Форум » Беседы форумчан » Лоскутов, которого .. » Ответить
Лоскутов, которого ..
Феодосия: Лоскутов, которого мы потеряли... После этой полемики на Старке туда он больше не приходил http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000948-000-40-0 Может, сюда зайдет?..
Димитрий Н.Б.: Георгий Лоскутов пишет: Но определения данного понятия нет у Товбина, причем это сознательная позиция последнего. Да, я думаю, что именно так. И правильно, что нет. Для христианина это самая верная позиция. Георгий Лоскутов пишет: Что сразу заставляет подозревать нехорошее. Вдруг под "Священным" он подразумевает, например, "вонючее", а под "Традицией" - какашку? Очень глупая демагогия. Тот факт, что он подразумевает совсем другое, прекрасно видится из контекста. Георгий Лоскутов пишет: Впрочем, генонизм-дугинизм, из которого исходит Товбин, и есть духовная какашка... Не бОльшая, чем любая другая философская концепция - в том случае, если она не совместима с христианством. Как, например, тот же Аристотель, если рассматривать его самого по себе "целиком". И уж точно не бОльшая, чем марксизм. Но здесь, всё же, есть существенная разница. При определённом интеллектуальном усилии, некоторые философские концепции могут быть совмещены с христианской верой и даже быть полезными (Аристотель, Платон). Это достижимо при условии, если концепция не берётся в целом, а используется лишь как полезный инструментарий, набор методологических принципов. Марксизм даже и в таком качестве не совместим с христианством ни при каких условиях. Что касается "дугинизма", то следует заметить следующее. Во взглядах А.Г.Дугина – да, есть еретический пункт (по крайней мере, мне так видится). Это - "первичность" манифестеционизма, представление о последнем как о норме, а о креационизме как о "травме", как об искажении. Это - тот "чемодан без ручки", который Дугин ещё до прихода в христианство взял у Генона и Ко, тащит до сих пор ("нести неудобно, а бросить жаль"). Вот именно этот пункт, и только он, противопоставляет "дугинизм" христианству. Если Дугин этот "чемодан" выбросит, то его философия станет вполне совместимой с верой во Христа. И в такой операции (реабилитация креационизма в рамках традиционализма) нет ничего фантастического, Дугин очевидно и сам это понимает и пытается идти в этом направлении (это видно в некоторых местах его "Постонтологии"). А Товбин, как мне кажется, уже это и сделал: взял наработки Дугина и исключил всё, что противоречит православной онтологии. Если в "Пострелигии…" и есть некоторые намёки (но только намёки!) на манифестеционизм, то в его статье на сайте РПСЦ - уже нет таких намёков. "Православный традиционализм" вполне возможен, и он отличается от геноновского тем, что на "онтологический разрыв" между Творцом и тварью смотреть как на норму, в соответствии с библейским учением. Такая философия является "естественной философией" в первую очередь именно для старообрядчества. И в РПсЦ, похоже, это понимают. А вот марксизм, какие операции не проделывай, был и будет философией безбожия. В марксистской онтологии Бога (Священного, Сакрального) нет в принципе, отсутствует сама "ниша" для подобной категории. В традиционализме (дугинизме, "товбинизме) такая "ниша" есть. И весь вопрос в том, чем её заполняешь. //Полагаю, к слову "ниша" Вы сейчас придерётесь. Но мысль мою Вы поняли, и вряд ли сможете опровергнуть. Георгий Лоскутов пишет: Я призывал не выносить СУЖДЕНИЯ о сакральном. Есть такая логическая форма - суждение. Я такие суждения и не выношу, а Товбин их выносит пачками... Неправда, что Вы не выносите. Это Ваш учитель Орлов, возможно, не выносил. А Вы их также выносите пачками каждый день, когда читаете утренние и вечерние молитвы. Суждения о Сакральном там почти в каждом предложении. Георгий Лоскутов пишет: А в монографии все основные понятия должны получить свои определения. Это требование логики и методологии науки. Если два важнейших понятия у Товбина не определены - это не наука, это агитка. Во-первых, с точки зрения Веры наука и агитка по авторитетности стоят примерно на одном уровне. Это дело вкуса: к примеру, на мой скромный взгляд, наука и есть агитка. Во-вторых, то убеждение, что философия есть наука – это идеологический марксистский постулат (поскольку марксизм монополизировал философию, то в советских и постсоветских ВУЗах учили именно так, как говорите Вы). Философы, не являющиеся марксистами, вовсе не обязаны следовать Вашим квази-догмам, они в праве о них даже не догадываться. У человека с цельным мировосприятием - каковым должен быть христанский мыслитель - нет разрыва между философией и Верой (не то что у некоторых - "когда читаю молитвы - это Вера, судить от Сакральном можно, а когда философствую - то это наука, судить о Сакральном нельзя"). Но даже если Товбин и допустил сие формальное нарушение жанра (не дал определения в монографии), то, повторюсь, это в любом случае не означает отсутствия определения в принципе. Что из-за данного пробела якобы можно "подозревать нехорошее" – так судить возможно только в случае очевидно предвзятого и недобросовестного подхода. Ваша претензия надумана и носит не содержательный, а чисто формальный характер. Георгий Лоскутов пишет: Отнюдь не любому, а вообще никому. Неправда. Первый же читатель (Феодосия) Вас опровергает. Георгий Лоскутов пишет: Но если посмотреть, что именно генонисты, к чьим взглядам апеллирует Товбин, имеют в виду под "Традицией" и "Священным", то к христианству это не имеет вообще никакого отношения, но имеет прямое отношение к различным ересям, включая сатанизм. А каким богам поклонялись Платон и Аристотель, чьи творения использовались св.Отцами при создании богословских трудов? Если христианин Товбин использует методологию Генона, это вовсе не означает, что он согласен с геноновскими определениями Священного. Вы, похоже, нарочно пытаетесь спровоцировать своего оппонента, "загнать в ловушку": если Товбин скажет, что Священное есть Бог - Вы придерётесь, что он "применяет к Богу шаблон" и противоречит апофатике. А если он даст какое-то обобщённое определение, не говорящее однозначно о тождестве с Богом, Вы сразу же завопите про "геноновщину", ересь и оккультизм. Ловко! Георгий Лоскутов пишет: ...слово "Бог" не выражает понятие. В понятиях выражена тварь, а не Творец. На чём основано это суждение? Прошу подтвердить от Писания или св.Отцов.
Георгий Лоскутов: Димитрий Н.Б. пишет: Это достижимо при условии, если концепция не берётся в целом, а используется лишь как полезный инструментарий, набор методологических принципов. Марксизм даже и в таком качестве не совместим с христианством ни при каких условиях. В таком качестве - очень даже совместим. Доказано мною. Три историософии русского православия в РПсЦ. Первая (мельниковская): аксиология - либерально-буржуазная, методология - позитивистская. Ничего от святых отцов. Вторая (большевистская): аксиология - радикально-атеистическая, методология - марксистская. Ничего от святых отцов. Третья (моя): аксиология - святоотеческая, методология - марксизм с привлечением веберианства. Таким образом, единственная историософия в РПсЦ, опирающаяся на святоотеческие ценности, построена именно с помощью марксистской методологии. Причем одно содержательно связано с другим.
Георгий Лоскутов: Димитрий Н.Б. пишет: А Вы их также выносите пачками каждый день, когда читаете утренние и вечерние молитвы. Опять передергиваете. Я писал не о молитвах. Димитрий Н.Б. пишет: Ваша претензия надумана и носит не содержательный, а чисто формальный характер. Именно содержательный характер. Ведь дать определение понятия - значит раскрыть СОДЕРЖАНИЕ понятия. Товбин в данной псевдомонографии поливает дерьмом мою Церковь, исходя из двух мутных слов, которым он не дает определения! Отсюда всё товбинское дерьмо в адрес православного староверия в этом опусе такое же мутное. Это просто словесный понос - что с научной точки зрения, что с православной.
Георгий Лоскутов: Димитрий Н.Б. пишет: Если христианин Товбин использует методологию Генона, это вовсе не означает, что он согласен с геноновскими определениями Священного. Что думает сам Товбин о "Священном", он не написал. Посему по умолчанию будем исходить из той философской традиции, которой он следует.
Георгий Лоскутов: Димитрий Н.Б. пишет: Вы, похоже, нарочно пытаетесь спровоцировать своего оппонента, "загнать в ловушку": если Товбин скажет, что Священное есть Бог - Вы придерётесь, что он "применяет к Богу шаблон" и противоречит апофатике. А если он даст какое-то обобщённое определение, не говорящее однозначно о тождестве с Богом, Вы сразу же завопите про "геноновщину", ересь и оккультизм. Ловко! Да, ловко. Я же профессионал не хуже Товбина и Дугина :-) Но правильно. Поэтому я и не пишу ничего в философских текстах о Боге, о сакральном и т.д. Поминать Бога всуе - грехъ! И потому Бог для меня во много раз сакральнее, чем для дугинистов, которые постоянно болтают о Нём! В конце концов, кто такой Товбин, чтобы рассуждать о "Священном", о Боге и т.д.? Он подвизался в монастыре? Он епископ? Он проводит годы в сугубом посте и молитве суточным кругом? Ему открыты тайны Божии? Сегодня всякий околорелигиозный публицист воображает себя "богословом"! Это прямой путь к профанации и ересям!
Георгий Лоскутов: Димитрий Н.Б. пишет: На чём основано это суждение? Прошу подтвердить от Писания или св.Отцов. "И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака". (Св. Дионисий Ареопагит. "О таинственном Богословии"). Этого достаточно?
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Видимо, свою "агитку" Товбин писал для меня Но Вы всё же не воспринимайте его, как истину в последней инстанции. Да, пишет он здорово, но критиковать всё же есть за что. //Как Вы уже поняли, там под раздачу попадают не только "старообрядцы-марксисты", а все без исключения. А единоверцы там получают так, что врагу не пожелаешь. Я после прочтения чувствовал себя -как из перекалённой бани выполз))). ///Георгий, Вам отвечу обязательно, но не сегодня: лимит времени иссяк.
Саныч: Георгий Лоскутов пишет: историософия русского православия в РПсЦ (моя): аксиология - святоотеческая, методология - марксизм с привлечением веберианства. Таким образом, единственная историософия в РПсЦ, опирающаяся на святоотеческие ценности, построена именно с помощью марксистской методологии. Причем одно содержательно связано с другим. Какая РПСЦ такая и историософия
Феодосия: - В Постмодерне можно подобрать конфессию под свои предпочтения, темперамент, взгляды (сложившиеся в миру!). Преображения человека не происходит, конфессии становятся клубами по интересам или по сочувствиям. Именно поэтому постмодернистская религиозность есть триумф десакрализации и секуляризации. Как верно! Я ведь тоже хотела вернуться из "никонианства" к истокам, к Традиции, а нашла лишь мимикрию под Нее...
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: к истокам, к Традиции Нет никакой "Традиции", никогда не было и быть не могло. Ибо нет у Христа ничего общего с Велиаром.
Феодосия: -...современный человек уже утратил связь с естественным образом мышления, и даже воскрешая элементы Традиции, он не знает, в какой последовательности их наново смонтировать, какое место в этом ансамбле занять и каким образом функционировать. Вместо Традиции – мнение о Традиции; это единственное, на что способно сознание, привыкшее к виртуальности-подвижности. Увы, это обо мне. Пока что я лишь в мечтании стать по-настоящему человеком Традиции. На сегодня в моем обозримом окружении таких лишь двое. Одна - моя духовная сестра из РПЦ, как-то органично, без усилий впитавшая в себя Традицию с молодости даже на бытом уровне. Элементарно, для меня постоянное ношение платка до сих пор проблема, а она уже давно даже спит в нем - так ощущает всегда- и вездеприсутствие Божие! Другая - старообрядка, уже в весьма зрелые годы перешедшая под влиянием своей родственницы из "никонианства". И стала такой старообрядкой, что любой коренной позавидует! Но там сильная воля и умение не потакать себе ни в каких слабостях. Сказано: так надо, так положено - ни на йоту не отступит! О сакральном не рассуждает
Феодосия: Георгий, Традиция - это Велиар
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: Традиция - это Велиар "Традиция" (с большой буквы) - это генонистская фикция, настаивающая на духовном единстве Христа с Велиаром. Генон - оккультист. Какой годный плод мог родиться от этого дерева?!
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: и даже воскрешая элементы Традиции Фикцию воскресить невозможно, ибо её никогда не было и быть не могло.
Георгий Лоскутов: Церковь жива СЕГОДНЯ. Сегодня! И будет жить вечно! Церковь Христова не бывает второго сорта! Она всегда высшего сорта! Поливание Церкви дерьмом в угоду фикции, которая якобы была позавчера, - это позор! Очнитесь!
Феодосия: О, да, я забыла, для Вас же "традиция" только та, что с маленькой буквы!
Георгий Лоскутов: Почему миссионер РПЦ МП Товбин не хочет в угоду пресловутой "Традиции" полить дерьмом изрядно модернизированную РПЦ МП?! Вопрос риторический. Л - лицемерие.
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: О, да, я забыла, для Вас же "традиция" только та, что с маленькой буквы! Как и для любого православного человека.
Феодосия: Георгий Лоскутов пишет: - Церковь жива СЕГОДНЯ. Сегодня! И будет жить вечно! Церковь Христова не бывает второго сорта! Она всегда высшего сорта! Подписываюсь под каждым словом!
Феодосия: "Шахерезада" пока умолкает Утро вечера мудренее, дождусь умнейшего меня.
Феодосия: - Традиция есть цепь непрерывной и непрестанной смыслопередачи Священного – именно по этой причине Традиция именуется с заглавной буквы, в противовес традиции как устоявшегося образа социального бытия. Для достижения высшей цели земной жизни важна повседневная укоренённость во всех без исключения элементах Традиции, достигших нас из глубины времён. ... Полноправным субъектом Традиции является действующий Бог. Традиция не возникает, не изменяется, не расширяется и не дополняется. Принципиально подчеркнуть, что под Традицией мы понимаем не совокупность обрядов и образов, не исторически сложившийся цивилизационный контекст в своём бытовом измерении – такое понимание, напротив, противотрадиционно. Под Традицией мы подразумеваем именно Philosophia Perennis – изначальное Знание, постепенная утрата которого и стремление заменить объявляющиеся пустоты суетливой активность ума – суть наполнение всей человеческой истории. Ох, уж этот Товбин! Лишил девушку покоя! Давно не читала таких захватывающих вещей!
Саныч: Для наших "предание" и " традиция" - пустой звук Заповеди Господни - вот основа При этом в их сознании это органично и непротиворечиво укладывается с запретом на ядение левой рукой и пр.
Феодосия: Саныч, "ваших" Товбин, кажется, определяет как гетто. А что, есть канон с таким запретом?
Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет: Я не менялся столь радикально. Я цельная личность. А если Вы, Георгий, цельная личность, то Вам, староверу, не западло с единоверцем "Димитрием Н.Б." полемизировать?! Мне мать рассказывала, что староверы в Куровской с единоверцами не разговаривали, не общались даже по делам. С ними рядом даже стоять было нельзя - табу! Когда рядом с Куровской (полтора км) построили Гуслицкий единоверческий монастырь, это место стало считаться проклятым. Туда даже грибы собирать не ходили. Хрущев в 30-х годах (а потом и дополнительно в 50-х) фактически полностью уничтожил в Гуслице активную староверческую жизнь. Люди многое забыли, и единоверцы снова в Куровскую приперлись. Врали бедному населению: ваши, дескать, на Рогожку не ездили, поэтому идите к нам! Конечно, не ездили - неокружники ведь. Но до конца всех охмурить не получилось. Единоверческий приход всё равно дохлый.
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: А если Вы, Георгий, цельная личность, то Вам, староверу, не западло с единоверцем "Димитрием Н.Б." полемизировать?! Как философу - не западло, да и то только если он не нарушает правил полемики, что бывает не всегда. А как староверу ... Вы правы, пора от этого уклониться.
Феодосия: А староверу Лоскутову (из никониан, кстати ) не западло ловиться на удочку отлученного от Рпсц ересиарха Рябцева?! Увильнуть от полемики решили, г-н профессиональный философ? П.С. Димитрий Н.Б. - это настоящее имя и инициалы. Без всяких кавычек.
Феодосия: И вот ещё. С чего это постмодернист-коллажист Рябцев, рушащий Традицию/Предание на наших глазах, продолжает считать себя старовером Да ещё и, разумеется, историческим? На одном лишь основании, что молится по старым книгам? И вспоминает вдруг, что ему мамка про единоверцев говорила?
Георгий Лоскутов: Феодосия пишет: А староверу Лоскутову (из никониан, кстати ) В никонианах я был всего полгода. Это было всего лишь переходным этапом. Скорее из атеистов.
Алексей Рябцев: Феодосия пишет: что ему мамка Еще раз мою мать тронете - б...ю обзову.
Феодосия: О! Вот мурло-то и вылезло! Мурло "христианина". Давно ждала
АлександрМ: Алексей Рябцев с женщинами вообще нужно поменьше общаться, их место у плиты и люльки.
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: с женщинами вообще нужно поменьше общаться, их место у плиты и люльки. Общаться надо только с людьми, достойными общения. Женщины (как и мужчины) - разные бывают.
Саныч: АлександрМ ага, а мужикам место у станка и в шахте ;) Алексей Рябцев с повышенной чувствительностью, мужиками его единоверцев не называть, мать вообще всуе не поминать
АлександрМ: Алексей Рябцев хотите вредить себе общайтесь, но пользы от этого не будет
Алексей Рябцев: Саныч пишет: мужиками его единоверцев не называть, мать вообще в суе не понимать Ну, это немного разные вещи... Мужиками обзывать - нежелательно. А родителей (даже неприятного собеседника) нельзя неуважительно поминать.
Саныч: Не думаю, что слово "мамка" неуважительно Жену так называю :) А мать бабушой :)
Алексей Рябцев: АлександрМ пишет: хотите вредить себе общайтесь Разумное зерно в Вашей категоричности есть. На интернет-форумах разумные женщины редко встречаются (с ходу даже и припомнить не могу...). Видимо, у разумных женщин есть более важные занятия. Им на форумах с мужским полом некогда трепаться.
Саныч: Евгения была, пока под влияние Вербицкого не попала
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Жену так называю :) А мать бабушой :) Ну, если они позволяют, то называйте... А вообще - зря Вы это делаете. Добрые женщины вообще мужьям и сыновьям многое прощают. Кстати, поинтересуйтесь (мягко и ненавязчиво), нравится ли им то, как Вы их называете.
Саныч: Начали называть, когда дети были маленькими и привыкли
полная версия страницы