Форум » Беседы форумчан » Церковь - жива или это консерва 17 века? » Ответить
Церковь - жива или это консерва 17 века?
Severo: Кто что думает? Она живет, развивается, дышит и т.д. как живой организм, как ЖИВОЕ Тело Христово...или это мертвый истукан из 17 века, который лежит во мху в дебрях, который двигать нельзя иначе мыши летучие полетят и пауки поползут?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
САП: Все зависит от того, что ты понимаешь под Церковью. Наши христьяне много чего творчески привнесли...
Severo: САП пишет: Все зависит от того, что ты понимаешь под Церковью. Тело Христово...как и написано в Писании. Для каждого конечно своя истина...но суть то одна...с любой точки зрения. Вопрос для всех одинаково звучит. Вот у вас есть движения живые. А у других?
Сергей Петрович: А что Вы конкретно хотели бы изменить? Если лапти какие, то это к вере не относится, а если богослужебные тексты, то тут уже успели поменять в начале 20 века. Я про замену молитвы за царя на всякую несуразицу. Я считаю себя вправе это в молитве не произносить.
Severo: Сергей Петрович пишет: Если лапти какие, то это к вере не относится Я про детальный разбор ошибок...положим тех, что не успели доправить кружок ревнителей в 17 веке и отслоений наслоений последующих веков...+ реформы не только книжные, а реформы - возвращение к старым традициям, например к неподрезанным фелоням у попов (у приемлющих священство), по жесткому так, на Соборных уровнях...ну и т.д....Отслоить никонианщину с периода беглопоповства (опять таки это к нам только относится), а про книги...Там же много разночтений, прийти к чему-то, решить спорные вопросы, исправить жестко как некогда Дионисий "и огнем" убрал...резать по "живому", во благо живого, как апендикс.
Сергей Петрович: Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции.
Прасковья: Смелая тема. Народ который камушками кидался куда-то с форума утек. Или эту тему еще не нашли. Вообще создается впечатление, что Бог только на церковно- славянском языке молитвы понимает. А если вместо о-а прочитаешь или ударение не там, то все точно ад. Смысловая нагрузка текстов ушла на столь задний план, что про нее просто забыли. Вы, не подумайте, я против русификации, но и из буквы делать идола это вообще нелепо.
Прасковья: А еще говорят, Аввакум за единый азъ умер. Бедный п.Аввакум, да если бы он знал, как его последователи все извратят... не знаю хватило бы ему сил, быть таким ревнителем.
В.Анисимов: Прасковья пишет: Народ который камушками кидался куда-то с форума утек. Или эту тему еще не нашли. Да потому и "утекли", что нашли. И задались вопросом: а вообще, христивнский это форум или нет, коль ставят такие вопросы; или зде просто порой издеваются над участниками, лишь бы любым способом обеспечить прирост объема информации за счет участников с целью увеличения денежного ее эквивалена у хозяев форума; или тестируют людей на элементарную богословскую грамотность. Пожалуй, только последняя цель могла бы быть как-то оправдана, но она маловроятна, ибо неясно, зачем тогда сами "экзаменаторы" пишут, например, такое: САП пишет: Все зависит от того, что ты понимаешь под Церковью. Наши христьяне много чего творчески привнесли... Так и хочется спросить: "А чего конкретно "наши христиане" привнесли в Церковь Христову, главой которой является Он Сам, и привнесли "творчески"? Чего в ней недоставало?" Или вот Severo пишет: Для каждого конечно своя истина...но суть то одна Т.е.получается, что истина и суть - это разные вещи, и суть может оставаться одной, а вот истина может дробиться по количеству "каждых". А как же тогда быть с фразой Христа: "Я есть и путь и истина и жизнь"? Какое тогда отношение имеют ко Христу те, у которых "своя истина"? А вот (пусть будет в рифму) его же, что и комментировать негоже: Я про детальный разбор ошибок...положим тех, что не успели доправить кружок ревнителей в 17 веке и отслоений наслоений последующих веков...+ реформы не только книжные, а реформы - возвращение к старым традициям, например к неподрезанным фелоням у попов (у приемлющих священство), по жесткому так, на Соборных уровнях...ну и т.д....Отслоить никонианщину с периода беглопоповства (опять таки это к нам только относится), а про книги...Там же много разночтений, прийти к чему-то, решить спорные вопросы, исправить жестко как некогда Дионисий "и огнем" убрал...резать по "живому", во благо живого, как апендикс. В общем, потому и "утекли", потому что более всего похоже на первое предположение.
САП: В.Анисимов пишет: Так и хочется спросить: "А чего конкретно "наши христиане" привнесли в Церковь Христову, главой которой является Он Сам, и привнесли "творчески"? Чего в ней недоставало?" После падения священства, чтоб избежать безначалия, выстроили мирянскую иерархию, до мелочей продумали правила хранения православной веры в гонительные антихристовы времена и пр. Т.е. во главу угла положили хранение православной веры, а не стали фиксироваться на вторичном (форма сапог, поясков и прочего фольклера)...
андрей ю.: Наверно жива, если в нее вливаются новые людицитата; "дышит"Когда наша семья, от никониан перешла в старообрядцество,можно сравнить: как будто из смрадного места, вырвались на чистый воздух.У жены была такая ассоциация: Как будто из дурдома выписались.
Konstantino: андрей ю. пишет: Когда наша семья, от никониан перешла в старообрядцество,можно сравнить: как будто из смрадного места, вырвались на чистый воздух.У жены была такая ассоциация: Как будто из дурдома выписались. я вот тоже когда то из "дурдома выписался", но в те времена это был еще маленький дурдом а сегодня это конечно жесть. Прошло время и я начинаю понимать, что из староверчества неции пытаются сделать тоже дурдом, конечно же не по образцу и маштабу никонианскому, но дурдом. Посмотрите что твориться в соседних ветках. Человек приводит пример (сканы, переводы) дораскольных книг и сравнивает с современными и его чмырят. Причем делают это как раз не умело и не тем же оружием. И посмотрите кто это делает - те которые считаю себя староверцами. Парадок. Ну разве это не дурдом?
В.Анисимов: андрей ю. пишет: была такая ассоциация: Как будто из дурдома выписались. Судя по тому, что вы из РПЦ попали в РПСЦ, то рано или поздно обнаружите, что вы просто сменили палаты. Только постарайтесь не впасть тогда в отчаяние и не допустить мысли о том, что Церкви нет. Она есть, только не совсем там, где вы ее ищите. Но то, что порвали с ПМ, хорошо, теперь только е очень опьяняйтесь "свежим воздухом", ибо под эту эйфорию вам дядюшки лаваны подсунут вместо Рахили Лию, и история спасения может затянуться на неопределенное время. У Иакова на это, если помните, ушел 21 год, да и удалось выбраться с трудом. Посмотрите для начала из ранее рекомедованного http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=236 и, в качестве дополнения, http://evharistia.com/korniliy.html . А будет совсем хорошо, если вам удастся попасть на ближайший Собор РПСЦ от своей общины: как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Успехов.
В.Анисимов: САП пишет: После падения священства, чтоб избежать безначалия, выстроили мирянскую иерархию, до мелочей продумали правила хранения православной веры в гонительные антихристовы времена и пр. Т.е. во главу угла положили хранение православной веры, а не стали фиксироваться на вторичном (форма сапог, поясков и прочего фольклера)... Сергий, но ты говоришь сейчас вовсе не о Церкви Христовой, а об ограниченной группе людей, которые выработали свою особую тактику физического выживания в мiру в конкретных исторических условиях, пожертвовав для это даже "формой сапог, поясков и прочего фольклера". И второе: неясно, способствует ли такоя форма бытия решению основной цели жизни христианской - обожению, или перерождению душевных в духовных. Судя по вам с ИВК, большое, если не решающее, значение в "хранении православной веры" вы придаете старопечатным книгам. Но ведь, как писал Апостол: "... помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Ин.2,27). Т.е.. при достижении основной цели христианской жизни - обожении, нет нужды в научении от книг, но Сам Св.Дух становится водителем. Об этом говорил и Сам Спаситель в беседе с Никодимом: "Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин.3,5-8). Т.е.рожденные от Духа слышат Его голос, и что им надо еще? Причем, слышат отчетливо, не сомневаясь, что это именно Его голос, как не сомневался Ной, сто лет под усмешки подданных строя ковчег в пустыне, или Авраам, ведя на заклание сына. Можно конечно, сказать, что "неповрежденные" тексты нужны в качестве средства, способного привести к цели, но и зде перечитай 3-ю главу Послания ап.Павла к Галатам. Не могу судить категорически, ибо не знаком лично с образом и содержанием жизни странников, но наблюдение со стороны склояет именно к таким рассуждениям. А что до "выстраивания мирянской иерархии", то это никак не способно заменить иерерхию церковную, зато зело способствует контролю над жизнью странников со стороны мирской власти. Полагаю, что именно для этой цели она и "выстраивалась". Так что ни с какой стороны особых "творческих" заслуг "наших христиан" не просматривается. Хотя могу и ошибаться.
Евгений Иванов: Severo пишет: Кто что думает? Она живет, развивается, дышит и т.д. как живой организм, как ЖИВОЕ Тело Христово...или это мертвый истукан из 17 века, который лежит во мху в дебрях, который двигать нельзя иначе мыши летучие полетят и пауки поползут? Церковь - это народ. Народ жив. Меняются нравы, уклад, проблемы. Что касаемо искусства: обряды, иконопись, пение, набор книг - то консервация достаточно перспективна. Взгляд, что "нельзя жить по старинке" - это "бунташный век" или "социализм". Посмотри, Виталий, как молодежь в мире восхищается традиционностью буддизма? Вековыми обрядами? В Новой Зеландии учат язык дикарей. У них, вообще, никакой культуры в нашем понимании не было. И примеров тому тьма. Культура в отличии от техники не прогрессирует, а ходит кругами. Если технические возможности средневековья вызывают улыбку, то хор кельтской музыки соберет концерт не меньший, чем нынешняя попса.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я про детальный разбор ошибок...положим тех, что не успели доправить кружок ревнителей в 17 веке и отслоений наслоений последующих веков.. Зачем? Допустим, что ошибки есть. У тебя нет желания вернуться в школу и переписать сочинение? Вот и оставим ошибки, ошибками. Мы люди, мы не можем все сделать правильно. Но мы поступим современно, если возьмем и сохраним традицию. Хотите нового - творите, сколько сфер деятельности: литература, программирование, строительство, сельское хозяйство и прочее. Кто запрещает? Из Церкви сделали кружок неудачников, которые потворить в сласть в других организациях неспособны.
В.Анисимов: Евгений Иванов пишет: Церковь - это народ. Евгений, Вы бы хоть перед декларацией главного тезиса сверяли его с чем, в данном случае, например, с определением Церкви в http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm Иначе Вы будете говорить не о религии, а о культуре, что Вы в заключении и сделали: Культура в отличии от техники не прогрессирует, а ходит кругами. Если технические возможности средневековья вызывают улыбку, то хор кельтской музыки соберет концерт не меньший, чем нынешняя попса. Лично у меня хор кельтской музыки вызывает не меньшую улыбку, чем "технические возможности средневековья", ибо никак не напоминает литургическое песнопение.
Евгений Иванов: В.Анисимов пишет: вгений, Вы бы хоть перед декларацией главного тезиса сверяли его с чем, в данном случае, например, с определением Церкви в http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm Я его наизусть помню. Церковь - это народ объединенный верой и иерархией. В.Анисимов пишет: Лично у меня хор кельтской музыки вызывает не меньшую улыбку, чем "технические возможности средневековья", ибо никак не напоминает литургическое песнопение. Соглашусь с Вами. Я сравнивал с попсой, а не литургикой. Берем кельтскую музыку, берем попсу. Прогресс не виден, скорее наоборот. Тоже самое и со средневековой литургикой и гипотетически правленой.
андрей ю.: В.Анисимов пишет:цитата:Т.е.. при достижении основной цели христианской жизни - обожении, нет нужды в научении от книг.Для Марии Египетской,может да, но только не для нашего времени.У никониан тоже советуют:молитесь,Бог вам откроет.
В.Анисимов: андрей ю. пишет: Для Марии Египетской,может да, но только не для нашего времени. А что, Св.Дух сходит на людей в наше время каким-то особенным образом, по особенным причинам, или вообще не сходит? Вот как по-Вашему происходило обретение Благодати первохристианами, когда не было еще трудов св.отец?
андрей ю.: что, Св.Дух сходит на людей в наше время каким-то особенным образом, по особенным причинам, или вообще не сходит? Вот как по-Вашему происходило обретение Благодати первохристианами, когда не было еще трудов св.отец?Св. Дух сходит также.А вот ереси появляются из-за незнания трудов св. отец, которые нам истолковали Писание.Можно войти в Церковь,а потом, незаметно для себя,выйти из нее (через ересь).
Прасковья: Анисимов, зачем все сразу в штыки принимать? А если подумать? Для чего форум то нужен? Вот мы и пытаемся рассуждать на тему, что такое хорошо, а что такое плохо. А Вы если такой умный, лучше бы не гневались, а спокойно объяснили свою позицию. Может тогда, Вас, кто и поймет. А камушки легко бросать, а вот разжевать, увы...
Прасковья: Анисимов, Вы сами себе противоречите. Сначало Вас, возмутила сама тема, а учите то Вы чему? Отказу от чтения св.писания, св.отец и поиску Духа Святаго в воздухе. Вот оно новшество, при том весьма опасное!
В.Анисимов: Прасковья пишет: лучше бы не гневались Прасковья пишет: Сначало Вас, возмутила сама тема Прасковья, с чего Вы вдруг приписываете мне какие-то отрицательные эмоции? Уверяю Вас, что ни "гнева", ни "возмущения" я не испытал, но есть разные с разными людьми полемические приемы. В частности, если видно, что человек пишет то, чего не совсем понимает в силу своей неподготовленности или твердой убеждености, то можно сколь угодно долго ему "спокойно объяснять свою позицию", но он останется при своей. Вот ведь наглядый пример: сколько времени и при скольких аргументах показывается, что РПСЦ - самочинное сборище, а предстоятель - неканоничен. И что? Вот так и со всем остальным. Поэтому в таких случаях хорошим приемом является задавание последовательное вопросов, при попытке ответа на которые оппонент сам себя заведет в тупик, если он базируется а неправильных предпосылках. Да, при этом создается впечатление эмоционального напряжения, ибо все вопросы задаются впику оппоненту, но это только если со стороны. Здесь совершенно очевидно, что люди взялись обсуждать проблемы того (Церкви), не понимая (или делая вид), что это такое. Как можно, например, обсуждать вопросы лечения больного туберкулезом, не зная точно, что такое человек и отчего он болеет вообще и туберкулезом в частности. В лучшем случае, это называется празднословием, в худшем - богохульство. Вашу реакцию на мои слова могу объяснить лишь одним: Вы и сами не знаете ответов на поставленные здесь вопросы и не увидели их сколь-нибуть в готовом виде в моих сообщениях, а только новые вопросы. Но это Ваша проблема, Прасковья, с моей эмоциональной сферой все в порядке, уверяю Вас.
андрей ю.: Судя по тому, что вы из РПЦ попали в РПСЦ, то рано или поздно обнаружите, что вы просто сменили палатыНу, тут вы неправы. Между дурдомом и домом большая разница.Просто если человек всю жизнь жил дома,то ему может показаться, что разницы нет.Однако, когда человек вышел из дурдома, он эту разницу хорошо чувствует.(имеется ввиду вышел и телом и духом,потому что бывает: телом вышел, а дух еще там).РПЦ и РПСЦ находятся в разных домах.
mihail: В.Анисимов пишет: Вот ведь наглядый пример: сколько времени и при скольких аргументах показывается, что РПСЦ - самочинное сборище, а предстоятель - неканоничен. И что? В.Анисимов шли бы вы лесом! Прям до Дивеево! Купили бы сабе сухариков и Балтику№9, да и успокоились бы. Хватит клоунады!
В.Анисимов: андрей ю. пишет: РПЦ и РПСЦ находятся в разных домах. Дома, соглашусь разные, но ограда одна, как и вывеска при входе на территорию. Андрей, Вы, судя по всему, совсем недавно вышли из МП и присоединились к РПСЦ, а потому многого из ее истории и современной жизни не знаете. Побытуйте, поприглядидесь, почитайте, хотя бы по предложенным здесь ссылкам. Повторю, что то, что вы порвали с никонианством (а далее с сергианством и экуменизмом), это очень хорошо, это как бы деятельное личное покаяние за раскол 17 в. и его последствия вместо отцов наших да и нас самих, но сейчас такое время, что просто так человека а свободу не выпусят, и нужно какое-то время чтобы понять, что все поле вокруг МП обложено ловушками. И это относится не только к РПСЦ: некоторое время назад некто Сергий здесь написал примерно следующее: "Вышли мы недавно с другом из МП и присоединились к РДЦ, а потом единогласно возопили: "Во, попали!"". Займитесь вплотную историей жизни христиан после раскола, очень будет полезно для потом осознанного отношения и принятия каких решений. Человеку от Бога дана свобода выбора, но мы сами ее часто ограничиваем недостаточной информированностью, а это уже есть богоборчество, грех.
В.Анисимов: mihail пишет: В.Анисимов пишет: Вот ведь наглядый пример: сколько времени и при скольких аргументах показывается, что РПСЦ - самочинное сборище, а предстоятель - неканоничен. И что? В.Анисимов шли бы вы лесом! Прям до Дивеево! Купили бы сабе сухариков и Балтику№9, да и успокоились бы. Хватит клоунады! А вот и наглядный пример. А Вы, Прасковья, пишете: Для чего форум то нужен? Вот мы и пытаемся рассуждать на тему, что такое хорошо, а что такое плохо. А Вы если такой умный, лучше бы не гневались, а спокойно объяснили свою позицию. Может тогда, Вас, кто и поймет. А камушки легко бросать, а вот разжевать, увы... Действительно, увы. А что до клоунады, Михаил, то большей, чем с Вашим коверканием здесь русского языка и придумать сложно. Или Вы и на службе такожде глаголите? Полагаю, что нет. Но тогда есть лишь два варианта: либо, чтобы в удобнее доверие втереться, мол, смотрите, какой я простой парень - весь как ваш; либо от глубоко неуважения к участникам. Хотя по последнему варианту Вы в своем ЖЖ высказались определенно, но, думаю, что и первый имеет право на жизнь: помню, как Вы активно открывали темы с призывом к участникам выкладывать свои фотографии и с бородой, и без бороды, и с детьми, и старообрядческих храмов и священников. Все же мои (провокационные) сообщения о возможностях пошагового дискриминационного анализа с созданием линейных дискриминационных функций (или решающих правил) в деле распознания личности по фотографии очень поспешно удалялись. Случайность?
Славин: Вранье начинает надоедать, причем тут чмырение за сканы, вы Костя ,видно не читаете ,что пишет ваш протеже:''Новообрядческие тексты не имеют никаких ересей и практически все более правильные и лучшие чем дореформенные 17 века-это чисто объективный подход,как это должен делать любой исследователь,который хочет честно разобраться и найти истину. Это может сделать каждый из нас,кто желает.''И это было писано раз 5 .Почему, я вам, все время пишу, чтоб вы построили логическую цепочку
Konstantino: Славин пишет: Вранье начинает надоедать, причем тут чмырение за сканы, вы Костя ,видно не читаете ,что пишет ваш протеже:''Новообрядческие тексты не имеют никаких ересей и практически все более правильные и лучшие чем дореформенные 17 века-это чисто объективный подход,как это должен делать любой исследователь,который хочет честно разобраться и найти истину. Это может сделать каждый из нас,кто желает.''И это было писано раз 5 .Почему, я вам, все время пишу, чтоб вы построили логическую цепочку а где ваш ответ на такую цитату? Вы провели какое то изследование и показали что Владимир заблуждается? Вам же тут Владимир и причины указал. Разве трудно сделать сравнение если иметь желание? Вы же тут так ярко задекларировали свои знания, мышцами потрушивали, вот я и подумал, что де не перевелись еще те кто умеют, а в итоге пшик, сдулся, раз и нету великана.
Игорь_Яров: Славин пишет: Володимiр пишет :'Новообрядческие тексты не имеют никаких ересей и практически все более правильные и лучшие чем дореформенные 17 века А вот это уже явное нарушение правил Форума, за что собственно Вова и был Сергеем отправлен в баню.
Konstantino: для начала хотя бы предупреждают, дают замечания а потом и в баню можно, но САП решил что проще Вову упрятат до прихода Кузьмина и пусть Игорь с Вовой бадается. Слов из песен не выкинуть.
Игорь_Яров: Так его предупреждали уже многократно, для него эта баня не первая
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Так его предупреждали уже многократно, для него эта баня не первая о, тебе точно нельзя было быть попом. Что значит его предупреждали уже многократно, для него эта баня не первая? Когда предупреждали и после был в бане, то после бана наказание онулированно. Нельзя сейчас припоминать Вове старые предупреждения за которые он уже оттрубил. Перед последним баном предупреждений небыло. А ведь и предупреждать нужно по уму и с основаниями/увещеваниями.
Игорь_Яров: Konstantino пишет: Что значит его предупреждали уже многократно, Это ответ на твой вопрос. Konstantino пишет: Перед последним баном предупреждений не было. А ведь и предупреждать нужно по уму и с основаниями/увещеваниями. Вова не новичок на Форуме, и мне ( так же как и многим другим форумчанам ) непонятно, почему для него должны создаваться какие-то особые льготные условия. Уже неоднократно говорилось, что прежде, чем писать на Форуме, следует в соответствующем разделе прочесть его немногочисленные правила. Это так сложно? Ради чего весь этот детский сад? Я еще раз повторяю, правила одни для всех. А насчет попов, ты пожалуй прав, лицемерия, ханжества и кумовства для того, чтоб идти по этой нелегкой стезе мне никогда не хватало...
mihail: Konstantino пишет: что если человек уже понес наказание ему старые грехи не вспоминаются 26:11 ¶ Як вертається пес до своєї блювотини, так глупоту свою повторяє глупак.
Дмитрий Вячеславович: А почему консерва именно 17 века. Символ Веры читая более древней консервой предстаешь перед Богом
Дмитрий Вячеславович: Уж не подумайте чего... Виталий! А какова программа реформ?
Сергей Петрович: Оцените лучше, а не подмигивайте. Это надо было еще отыскать! На мове!!! Во как! (А сала, значит, мне не видать. Ну, ладно-ладно... Будет и на нашей улице праздник. Будут у нас еще голосования.)
mihail: Konstantino пишет: я надеюсь это не про дореформенные сканы? Да причем тут сканы! Я про Вову, которому видать безполезно што то объяснять или доказывать.
mihail: Нужно то, нужно! Но нужно ли отвечать негодяю, который зайдя на чужую свадьбу, требует медсправку о невинности невесты и пока вся родня в замешательстве, делает вывод- што невеста блядь! А родственник который дал ему в бубен, сел на пару лет. А ты говоришь-обшение!
Oleg23: mihail пишет: вся родня в замешательстве Замешательство продолжается вторую сотню лет...
mihail: Из соседней деревни ананистов, обычно про брачные дела на спрашивают!
Oleg23: mihail пишет: обычно про брачные дела Интересен брак с Амбросием.... дело для деревенских удивительное.
mihail: Не надо гнать! А если кому то не верится што девушки бывают невинны, то они и прозибают в бардаке! А довод Вована, мол девушки имеют ету штучку и поетому грешны изночально,показывает лишь его гнилую личность!
Михайло: Oleg23, гляди как бы в следующий раз mihail на симпозиум из Костаная мороженное не привез
Oleg23: Так тут вопрос другой. А был ли мальчик, а была ли девушка?
Oleg23: Михайло пишет: из Костаная мороженное не привез А оно там дюже вредное?
Konstantino: mihail пишет: Но нужно ли отвечать негодяю, который зайдя на чужую свадьбу, требует медсправку о невинности невесты и пока вся родня в замешательстве, делает вывод- што невеста блядь! А родственник который дал ему в бубен, сел на пару лет. А ты говоришь-обшение! а ты сомневаешься в том что нужно отвечать? Если ты уверен то нужно если не уверен то делай лицо. Когда то для всех и для любых предоставляли доказатеьства невинности невесты, а без таковых ее считали блядью. Заметь и не только любых но и для родственников, что бы не стыдно было. А тот родственник, который дал в бубен точьно знает чем невеста ему лично обязана. Лично я бы подумал о том, что хотят выгодно впарить подпортившийся товар. Как тебе такое, а? Я думаю, что именно тебя этот впрос должнн интересовать более, чем меня.
slava s: Konstantino пишет: ты сомневаешься в том что нужно отвечать Чё то вы оба засомневались ответить Славину по пунктам только сказали -ошибается А вы оба опровергните никонианского историка ! А то только мракобесы должны раскорячиться перед вами правдолюбами Вот пока Вова в парилке ждём ответов на вопросы поставленными Успенским (ведь он привёл в пример теже служебники )
Дмитрий Вячеславович: Konstantino пишет: "Лично я бы подумал о том что хотят выгодно впарить подпортившийся товар." Константин на пороге новых открытий
Евгений Иванов: Насчет Амвросия, мне кажется, что обе стороны очень серьезно воспринимают рукоположение и чиноприем. САП в соседней ветке прямо высказался, что в период царствования ереси, христиане сами выстроили свою иерархию из мирян. А почему из беглых попов нельзя было выстроить, мотивируя единственно засильем еретиков? Мне кажется, что скандал с Амвросием был организован царской охранкой по политическим мотивам. И вообще, я стадаю староверским экуменизмом.
mihail: Konstantino пишет: а ты сомневаешься в том что нужно отвечать? Отвечать нужно, но не по кругу! Тем более, как можно о любви, разговаривать с развратником? о чести- с проходимцем? о вере- с безбожником? Етот негодяй, следующим шагом, запросит справку от Свт. Николы, нотариально заверенную! А хлопающие ему зубоскалы, не понимают, што на самом деле наезд не на "австрияк"! А на староверов в целом!
Konstantino: slava s пишет: Чё то вы оба засомневались ответить Славину по пунктам только сказали -ошибается это ты об чем-с?
Konstantino: mihail пишет: Етот негодяй, следующим шагом, запросит справку от Свт. Николы, нотариально заверенную! нужно вдумчиво, а не поверхностно, читать всю полемику, а не урывками что бы понять о том что никто ни от кого никаких справок не требовал. Вова достаточно много умного говорит и после этого обвенить его в тупизме который яко бы он сделал ну это уж вообще....
mihail: Konstantino пишет: Вова достаточно много умного говорит и после этого обвенить его в тупизме который яко бы он сделал ну это уж вообще.... Кость! Што ж ты такой упрямый? Ети споры идут с момента присоединения и давно уж "все ходы записаны"(с)А етот гаденыш, ешо раз пытается вставить свои, якобы не удобные вопросики. И делает он ето, скорей всего для самоутверждения. Доводы приводимые просто смешны- переводчик на Гугле, беседа со сторожем на Рогожке и то што на форуме отказываются юридически ему ответить. Ладно бы спрашивал, он тут же диагноз ставит!
Oleg23: mihail , остались без внятных ответов вопросы о крещении Амвросия и теория о пустых сосудах.
mihail: Oleg23 пишет: mihail , остались без внятных ответов вопросы о крещении Амвросия
mihail: Oleg23 пишет: и теория о пустых сосудах.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: mihail , остались без внятных ответов вопросы о крещении Амвросия и теория о пустых сосудах. Вопрос станет второстепенным, если понять, что Амвросий никогда в Церкви не был главным. Глава Церкви - Христос, а не его раб. Дух Святыи правит Церковью. Если люди, что-то сделали не так, то Дух исправит. Если же считать, что Церковь началась от Амвросия, то даже если он и был крещен православно, православным, то такая вера - путь погибели
Михайло:
Oleg23: Евгений Иванов пишет: что Амвросий никогда в Церкви не был главным Так вопрос то в том: был ли Амвросий в Церкви или не был, а ежели не был то пришел из еретического сборища где какой дух? Правильно, нехороший.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Так вопрос то в том: был ли Амвросий в Церкви или не был, а ежели не был то пришел из еретического сборища где какой дух? Правильно, нехороший. Изначально он носитель нехорошего духа, прием дал Дух. Мне кажется, что беглопоповцы были куда ближе к мельхиседекам,беловодскому согласу, а последние староверы-семинаристы объясняют их действия с позиций никониан. Отсюда пародокс и возник.
полная версия страницы