меры да несходите, к мыслям развращенным, арианская мудрствующим. яко бы несть достойны поклонения святыя иконы аще не освящаются от предстателей олтаря. несть таковая учение православной церкви: суть богоборство, иже не освященных нудятся освящати: сами суще скверни умом и делом. мы же должны последовати учению вселенской церкви, не освящать святые иконы, но освящатися ими в молитвах наших. да угодим получить будущих благ, аминь. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих. Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.
Прасковья: САП пишет: Ой ли? с этого и надо было начинать, я вот не знала. Спаси Христос! Но тогда возникает такой вопрос, а можем ли мы вести межконфессиональную продажу крестов, икон и прочего?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: вот от Кузьмина, такого я не ожидала. Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа. Я не вем какое действо Вы полагаете под «освещением». Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем. А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Видимо у нас с Вами разные предания, потому как и выбор благочестивых отец после раскола 17 в. различен. Мы последуем своим благочестивым отцам в сем церковном деле. Ссылки же для вопрошения внешних, на чем основано предание, сие я указал отчасти выше в теме Олегу на сборники Стоглавника выговского и Стостатейника федосеевского. И САП вот удобно добавил к ним и выписки из Цветника ИПХс. Прасковья пишет: это конечно очень плохо, что люди которые в Бога не верят или еретики, занимаются такими делами. Кому плохо? Разве производство священных предметов – плохое дело? Если эти их предметы и для Вас равно священны, то как Вы можете по своей вере уничижать сие дело? :-) Прасковья пишет: Но тогда возникает такой вопрос, а можем ли мы вести межконфессиональную продажу крестов, икон и прочего? Не должно предавати святыню поруганию еретическому или от неверных. Но если кто познания истинной веры желает, тому возможно предавать. Сему научению от благочестивых отец последуют ИПХс. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом; [Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126.] http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html СТАТИЯ, 16. Еже по еретическому преданию икон не творити, и в руки неверных, святых икон не предавати. Кормчая старописменная [глава 144]. Кроме святых икон, правоверному иконописцу и изуграфу ничтоже писати, ни еже есть на глумление человеком. ни зверева образа, ни змиева; ниже ино что от плежущих, или рода гмышевеска, кроме где-либо во прилучившихся деяниих, якоже есть удобно и подобно. Святаго апостола Павла [правило 7]. Идолом творец, да престанет идолы творя, ащели ни, да отвержется. Паки в Кормчей. А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом. Познанным же невинно даяти иконы. О сем июля 8, о святем великомученице Прокопии. И сентября 14. о царе Константине, в прологе и в минеи четии извествуется. http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html
Афанасий: Сергей Петрович пишет: не требует ничьей руки, которая ему чего-нибудь там сообщила бы как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу.
САП: Oleg23 пишет: А давай на вопрос, а? Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? Oleg23 пишет: или отрицаем? Понятно, что у еретицев ничего святого быть не может, кроме мощей наших святых, которые они похитили в осуждение себе.
Oleg23: САП пишет: Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл? Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры????
САП: Oleg23 пишет: Не, я хочУ правды. Я тебе уже ответил, прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев.
Oleg23: САП пишет: прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев. А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? Я же привел выше в теме свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать сии предметы сотворенные еретицами за равночестные во всем соделанным правоверными. А вот вопрос о том чрез что еретик может обратиться к вере истинной выше человеческого разумения. Приводящяя в церковь благодать может действовать везде и чрез различные вещи и предметы. И это случаи особые. А предание ИПХс (да и выговское с федосеевским) не приемлет не християнами сотворенные иконы и кресты к поклонению. Свидетельства древлецерковных книг к сему приведены выше (Стоглавник, Стостатейник, Цветник ИПХс). Сие и довлеет к благочестию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?
САП: Oleg23 пишет: А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш! Я их почитаю, за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.
Oleg23: САП пишет: за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так?
САП: Oleg23 пишет: Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так? Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения.
Oleg23: САП пишет: Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения. Oleg23 пишет: Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? Oleg23 пишет: Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры???? Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет: цитата: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет: цитата: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу. А на вопрос то? А?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики? Oleg23 пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Игорь Кузьмин пишет: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Oleg23 пишет: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?! Игорь Кузьмин пишет: А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные Обоснуй от св. отец. Игорь Кузьмин пишет: Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Так священные? А изображение креста изготовленного ИПХС священно?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Обоснуй от св. отец. Игорь Кузьмин пишет: На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Oleg23 пишет: Так священные? Ну да, святители, преподобные, мученицы и др. изображаемы равно как и священная (церковию тако устроенная) символика церковная. Oleg23 пишет: А изображение креста изготовленного ИПХС священно? Изображение креста Христова священно потому как Церковию, сиречь святыми предано. А образу крестному сотворенному токмо благочестивыми християнами поклоняемся по древлему обычаю и преданию благочестивых отец.
Сергей Петрович: САП пишет: изображения напоминающие об истинных иконах/крестах. Погоди, погоди, Сергие, это в какую нас степь занесло? Икона - сама образ, возводящий к первообразу, крест - образ Креста Христова (голгофского). А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Что это за учение такое новое? Образ либо есть, либо его нет, а то получается как у Нилуса батюшка Серафим своими мощами (во сне или в видении, уж не помню) явился. А Нилус его и спрашивает: "Это Вы мощами явились (пришли)?" Помню, весьма странной мне эта история тогда показалась, когда прочитал. Правду сказать, там таких историй предостаточно.
Сергей Петрович: Афанасий пишет: как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито. Да, не требует, я это могу повторить. Не признаёте - не признавайте, а "освятить" чужие изделия никто не может. И рука возложенная ничего не значит.
САП: Сергей Петрович пишет: А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Это образ, напоминающий о Христе, но не возводящий к Первообразу? «Перуанское Распятие», Эдильберто Мерида (Перу). Потому, что сделан страстями. Безбожник, еретик, нечестивый как может сотворить достойный поклонения образ, если сам одержим нечестивыми страстями?
Сергей Петрович: Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу.
САП: Сергей Петрович пишет: Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу. Но, ведь понятно, что Христа имел ввиду изображающий. А вот такое изображение напоминает Христа?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем. да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: . Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства?
САП: Прасковья пишет: Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы.
Oleg23: И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы , каждый руку приложил и сообЧил, так сказать, свою энергию
САП: Oleg23 пишет: И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы Не, это все свои "познамы" (но еще не крещеные).
Oleg23: А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя.
САП: Oleg23 пишет: А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя. Про то и речь. Филипповское литье в прошлом веке было самым лучшим (качественным), и лили в Москве в своих мастерских. Помнишь тот складенек, что я тебе задарил?
Oleg23: САП пишет: Про то и речь. Вот и я про то, энергия переданная от разных согласов
Сергей Петрович: САП пишет: Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы. Жуть какая!!! Самое натуральное "освящение".
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Вот и я про то, энергия переданная от И я про то.
Oleg23: Волшебство и чудеса!
Дмитрий Вячеславович: Рукоприкладный интеркоммунион!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет: цитата: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства? Вы ищете слова, а необходимо смысл. Читайте внимательно всю нашу беседу с Олегом, тогда и узнаете откуда появилась «рука», и что я писал об «освящении» икон и крестов. Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. Но икономия не может совсем разрушить (упразднить) церковное установление. Не освящает икону или крест «рука», но удерживает (хотя бы и отчасти) производство священной вещи в церкви. А что церковно, то и свято. С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. Игорь Кузьмин пишет: С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит. Новое таинство - передача благодати в изделие через руку верного индейца изготовителя.
Сергей Петрович: То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. А вот нанять еретиков, а потом "руку приложить", тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. Но никакой я надеюсь мистической составляющей?
Сергей Петрович: В моем понимании нет. Раз у нас нет чина освящения, зачем его сочинять?
Прасковья: Сергей Петрович пишет: тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается. я бы сказала реклама. "А у нас вот старец благодатный, у Вас неблагодатный, покупайте у нас крестики..."
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. то есть достаточно, что бы этим занимались христиане с молитвой, благоговением. Игорь Кузьмин пишет: Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? Игорь Кузьмин пишет: и чрез вещь святоцерковную чудотворит. мило У меня вот платочек есть церковный (я его только в церковь ношу) ,скажите каких чудес мне от него ждать? Игорь Кузьмин пишет: А что церковно, то и свято. а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви?
Oleg23: Прасковья, простите, мы тут несколько об ином. Может мы конечно недостаточно ясно излагали, простите.
Дмитрий Вячеславович: Прасковья пишет: а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви? Милая Прасковьюшка! Не надо заниматься святотатством, грех это!
Сергей Петрович: Прасковья пишет: то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? А сейчас "китайцы неверующие" и делают.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Новое таинство - передача благодати в изделие через руку верного индейца изготовителя. «Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов. и иконописец вместо словес, начертает и воображает плоть, имже покланяемся, первообразных ради любве державне а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои неприятны» [Свидетельство из выписки Феодосия пустынника о иконном воображении пишет]. «Подобает убо изуграфом, [рекше иконописцем] чистым быти, и житием духовным жити. [ниже], понеже на таковое святое дело, и древле рече Бог к Моисею, еже Веселеила наполни духа Божия; сей же Веселеил, делатель бысть скинии свидения, ветхаго закона. колми паче подобает нынешния благодати, пишущим образ Спаса Христа, и пречистыя Его Богоматере, и святых Его; тщатися к восприятию Духа Святаго». [Кормчая старописменная (глава 124)]. http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: то есть достаточно, что бы этим занимались христиане с молитвой, благоговением. О сем я достаточно ссылок и цитат привел. Начните со Стоглава, чтобы утвердится. Прасковья пишет: то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам? Нет, сами избирали образ, и посредством технологии творили иконы и кресты. Помощник в технологии изготовления, равно как и сама технология не заменяют творца образа. Прасковья пишет: мило У меня вот платочек есть церковный (я его только в церковь ношу) ,скажите каких чудес мне от него ждать? Не все что приносится в церковь может быти вещью святоцерковной. Но то что церковью самой уставляется за святыню. Но и «платочек» и риза может стать вещью церковной, если церковь признает за сим благодатное действо, как напр. и сего празднуем положение ризы и пояса Богородицы.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. Но икономия не может совсем разрушить (упразднить) церковное установление. Не освящает икону или крест «рука», но удерживает (хотя бы и отчасти) производство священной вещи в церкви. А что церковно, то и свято. С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит Так, Игорь, объясни по русски, здесь имеет место быть некая мистика или юридизм?
Игорь Кузьмин: Объяснение выше в ответе церковном, здесь тебе и "юридизм" и "мистика": «Божественная служба, иконное воображение от святых апостол начало прият. подобает священнику и иконописцу чистым быти. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся, во оставление грехов. и иконописец вместо словес, начертает и воображает плоть, имже покланяемся,.." «... колми паче подобает нынешния благодати, пишущим образ Спаса Христа, и пречистыя Его Богоматере, и святых Его; тщатися к восприятию Духа Святаго». [Кормчая старописменная (глава 124)]. http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Объяснение выше в ответе церковном, здесь тебе и "юридизм" и А своими словами? Как Христос завещал, просто? А? Я ведь с тобою беседую, не со ссылками и цитатами, проявляй уважение к собеседнику! Повторяю кротко вопрос свой- Oleg23 пишет: здесь имеет место быть некая мистика или юридизм?
Игорь Кузьмин: В благодати нуждной иконописцу, подобно как и священнику, - "мистика"; В заповеданном апостольском предании (которому следовать достоит о соблюдении чистоты иконописцам равно с священниками) - "юридизм".
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: В благодати нуждной иконописцу, подобно как и священнику, - "мистика" А именно от иконописца подается изделию божественная энергия. Так?
Игорь Кузьмин: Ты ищешь "юридизм" в "мистике"? :-)
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Ты ищешь "юридизм" в "мистике"? :-) Нет, я ищу ответ на поставленный вопрос, а получаю на вопрос... вопрос
Игорь Кузьмин: Я по своему грубоумию ответил. Для сотворения образа святого требуется благодать. А чрез что и как "технологический процесс" идет вопроси сведущее в сем Лицо.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Я по своему грубоумию ответил. Для сотворения образа святого требуется благодать. А чрез что и как технологический процесс идет вопроси сведущее в сем Лицо. Стрелки перевел. Ловко! Это, Игорь, имеет название не "грубоумие", а совсем другое... ну да не буду здесь, кому надо тот поймет.
Прасковья: Oleg23 пишет: Прасковья, простите, мы тут несколько об ином. Может мы конечно недостаточно ясно излагали, простите.Да, что Вы, Олег Валентинович, это я, как обычно, туплю.
Прасковья: Oleg23 пишет: Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат. так и я о том же. Сергей Петрович пишет: мне всё это напоминает никониянское освящение. ну их логику хоть как-то понять можно. Это они страхуются, вдруг мол чего не так, так от Бога священнику благодать подается, и он стало быть ей и освещает, но как простец это делает- непонятно. Вообще по какому принципу его выбирают?
САП: Прасковья пишет: но как простец это делает- непонятно. Вообще по какому принципу его выбирают? о многоразличных церковных чинех, паче же о святых иконах и живописцех и о прочих чинех церковных, по священным правилом, и каким подобает живописцем быти, и тщание имети о начертании плотскаго воображения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа. и пречистыя Его Богоматере, и небесных сил, и всех святых, иже от века Богови угодиша. Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства. и с превеликим тщанием писати образ Господа нашего Iсуса Христа, и пречистыя Его Богоматере, пророк и апостол, и священномученик, и святых мученик, и преподобных жен, и святителей и преподобных отец по образу и по подобию, и по существу смотря на образ древних живописцев, и знаменати з добрых обрасцов... (Стоглав 43гл.) Т.е. иконописец - это чин Церковный.
Oleg23: САП пишет: Т.е. иконописец - это чин Церковный. И кто этот чин присваивает?
САП: Oleg23 пишет: И кто этот чин присваивает? Дары и призвания от Бога
Oleg23: Призвание и дар, конечно. А вот чины (священник, дьякон... ) через некое видимое действие подаются. Или нет, можно прямо так?
Сергей Петрович: САП пишет: Дары и призвания от Бога Да, да! Сказал же мудрый человек однажды: "Хиротония - от Бога!" И тем все нестроения завершил.
САП: Oleg23 пишет: А вот чины (священник, дьякон... ) через некое видимое действие подаются. Ну, да. А иконописцы так. По Стоглаву по епископскому благословению, но судя по всему эта практика не прижилась повсеместно. Да и в Потребнике нет чина посвящения в иконописцы.
Сергей Петрович: Благословение - совсем другое дело. Я периодически на пост благословляюсь. А вот в Потребнике пока чин этот не завели. Недосмотр какой-то.
САП: Сергей Петрович пишет: Я периодически на пост благословляюсь. Благослови отче...Бог благословит
Oleg23: Сергей Петрович пишет: пока чин этот не завели. Чин постника? САП пишет: Ну, да. А иконописцы так. Ах, нехорошо, бесчинно как то!
САП: Oleg23 пишет: Ах, нехорошо, бесчинно как то! Православный, благочестивый, способный, изготавливающий образа в православной традиции
Oleg23: САП пишет: Православный, благочестивый, способный, изготавливающий образа а православной традиции Это заклинание?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Чин постника? Чин благословения на пост. Чем плох? Разве что самовыдуманный, самочинный. Но ведь чинный же, хоть и само.
Сергей Петрович: САП пишет: Православный, благочестивый, способный, изготавливающий образа а православной традиции Понятно, что не с цЫгаркой в зубах.
САП: Oleg23 пишет: Это заклинание? Это свойства изготовителя (изографа) православных образов. Если им не соответствует - то негоден...
Oleg23: САП пишет: Это свойства изготовителя А ежели станок с ЧПУ?
САП: Oleg23 пишет: А ежели станок с ЧПУ? Типа, православный нажал кнопку?
Oleg23: Да типа? А?
САП: Oleg23 пишет: Да типа? А? Резать нужно руками: И того дни зело ми поспешно бывает в рукоделии крестов. Да и сему аз, чадо мое Афанасие, много дивлюся: делаю аз тридесяти лет, а ни которою снастию ни руки, ни ноги ни посек, ни порезал. Соблюдает мя благодать Святаго Духа и до днесь. А по смете, мнит ми ся, больше пяти или шести сот зделано крестов. А егда делаю ведерка, или ящики, или ино что, тогда много рук и ног сек и резал, и крови тачивал много. А егда не послушаю гласа того, будящаго мя, и паки усну, тогда много ми беси творят во сне пакости, иногда и осквернят мя, окаяннаго, искушением. Аз же востану тогда с печалию и очищуся от искушения, по преданию старческому, и того дни крестов не делаю, укаряя себя сице: "Не достоин ты, окаянный, сего святаго рукоделия - делати крестов". А от рукоделия крестов только имывал аз денег четыре деньги, разве хлеба и рыбы, и инаго нужных телесных, а то все отдавал Христа ради. И аще кто принесет ми за труды от крестов хлеба или ино что ядомое и нужное телу моему, и аз прииму у него во имя Христово и положу ту милостыню предо образом Христовым и пречистыя Богородицы, и прошу милости у Христа Бога и Богородицы приносящему рабу Христову, и чадом его, и всему дому его, да умножит ему Христос Бог вместо сих сторицею и благословит его во вся дни живота его и весь дом его, и да сподобит их Господь и в будущем веце благословения во веки веком, аминь. (Житие инока Епифания)
Oleg23: САП пишет: Резать нужно руками: А лить медные кресты из пригоршни?
Сергей Петрович: А почему медные? На серебро денег нет?
Oleg23: Нет А ежели всерьез то и медные и серебряные и золотые и другого метала.
полная версия страницы