Форум » Беседы форумчан » Нательный крест должен быть непременно медным » Ответить
Нательный крест должен быть непременно медным
Афанасий: Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?
Severo: Сергей Петрович пишет: Поправляйтесь. Спаси Христос!))
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как? Олег, а кто тебя так научил, наполнять смыслом християнского символизма всякую сущую вещь, встречаемую в природе, или изготавливаемую в практических, житейских целях? Положено различие в церковном значении образа Животворящего Креста Господня, Который Господь освятил своими страстями и самою смертию за грехи человеков, и креста как символа всякого страдания за Христа, и креста как изображения вещи житейской или природной. Не равную они силу имеют в церковном отношении. Когда крест как символ, относящийся к Кресту Господню, и страсти распятия Христа раполагают на местах не преподобных к сему, то сие уничижается справедливо. А вот если некие крестовидные образы, как вещи используются в быту человеческой жизни, то сие за простую вещь полагать возможно. Потому как не в образ уподобления святому животворящему древу креста устроялись, и не с целью уподобления страсти образа распятия (как символ крестной страсти распятия Христова). Древлероссийская дораскольная церковь не уничижала двусоставную форму креста (который также в церковном значение использовался). Она лишь не воздавала ей равной чести с трисоставной [четырехчастной] формой Креста Господня. Или как свидетельствуют Поморские ответы: «двочастных же крестов, в древлеправославной церкви на поклонение нигде не обретается: а понеже древлеблагочестивая церковь, обычая не имеет, двочастных крестов поставляти на поклонение: убо двочастного, трисоставному кресту, равночестна нарещи опасаемся»[ответ 65, ст. 8]. Про другие же крестообразные виды использования в церкви крестов Поморские ответы дают вовсе не уничижительное значение, но положенное им Церковью свое место: «Аще же крестовидныя виды, различныя знаменования, по месту положения являют: инуду убо от страстей умерщвение [о ризах, омофорах, патрахилях и т. п.], инуду праздников разбрание являют [святцы, типики и т.п.], инуде же ничто же имуще, за простую вещь полагаются [на размежевании земли, златицы, ефимки и т. п.]: убо не могут сравнятися, трисоставному Христову кресту. Понеже той не местоположением почитается, но от подобия к первообразному свое достоинство имать: нигдеже на размежевании земли, нигдеже на златицах, нигдеже на простых вещех просто полагается: но всюду на поклонение поставляем сияет… Не от места честь, или освящение приемля, но паче место прославляет, и освящает своим образом… А понеже сий крестовидный вид [двочастный], яко же на поклонение не поставляется: тако равным образом всюду знаменование имети не может, яко трисоставный крест Христов: убо и сравняти его трисоставному кресту не смеем» [ответ 67]. Так же зри опасно и сию главу книжицы священноинока соловецкого Геронтия, о не равночестности крестовидных образов для поклонения. http://starajavera.narod.ru/GerontiyOkreste.html
Oleg23: Oleg пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Дорогой Игорь, я ведь не писал, что этим крестам кланяться буду, а писал про вещи совсем другие, а ты что стал бы ногами пинать в выше приведенных случаях и оставил, что бы забулдыги ногами пинали?
Oleg23: А дома у меня стоят кресты изготовления поморского и федосеевского, был и поповский, но я его продал, но не по тому, что его еретики делали, а что бы других в смущение не вводить. И считаю, что люди их делающие о Христе думали. О том самом, а не о каком то другом. Вон САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало .
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как? Oleg23 пишет: Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал. Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание, а на первый в своем посте. Мне показалось, что ты не видишь разницы в сих своих тезисах (двух цитатах). Ну вот и привел некое малое свидетельство из первобытных отец о различении крестовидных образов. Не стоит все крестовидное уподоблять (наполнять) християнским символизмом. Нет такого нам повеления. Но токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи.
imjpek2: А вот тут я , пожалуй , с Олегом соглашусь . Мало того , честно признаться , до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать .
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал?
Oleg23: imjpek2 пишет: до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать . Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи. Oleg23 пишет: он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало
САП: Сергей Петрович пишет: Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести! Severo пишет: меяться не могу...травма небольшая...а хочется Выздоравливай.
А. Гоголев: imjpek2 пишет: до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать . Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину. Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал? Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Oleg23 пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи. Oleg23 пишет: цитата: он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало Ты здесь различные по смыслу тезисы соединил. Они никак не связаны. Символы християнские – от веры сотворенных свободных существ строятся (производятся), к исповеданию ее и к почитанию святости Божества. Посему когда попираются сии символы, то попирается в целом и вера которая влагалась при изготовлении. А вот случаи природные, вызывающие некоторое крестовидное подобие нам не предано полагать за образы церковные, кроме особых на то откровений Божиих, и вещи крестовидные бытовые для различных практических целей тоже человеку не возбранено сотворять без всякого опасения, за их использование для нужд человеческого естества. И вот таковые вещи, природные и бытовые, не наполняются при своем происхождении (сотворения) верой православного символизма. И в них не может вера християнская попираться, как не может вера християнская попираться от хождения человеком по земле. А вот когда человек изготовляет крест или икону для церковного почитания, то он влагает в ее изготовление свою веру, с этой верой надеется, что и благодать даруемая Богом присутствует с вещью. В этом токмо смысловое различие вышеприведенных тезисов, которые ты по неведомой мне цели неразумно смешал. А что касательно того, что именно «думал и исповедал конкретный странник при изготовлении», то на сие нам подано поучение святоцерковное из Стоглава. Каковым должен быть строитель сих предметов святоцерковных. Иконы и кресты для поклонения строятся. Но не всем сотворенным образам равное поклонение воздается. Християне опасно научены от благочестивых отец, каким иконам и крестам достоит без сомнения воздавать поклонение. А каковые опасаются к церковному поклонению принимать. Посему и не вем, что тебя удивило в действиях САП. Не вем такого «благочестия», которое бы осуждало за сие християнина. И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь?
imjpek2: Oleg23 пишет: Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках А. Гоголев пишет: Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину. Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий. Спаси Господи ! Такие разные рекомендации , а всё на пользу .
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь? Здесь не буду.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал
Игорь Кузьмин: Зри Стоглавник Выговский, главы 85, 86. http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html И Стостатейник федосеевский, статьи 14, 15, 16: http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html «Подобает убо изуграфом, рекше иконописцем чистым быти житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и во всем благое творити. а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницем, ни клеветником, ни иным иже последуют обычаем скверным. понеже на таковое дело святое таковым не повелено есть. якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Весеила наполних Духа Божия, сей же Веселеил делатель бысть скинии свидений ветхаго закона, колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию Духа Божия. был бы иконописец хитр от подобии древних переводов и первых мастеров богомудрых мужей, имже от начала предано бысть. по объявлению коегождо где бывшаго чюдеси, или явления, а собою бы вново, не прибавливал ни единыя оты, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живыи неблаголепно, таковым писати не повелевати. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может. таковым писати святых икон не повелевати же. но питатися им иным рукоделием имже хотят.» [Ис книги Кормч. писм., глава, 124. Сказание о иконописцех, каковым быти подобает.] «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом;» [Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126.]
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Зри Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать?
Oleg23: Игорь: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать? Я не понял к чему ты вторую часть написал. Oleg23 пишет: Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал Oleg23 пишет: цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?! А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: А чего здесь обосновывать. Дорогой Игорь, такая краткость тебе не свойственна. А где ссылка на святых отец?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Я не понял к чему ты вторую часть написал. Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: А где ссылка на святых отец? На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Oleg23 пишет: Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение! Жуткий смысл его нам искать не предано. Достаточно познати его веру и благочестие. Християнин ли правоверный, и благочестив ли для сего святого дела иконописания, яко заповедует Стоглав. Там где благочестие, там и благодать.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Уходишь от ответа. Жаль. Игорь Кузьмин пишет: Достаточно познати его веру и благочестие. Ха! В одном согласии люди думают по разному!
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Ха! В одном согласии люди думают по разному! "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" [1 кор.11.19] :-)
Oleg23: Браво.
Oleg23: И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника?
САП: Oleg23 пишет: Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника? У него христианство с регистрацией у антихристовой власти.
Oleg23: САП пишет: У него христианство с регистрацией У креста?
САП: Oleg23 пишет: У креста? У феодосеевца, изготовителя креста. Что-то не в порядке. Не находишь?
Oleg23: САП пишет: Что-то не в порядке. Не находишь? В Кресте не в порядке?
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника? Между предметами (материалом и формой) различия может и не быть. Различие в благодати пребываемой с этими изделиями. Различие в вере и благочестии производителя, чрез которые Бог подает свою благодать и вещи освященной сотворяемой для особого церковного служебного поклонения. Сие подпадает под указание вышеприведенных тебе цитат из Стоглавника и Стостатейника. Мне зрится вот ради того чтобы не смешивать нечестие с благочестием (не быть безразличным до веры и благочестия производителя) и научены християне к такому опасному разделению священных церковных предметов. Не уничижается сим изделие, но токмо указуется, что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия. А последние свойственны производителю вещи. Производство святынь - это не дело фабрики, но человека верующего и благочестивого, который может использовать и технические приспособления. Вера и благочестие прилагаются к Божеству, яко от Него чрез святых преданные. Если ратует вера и благочестие утверждаемые оппонентами, значит ратует по их суждению и само Божество, тако их научающее исповедати веру и благочестие. Бог сам на ся ратовать не может, значит сии оппоненты могут думать(и веровать) о различном Божестве. Словами могут глаголать о почитании одного Божества, а делами разняться. Истинную веру и благочестие от дел познаем. «Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел. Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедни Христов» [преп. Феодор Студит. Послание 21(80). К братиям, заключенным в темницах]. Человека прежде Церковь (верные християне) научают истинной вере и благочестию (чрез ее догматы устрояемого), а потом крестят. Кто не согласен так веровать и жити так по сей вере, то как таковаго возможно крестить? Господь указует прежде научению вере и благочестию. Если не согласен в вере и благочестии, то всяко думаешь об ином Божестве, который сему не научает. Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте.
САП: Oleg23 пишет: В Кресте не в порядке? В изготовителе. Ты бы носил крест если бы на чеке было написано made in China?
Oleg23: САП пишет: на чеке было написано made in China Я без цека покупаю. Игорь Кузьмин пишет: Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте. Читал и с САПом общаюсь. Игорь Кузьмин пишет: что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия. Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А?
САП: Oleg23 пишет: Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Рука мастера
Oleg23: САП пишет: Рука мастера Так какого - модельщика или плавильщика?
САП: Второе.
Oleg23: САП пишет: Второе А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто?
САП: Oleg23 пишет: А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто? Главное, чтоб нечистый сего не касался.
Oleg23: Понятно - медник податель "благодати", прости Господи.
Сергей Петрович: Вот такой "образ, возводящий к первообразу".
полная версия страницы