Форум » Беседы форумчан » Свобода и рабство . » Ответить
Свобода и рабство .
имярек2: Интересно было бы услышать от участников форума , как они представляют себе свободу и рабство в современном "цивилизованном" мире . Не в духовном смысле , а в светском , мирском , душевном . Я вот , например , думаю , что человек , в присутствии которого начинают обсуждать , какие-то новости , связанные с Киркоровым , Пугачёвой , Алсу и пр. , а он в недоумении спрашивает: А кто это ? Наверное , - свободен
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
АлексейК: Человек по природе своей несвободен, но у одних есть воля, у других её нет, воля может появится и исчезнуть у одного и того же человека.
mihail: Уж больно философическай вопрос! Наподобие- "Три волоса, енто много или мало? На голове -мало! В супе- много!" Вот помрем, тады может по свободней будя. Да и то, кто ж знает?
имярек2: имярек2 пишет: Не в духовном смысле , а в светском , мирском , душевном .
mihail: имярек2 пишет: Я вот , например , думаю , что человек , в присутствии которого начинают обсуждать , какие-то новости , связанные с Киркоровым , Пугачёвой , Алсу и пр. , а он в недоумении спрашивает: А кто это ? Наверное , - свободен От етой лабуды может и свободны, но другой то, башка всё равно забита! Или совсем нужно в "овощ" превратиться и принимать ультрафиолет.Да и то задумаешьси- "польют сегодня, али нет?"
имярек2: mihail пишет: От етой лабуды может и свободны, но другой то, башка всё равно забита! Да я этот пример привёл не в том смысле . В том смысле в котором Вы меня поняли , это и не рабство вовсе . Какое же тут рабство , если вся эта лабуда вызывает живой интерес и мы добровольно забиваем себе голову этой хренью . Рабство (не в духовном , в мирском смысле ) , я думаю ,- когда мы не хотим этого .... а не куда не денешься .
mihail: имярек2 пишет: - когда мы не хотим этого .... а не куда не денешься Ну тады свобода может быть достигнута только при самодостаточности человека, к примеру бомж летом оккупировал помойку, ну ндравится ему так,на работу не надо, растить и воспитывать не надо, единственно пришлось шалашик построить от дождя, но иногда и работа в радость,но вдруг ешо один прибился и хошь не хошь, создалась ОБШИНА.И понеслось всё заново: частная собственность, обязаности и права, а там может и самочки подселяца, сначала общие будут, потом всё равно делить начнут, ну и Рома Рэмке бошку и проломит! Всё таки человек - общинное существо.
имярек2: mihail пишет: Ну тады свобода может быть достигнута только при самодостаточности человека Согласен на все сто ! mihail пишет: Всё таки человек - общинное существо. А может одно другое не исключает ? Община самодостаточных существ ! Звучит !
имярек2: mihail пишет: Рома Рэмке бошку и проломит! Ну , а это уже о духовной свободе и выходит за рамки обсуждения
mihail: имярек2 пишет: Община самодостаточных существ ! Звучит ! Коммунизьм! Попытки были, создания такой обшины, но увы! Всё равно сваливаемся к - mihail пишет: ну и Рома Рэмке бошку и проломит! У меня вот кромольно-еретические мысли приходят, вот ежили- баб отменить ( а наука, наверное скоро к етому придет), труд -механизировать, то и стремиться не к чему! Сиди сабе на солнышке, ромашки нюхай! И воще-
имярек2: mihail пишет: Коммунизьм! Попытки были, создания такой обшины, но увы! Нет ! Коммунизм это коллектив (принуд.община) , а не свободная община самодостаточных . И ,опять же , рабство , потому что выбор отсутствует ( изгонять или самоизгоняться из общины ).
mihail: Ой! Пардон! На службу побегу, " хошь не хошь, а надо!" (с) Горбунков С.С.
Федор фон Бок: mihail пишет: Уж больно философическай вопрос! Свободный человек тот, кто прочитав Евангелие, может внутри себя определенно говорить "нет" дьявольскому действу в мире, и "да" божественному смотрению о вещах. А также не только внутри себя, но и на людях, это уже ближе к исповедничеству. Несвобода заключается в боязни такого поведения.
имярек2: Федор фон Бок пишет: Свободный человек тот, кто прочитав Евангелие, может внутри себя определенно говорить "нет" дьявольскому действу в мире, и "да" божественному смотрению о вещах. А также не только внутри себя, но и на людях, это уже ближе к исповедничеству. Несвобода заключается в боязни такого поведения. имярек2 пишет: Не в духовном смысле , а в светском , мирском , душевном . имярек2 пишет: Ну , а это уже о духовной свободе и выходит за рамки обсуждения
Клава: mihail пишет: " хошь не хошь, а надо!" Хочешь не хочешь, а хотеть надо!
Федор фон Бок: В основе любого проявления свободы лежит противопоставление чего то чему то. Если нет отправной точки, значит нет бытия личности. Личность всегда ведет борьбу за заполнение собой пространства и тем самым утверждения себя самой в энергии проявлений
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Личность всегда ведет борьбу за заполнение собой пространства Пространство каких размеров? Федор фон Бок пишет: и тем самым утверждения себя самой в энергии проявлений Что это за энергия проявлений в которой личность сама себя утверждает путем заполнения какого то пространства? Вопрос-то простой: что такое свобода и что такое рабство в современном мире? А вы придумали какую-то личность, которая стремится заполнить собой пространство, какую-то энергию проявлений. Просто-то можете ответить на вопрос? Просто, без подвыподвертов, по человечески.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Вопрос-то простой: что такое свобода и что такое рабство в современном мире? Это когда евреи слушают "диктатора", а "диктатор" защищает от них всех остальных граждан своей страны, которые были ими обращены в рабство себе. Нарьян-Мар пишет: Просто-то можете ответить на вопрос? Просто, без подвыподвертов, по человечески. "просто"? Пожалуйста. По другому, вы все равно не поймете.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Это когда евреи слушают "диктатора", а "диктатор" защищает от них всех остальных граждан своей страны, которые были ими обращены в рабство себе. Зачем же вы свои секреты раскрываете, теперь все про вас все знают. Федор фон Бок пишет: "просто"? Да, трудновато у вас со свободой. Чтобы быть или стать свободным, необходимо понимать, что такое свобода и мочь каждому вопрошающему дать ответ простой и ясный. Видимо, пока вы не свободны даже теоретически.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: еобходимо понимать, что такое свобода и мочь каждому вопрошающему дать ответ простой и ясный "сие есть наипервейшая заповедь"? А как быть, ежели у вопрошающего "котелок не варит"?
имярек2: Федор фон Бок пишет: В основе любого проявления свободы лежит противопоставление чего то чему то. Ну а если противопоставление , физически невозможно . Если оно запрещено и уголовно-наказуемо . Тогда это рабство ? Например закон об обязательном образовании .
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Интересно было бы услышать от участников форума , как они представляют себе свободу и рабство в современном "цивилизованном" мире . Не в духовном смысле , а в светском , мирском , душевном . Я вот , например , думаю , что человек , в присутствии которого начинают обсуждать , какие-то новости , связанные с Киркоровым , Пугачёвой , Алсу и пр. , а он в недоумении спрашивает: А кто это ? Наверное , - свободен Свободен тот, кто выбирает. Если ты выбираешь слушать тебе Киркорова или нет, то ты свободен в этом вопросе. Тоже самое можно сказать о работе, свободе слова, вероисповедания и прочее.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Если ты выбираешь слушать тебе Киркорова или нет, то ты свободен в этом вопросе. В городах и весях РФ такой выбор можно сделать , только в бункере с полной звукоизоляцией .
Евгений Иванов: имярек2 пишет: городах и весях РФ такой выбор можно сделать , только в бункере с полной звукоизоляцией Мне кажется, проблема только в транспорте. Если в моей квартире слышна музыка соседа, то сосед получит в пятачок.
А. Гоголев: Евгений Иванов пишет: Свободен тот, кто выбирает. Если ты выбираешь слушать тебе Киркорова или нет, то ты свободен в этом вопросе. Пример, явно, не глубокого содержания. Если кому-то промыли мозги, зомбировали, то, он, уже не может быть свободным в выборе. Такая свобода, это блеф, на котором построена Российская демократия. Федор фон Бок пишет: Свободный человек тот, кто прочитав Евангелие, может внутри себя определенно говорить "нет" дьявольскому действу в мире, и "да" божественному смотрению о вещах. Что бы, не попутать «да» и «нет», нужно еще и правильно понять всю полноту содержания Евангелия. К большому сожалению, даже в Старообрядческих кругах, мы зрим немало нюансов, весьма сомнительных и не однозначных, при толковании Божественного писания.
Федор фон Бок: имярек2 пишет: Ну а если противопоставление , физически невозможно . Если оно запрещено и уголовно-наказуемо . Тогда это рабство ? Среди советских ученых - философов, я вспомню в этой связи Ю.Лотмана (почитайте его лекции, это что-то) он говорил, что "культура начинается с запретов". Это и в отношении свободы действует на все 100% так как свобода обязательно чему-то противостоит. Глупости, подлости, хамству, наконец, собственно, несвободе. И именно в в своем самодостаточном состоянии борьбы некоего благого начала, рождается область для реализации этого блага. Свободы никогда не родится в желеобразном мышлении.
mihail: Может не много не в тему. Сергеич тут философствует- http://sergeyseb.livejournal.com/49133.html
Евгений Иванов: mihail пишет: Может не много не в тему. Сергеич тут философствует- http://sergeyseb.livejournal.com/49133.html Увидит о. Черногор, предаст анафеме.
Евгений Иванов: Почитаешь такое и задашься вопросом: зачем символ веры и Помилуй мя Боже наизусть учат.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: Почитаешь такое и задашься вопросом: зачем символ веры и Помилуй мя Боже наизусть учат. А для того учат, чтобы менее страшна была смерть(в самом широком пониании т.е. не только физическая) от рук человекоподобных и чтобы любить их и жалеть несмотря на собственное отчаянное положение в пока еще(и долго еще) таком мире. Сергей Сергеевич прав в целом в оценке, но в частности для отдельной личности может быть и по иному и тогда без символа веры и Помилуй мя Боже, этой личности, не обойтись. Имхо( по просьбам).
Федор фон Бок: Это уже не ересь, а каббалистика. "Ну, собственно для чего я это все пишу? А для того, что бы сказать, что понятия добра и зла, суда и наказания это социально-культурные химеры." см mihail пишет: http://sergeyseb.livejournal.com/49133.html Православному даже в разговоре с таковыми - делать нечего. Лучшее, что может сделать христианин видя такое помрачение, это проигнорировать автора такового злочестивого писания. Нарьян-Мар пишет: Сергей Сергеевич прав в целом "Кукушка хвалит петуха". Вы, с вашим отрицанием Уставов, критикой церкви, протестантатизмом и космополитизмом - как раз, из одного яйца все вылупились.
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Вы Вы, как и всегда, вырвали фразу из контекста и извратили смысл сказанного мною. Печальное зрелище. Смените цели, пытайтесь понимать, думать. Вы просто не поняли, что хотел сказать Сергей Сергеевич, он ни одного слова антихристианского не сказал.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: Вы, как и всегда, вырвали фразу из контекста и извратили смысл сказанного мною Чего чего? Нарьян-Мар пишет: Смените цели, пытайтесь понимать, думать. А может этим вам стоит заняться? "Понимать и думать" вы пока умеете только в свою пользу... Нарьян-Мар пишет: он ни одного слова антихристианского не сказал. С чего вы это взяли? Решили еще и в софистике поупражняться?
Administrator2: mihail пишет: Сергеич тут философствует- http://sergeyseb.livejournal.com/49133.html Предлагаю более не пиарить на форуме ССС, он уже шибко далеко ушел от христьянства, и его мнения не в формате нашего форума.
Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Предлагаю более не пиарить на форуме ССС, он уже шибко далеко ушел от христьянства, и его мнения не в формате нашего форума. Поддерживаю. Если бы он такое писал на католическом или никонианском форуме, его давно бы забыли. Нельзя позволять вытирать ноги о священные для христиан стереотипы
Нарьян-Мар: Федор фон Бок пишет: Чего чего? Простите меня, но перепираться с вами я не намерена. Можете сказать что-то стоящее, в чем мысль прослеживается - говорите. Если нет, то не докучайте мне и "не дергайте за косичку", вы ведь уже не школьного возраста. Пора уж взрослым стать, чтобы слышалась речь не мальчика, но мужа. P.S. И если в силах, то ответьте на вопросы, что я вам обозначила в других темах. Не надейтесь, что вопросы с теми темами забудутся.
Федор фон Бок: Нарьян-Мар пишет: И если в силах, то ответьте на вопросы, что я вам обозначила в других темах. Не надейтесь, что вопросы с теми темами забудутся. Вас где воспитывали? В Нарьян-маре таких как вы, нет. Судя по вашему задору, вы работали в аэропорте Бен-Гурион, встречая прилетающих из "империи зла". Говорят, там до сих пор ваш портрет висит
Administrator2: Федор фон Бок пишет: Судя по вашему задору, вы работали в аэропорте Бен-Гурион, встречая прилетающих из "империи зла". Говорят, там до сих пор ваш портрет висит трое суток.
Сергеич: Федор фон Бок пишет: Православному даже в разговоре с таковыми - делать нечего. Т.е. Вы хотите сказать, что добро и зло имеют какое то отношению к сущему, к бытию, выражаясь языком философии, что они онтологичны? Но тогда Вы и есть еретик и супер не православный. Я же не отрицаю эти понятия как социальные конструкты. Т.е. они есть и никуда от них не денешься. И если бы Вы в глаза мне сказали бы то, что здесь пишите, я бы дал Вам в репу, не смотря на то, что на самом деле Ваши слова, да и мои тоже, на самом деле только волны на поверхности Океана Смыслов, и даже не волны, а пена или пузыри. Но все-таки в морду бы я Вам дал. Это обусловленно социально-культурной парадигмой, которая нас с Вами пропитала с ног до головы. Но в онтологии нет понятий подлый, хитрый, храбрый, и какой угодно еще. Поэтому конечно не надо пиарить на форуме ССС, потому как формат этого форума не затрагивает вопросов связанных с теми проблемами, которые волнуют меня. Я поэтому тут и не пишу. Это Юрич мне ссылку кинул, ну и пришлось отписаться. Так что пока в бане сидите господин русский немец, или немецкий русский подумайте о своих словах. Если чего не понимаешь, лучше помолчать, да и к САПу это относится. Подрушники я уже давно изучил, а вот более серьезные вопросы остались. На магических формулах в рай хотите въехать, а других ногами попинав скинуть в бездну - не выйдет, товарищи. Все будем в одном месте, потому что Бог не только ваш Бог, но и мой и всех.
Сергеич: Для осмысления: о Григорие Нисском и Максиме Исповеднике, тут и о воле,об антропологии, о подобие и образе, добре и зле и многом еще таком. http://apokalypsis.ru/vse-li-spasutsya/11-petr-malkov-antropologicheskie-predposylki-ucheniya-ob-apokatastasise-u-vostochnykh-ottsov-tserkvi.html
Евгений Иванов: Сергеич пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что добро и зло имеют какое то отношению к сущему, к бытию, выражаясь языком философии, что они онтологичны?. Понятия добра и зла (отсутсвия добра)- базовые. Если это поверхности "океана смыслов", то и Рай и Ад - не более, чем метафоры. А Пасха - просто этнический обряд. Грехопадение человека, жертва Бога ради спасения человечества, грядущий Апокалипсис - это все про любовь и выбор.
Сергеич: http://sidashtaras.ru/?idx=397 Вот здесь новые переводы поэтических творений свт. Григория Богослова с комментариями человека http://sidashtaras.ru/?idx=378 очень хорошо знакомого с темой. Тоже для размышления в Пост, между мыслями о подрушнике и о скудной пище в конце дня. :-)
Сергеич: Евгений Иванов пишет: Рай и Ад - не более, чем метафоры Ну, скорее символы. Об этом смотри в указанной статье об учении Максима Исп. Хотя я с ним по некоторым позициям не могу согласиться, потому как он не замечает противоречий своим же собственным утверждениям. Евгений Иванов пишет: А Пасха - просто этнический обряд. Почему этнический? Пасху отмечают самые разные народы и даже разные религии. Иудеи и христиане. И смысл Пасхи тоже не в яйцах. Евгений Иванов пишет: Грехопадение человека, жертва Бога ради спасения человечества, грядущий Апокалипсис - это все про любовь и выбор. Выбор - это когда есть простор для движения туда сюда, а когда его нет, то... это уже не выбор. Любовь - это свобода. выбор - это рабство. Зри об этом у того же Максима. Природная воля - свободна. Гномическая порабощена. Тут только непонятно, откуда она взялась эта гномическая воля, если до грехопадения у человека не было избирательной воли, по Максиму. Как тогда появилась сама способность выбирать, если не было гномической воли. Концы с концами не сходятся. Мы все ходим кругами в дурной бесконечности объясняющей одну нелепицу другой такой же. И не надо трепетать перед авторитетами, они столько косячили, и сами же друг друга ловили на этих косяках. Если хочешь мыслить, не бойся мыслить. Хочешь просто спасаться, не занимайся всякой словесной эквилибристикой, а запрись в келие своей и сделай ум безвидным, что бы созерцать Того, Кто превыше всех слов, мыслей, противоречий и антиномий нашего мутного недобытия. И там в молчании чувств и безмолвии мыслей ты узришь Безвидную и БезОбразную Истину, которую невозможно изречь человеческим языком. или просто помоги старушке перейти дорогу и дай взаймы другу или соседу денег, когда он пропил свою зарплату - таким образом угодишь Богу и достигнешь Царствия Божия, не напрягая мозги и не ввергая себя в бурное и опасное плавание по Океану Мысли! :-)
Administrator2: Сергеич пишет: да и к САПу это относится. Подрушники я уже давно изучил, а вот более серьезные вопросы остались. Покудова заповеди Божьи не блюдежь чего в мистику лезть? Прелести ето все Тебе (и таким как ты) посвящается: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001839-000-0-0-1330351713
Евгений Иванов: Сергеич пишет: Выбор - это когда есть простор для движения туда сюда В любом случае можно что-то сделать или отказаться. Сергеич пишет: не надо трепетать перед авторитетами, они столько косячили, и сами же друг друга ловили на этих косяках Предлагаю вернуться к Исусу. Евангельские речи достаточно просты и динамичны. Там нет никакого места для сомнений о возможности выбора.
Степан Сергеич: Administrator2 пишет: Покудова заповеди Божьи не блюдежь чего в мистику лезть? Прелести ето все Правда, она могет быть только сермяжной .... а так же посконной, домотканой и кондовой! Так! Так!
Сергеич: Administrator2 пишет: Покудова заповеди Божьи не блюдежь чего в мистику лезть? Прелести ето все Смотри как по никониански рассуждать стал. Еще скажи: послушание превыше поста и молитвы. Ты милый мой что-то перепутал. Мистика - это главное, а прочее - вытекающее из нея. Как ты можешь соблюдать заповеди, коли ты их не познал? А познать ты их пожешь только Духом Святым, а Дух Святой приходит и действует реально и ощутимо, сели ты открыт для этого умом и сердцем. Наводишь тень на плетень. Прелесть, блин. Прелесть. можно назвать все что угодно, очень удобно, что бы оппонента опустить. Мистика - это молитвенный опыт, это участие в тайнах. Если этого нет, остается голый рационализм, который ты и кузьмин зде олицетворяете. Медитация, Сергей, это не молитва и не заменяет молитву. Предстояние Богу духом и умом, это не чтение и размышление над текстом. Хотя такое размышление может переходить в молитву, и наоборот. Именно так построенно богослужение любой религии: проповедь, чтение, молитва, пение, и их чередование. В православии есть еще очень важный момент - именно, мистериальный, который у безпоповцев по идеи должны быть сугубо внутренним, как Мистогогии Максима. Но на деле символисты, аллегористы, духоносцы безпоповцы почему то оказываются самыми жалкими рационалистами и циничными буквоедами. Вот где воистину прелесть! Это конечно не ко всем относится, но уж очень ко многим.
Administrator2: Сергеич пишет: Смотри как по никониански рассуждать стал. Ты Евангелие что ль позабыл? Где Христос учит об молитвенной мистике? А вот об безусловной вере и исполнении заповедей на каждой странице. Не нужно тень на плетень наводить и подменять своими умствованиями Христово учение.
Михайло: Administrator2 пишет: Где Христос учит об молитвенной мистике? А Нагорная проповедь чем не подходит? Там в каждом предложении мистика.
Administrator2: Михайло пишет: Там в каждом предложении мистика. А с примерами? http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-5 http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-6 http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-7
Михайло: Ну начнем с того, что в этом Месте Галилеи нет гор. Христос учит не заповедями закона, а притчами. Особенно в этом плане примечательна мысль о святыне и псах. Расширяет толкование заповедей закона, при этом говорит, что в таком расширенном толковании они будут исполнены, дает иной способ милостыни, поста и молитвы, напраленный на внутреннее собирание, а не внешнее и т.п.
Сергеич: Administrator2 пишет: Ты Евангелие что ль позабыл? Где Христос учит об молитвенной мистике? А вот об безусловной вере и исполнении заповедей на каждой странице. Нет,за 20 с лишком лет выучил наизусть. А вот ты забыл простую вещь из Евангелия. Христос отверз ум их для разумения Писаний. И говорил: пока мол Вы не пожете разуметь, а после поймете. И вот только, когда приняли они Духа Святаго, Того Кто наставляет на всякую истину, то помазание, через которое они стали знать все чему их учил Исус, тогда они воистину познали заповеди. А простое чтение текста ни чему особо не учит, кроме как сообщает некую информацию нашему рассудку. Ну знаешь ты нагорную проповедь или десятословие и что? -ты уже начал жить по ним? Да, ни хрена, даже и не начинал! Только языком молотишь, вместе с другими. А вот когда ты воистину в тайне (мистерии, мистике) крещения умрешь и родишься вновь от Духа и пребудешь в Нем по жизни, вот тогда ты и заповеди познаешь, и будешь их воистину исполнять. И заповеди - это только вешки Пути, а сам путь - это Христос, это Дух Святой. Т.е. без мистики вообще нет никакой религии, а остается голая "философия" на которую ты плюешь, однако, получается что плевок твой попадает на тебя же... Это когда в Небо плюют, так получается всегда. Гравитация, блин! Странно от истинно-православного слышать такие антимистические речи!
имярек2: Administrator2 пишет: Ты Евангелие что ль позабыл? Где Христос учит об молитвенной мистике? А вот об безусловной вере и исполнении заповедей на каждой странице. А разве вера - не молитвенная мистика ? Тогда , что такое вера ?
Евгений Иванов: Мистика, мистикой. Но свобода воли и диллема добро-зло куда подевалися? "Умри за Меня", "Оставь все и следуй за мной", "Возлюби ближнего своего" - это вполне конкретные и понятные требования. Если допустить, что человек не волен выбирать, то к кому они обращены? Если нельзя осуждать из-за отсутсвия выбора, то греха (ошибки) и исправления нет. Осуждать брата своего нельзя, ибо каждый должен осудить самого себя. Но если у меня не было выбора, то за что мне каяться?
Евгений Иванов: Михайло пишет: А Нагорная проповедь чем не подходит? Там в каждом предложении мистика. Не очень хорошо понимаю значение слова "мистика". Нагорная проповедь - очевидна: Блаженны (счастливы) те, кто ведет определенный образ жизни. Это даже не притчи, это декларация.
Михайло: Евгений Иванов пишет: Блаженны (счастливы) те, кто ведет определенный образ жизни. Это даже не притчи, это декларация. Блаженства - это самое начало нагорной проповеди, притчи дальше. Блаженства - определяют вектор движения, а способ следования этому направлению дан в притчах.
имярек2: Сергеич пишет: Христос отверз ум их для разумения Писаний. И говорил: пока мол Вы не пожете разуметь, а после поймете. И вот только, когда приняли они Духа Святаго, Того Кто наставляет на всякую истину, то помазание, через которое они стали знать все чему их учил Исус, тогда они воистину познали заповеди. А простое чтение текста ни чему особо не учит, Или учит ереси . Полностью с этими Вашими тезисами согласен . Немного не по теме ..., но на то он и Консенсус Патрум , на то она и Традиция , чтобы смиренные богоискатели не сбились с пути , пока очи их ещё не отверсты . Не думаете ли Вы , что , ратуя на Святоцерковное Предание , рискуете лишиться(не получить) Истинного Богооткровения ?
Сергеич: Евгений Иванов пишет: человек не волен выбирать Дикарь из джунглий Амазонки какой выбор имеет? Токмо убить белую обезьяну или нет! Да, и такой же дикарь из Гарлема или Гонконга, какой выбор имеют, кроме того культурного пространства в котором они живут. Пуштун пасущий овец в горах Афганистана, какой выбор имеет он? Выбор в некотором смысле имеет и мой баран Тамерлан, подойти ко мне прося гарбушку или поддать мне под задницу, но увы, выбор этот весьма ограничен его бараньей природой, почему я, зная это, стараюсь не поворачиваться к нему задом. Выбор - это призрак. Он есть только в границах того мироощущения, которое закачано в наши умы социумом. Поэтому остается только один путь, одна узкая щель, почти незаметная обычным глазом - мистический выход за пределы природы и культуры. Только с этой точки зрения можно что-то предъявлять людям, да и то, если кто-то сможет доказать, что такая способность присуща всем без исключения. Иллюстрация: Вера от слышания, слышание от Слова. Без веры спастись нельзя. Кто не родится от воды и духа не может войти... Ибо так возлюбил Бог...чтобы всякий ВЕРУЮЩИЙ в Него не погиб... А без веры угодить Богу невозможно. Но с другой стороны допускается крещение младенцев, которые веры иметь не могут, потому как ума нет еще для слышания Слова. Значит Дух рождает их без всякого сознательного с их стороны воления, по вере родителей... Простите, а чем виноваты те дети, которые не имеют верующих родителей, или те, кто умерли до крещения. Почему бы Богу не породить их без всех этих формальностей? Что разве у Него есть какие-то ограничения для этого? Мне кажется - нет. Просто за сотни лет христиане так запутались во всем этом, что понаписали кучу всего, что вступает друг с другом в противоречие. А потом появились умные апологеты и начетчики и виртуозно стали все это приводить в диалектически непротиворечивое состояние. Но можно было и не напрягаться, а просто сказать всем: Ша, малюски! Неча базарить, заповеди бегом исполнять, рассуждать за вас будут другие!
имярек2: Сергеич пишет: Как ты можешь соблюдать заповеди, коли ты их не познал? А познать ты их пожешь только Духом Святым, а Дух Святой приходит и действует реально и ощутимо, сели ты открыт для этого умом и сердцем. А ключ открывающий ум и сердце - соблюдение заповедей . Сергеич пишет: Мистика - это главное, а прочее - вытекающее из нея. Нет здесь ни "главного" ни "прочаго вытекающаго" , - всё едино , всё - мистика , потому что соблюдение заповедей - свойство Божественной Природы .
Михайло: имярек2 пишет: А ключ открывающий ум и сердце - соблюдение заповедей . Соблюдение заповедей - это не ключ, а балласт, который в одном случае повышает устойчивость судна(уменьшает влияние внешних факторов), в другом - топит его.
имярек2: Михайло пишет: Соблюдение заповедей - это не ключ, а балласт, который в одном случае повышает устойчивость судна(уменьшает влияние внешних факторов), в другом - топит его. Ну я , вообще то , о соблюдении заповедей во Христе . Другой случай можно и не рассматривать , с ним и так всё ясно . Что же касается первого , то у меня язык не повернётся с Вами согласиться ... Заповедь : "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный " - балласт, повышающий устойчивость и т.д. ???
Михайло: А какая разница, законы физики они одинаково достоверны в разных средах, если действует одна сила. В противном случае придется ввести для каждой среды персональную силу (чуете на что намекаю )
Сергеич: имярек2 пишет: соблюдение заповедей - свойство Божественной Природы Это Вы погорячились написать. Заповеди вообще то для нас. Это раз. Природа же Бога вообще не познаваема. Это два. И наконец, эти самые заповеди, если верить Св. Писанию есть результат мистического опыта. Моисей на Сионе. Апостолы слушающие Христа и принимающие Духа Святаго. Днем рождения Церкви считается Пятидесятница, именно потому, что апостолы приняли крещение Духом - это есть ничто иное, как мистический опыт. Предание и Писание суть плоды мистического опыта, и потому подлинно познаются они только тогда, когда есть этот мистический опыт. Я могу тут завалить цитатами на эту тему. Вся церковная культура это тоже порождение мистического опыта, и богословие и догматика плоды той же мистики. Если отрицать это тогда все сводится к абстрактной этике и рациональному познанию норм поведения. Для праведника нет нужды в этих нормах, тем более для Бога, Который Сам Себе Норма. Еще в ВЗ было обещано, что закон будет написан на скрижалях сердца - это о новом рождении, т.е. о мистическом опыте, о таком изменении ума, сердца, психики, когда нет нужды уже в неких внешних руководителях. Но многие ли крестившиеся могут скзать, что они вообще что-то пережили? Многие ли молящиеся, читающие каноны, службы, поющие в храме могут сказать, что они зрят Бога умными очами, что они чувствуют веяние Духа? И главное, что это веяние проявлялось и впоследствии, в самой жизни, как любовь, милость, бесстрастие и прочая. имярек2 пишет: А ключ открывающий ум и сердце - соблюдение заповедей . Тогда дурная бесконечность. Но на самом деле не так все просто. И к сожалению у отцов Церкви нет ответов на все вопросы, хотя некоторые пытались рассуждать нестандартно. Но, на мой, взгляд после полного торжества Имперской (назовем ее так) идеи в Церкви, все вопросы стали решаться строго по вертикали и с помощью Государства. Собственно, и вся метафизическая область христианского учения стала жестко подправляться под социальные концепты заимствованные от семитской и персидской доктрин. Но это уже другая тема и уж точно не для формата этого форума.
Степан Сергеич: Сергеич пишет: Дикарь из джунглий Амазонки какой выбор имеет? Токмо убить белую обезьяну или нет! Если в качестве белой обезьяны выступаешь ты, то выбор дикаря весьма существенный. Он выбор всегда не велик, но существенен. Сергеич пишет: Выбор - это призрак. Он есть только в границах того мироощущения, которое закачано в наши умы социумом. И странным образом несмотря на разный социум, разную кюльтору основные понятия добра и зла у разных дикарей белых и черных и даже желтых одинаков (кстати без этого они бы даже не выжили).
Степан Сергеич: Сергеич пишет: Странно от истинно-православного слышать такие антимистические речи! Так постоянное ношение трусов, поедание кольбасы и ваще культорный код ношения паспорта ...
Евгений Иванов: Сергеич пишет: Дикарь из джунглий Амазонки какой выбор имеет? Токмо убить белую обезьяну или нет! Адам и Ева имели возможность есть или не есть плода древа познания. Выбрали и осудились. Причем не только сами, но и все их потомкти. Жизнь дикаря амазонки, живущего в социуме куда значительно сложней, чем жизнь праотцев. Сергеич пишет: Простите, а чем виноваты те дети, которые не имеют верующих родителей, или те, кто умерли до крещения. Почему бы Богу не породить их без всех этих формальностей? Что разве у Него есть какие-то ограничения для этого? Для преодоления Адамова проклятия потребовалось самому Господу воплотиться в человеческом теле, страдать, умереть и воскреснуть. Не думаю, что это опровержение всемогущества. Хотя уже здесь можно было бы озадачится вопросом: а зачем, если всех родить сразу в Духе можно? Святые отцы всегда учили об отвественности за крещение. Иным лучше не креститься вовсе. Видимо, в этом есть смысл. Крещение не подразумевает спасение и жизнь вечную.
имярек2: Сергеич пишет: Это Вы погорячились написать. Заповеди вообще то для нас. Это раз. Природа же Бога вообще не познаваема. Это два. Не-а не погорячился . Природа - не познаваема , а энергия (имя) - познаваема . Сергеич пишет: эти самые заповеди, если верить Св. Писанию есть результат мистического опыта. Моисей на Сионе. Апостолы слушающие Христа и принимающие Духа Святаго. Днем рождения Церкви считается Пятидесятница, именно потому, что апостолы приняли крещение Духом - это есть ничто иное, как мистический опыт. Предание и Писание суть плоды мистического опыта, и потому подлинно познаются они только тогда, когда есть этот мистический опыт. Я могу тут завалить цитатами на эту тему. Вся церковная культура это тоже порождение мистического опыта, и богословие и догматика плоды той же мистики. Если отрицать это тогда все сводится к абстрактной этике и рациональному познанию норм поведения. Безспорно ! Сергеич пишет: Для праведника нет нужды в этих нормах, тем более для Бога, Который Сам Себе Норма. Другими словами , - Сам Себе заповедь или , как я написал выше :соблюдение заповедей - свойство Божественной Природы .
имярек2: Евгений Иванов пишет: а зачем, если всех родить сразу в Духе можно? рождение в Духе подразумевает сотворчество . "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" .
Сергеич: Степан Сергеич пишет: Он выбор всегда не велик, но существенен. Ну, у Вас его вообще нет, потому как у лишенных ума остается только одна природная воля - пожрать, поспать и, простите, посрать. Это я к тому, что прежде чем о дикарях судить, нужно про них немного узнать. И уж понятно, что папуасы и моджахеды несколько иначе понимают некоторые аспекты бытия, нежели европеец усвоивший эллинскую культуру мысли и некоторые семитские понятия. впрочем, у мусульман с семитскими понятиями даже лучше, чем у европейцев. Евгений Иванов пишет: Адам и Ева имели возможность есть или не есть плода древа познания. А откуда она взялась, если у них по Максиму не было гномической воли, сиречь выбирающей, но была токмо природная? И потом Адам, Ева и прочие персонажи, ничего не говорят индусу или даосу, и в его смысловой вселенной нет даже таких понятий - грехопадение, искупление, воплощение и даже, понятия "бог", как оно понимается европейцами. Это мы за много веков усвоили такие архетипы, а три четверти людей на Земле мыслят иначе, и иначе чем посредством прямого откровения в мистическом опыте им никак не понять такие сложные мифологические и уж тем более богословские концепты, какие понятны нам с необходимостью заложенной уже в нашем языке, как матрице мышления, или наоборот, в мышлении, как матрице языка. Или можно надеяться, что по мере процесса глобализации все народы приобщатся европейской культуре и научатся понимать, что такое Бог, первородный грех и спасание через Крест и Воскресение.
Михайло: Сергеич пишет: Ну, у Вас его вообще нет, потому как у лишенных ума остается только одна природная воля - пожрать, поспать и, простите, посрать. Ну вот удивительно, что часто толпа идиотов бывает умнее самых высоколобых экспертов, как это не обидно звучит для эллитариев. Сергеич пишет: И потом Адам, Ева и прочие персонажи, ничего не говорят индусу или даосу, и в его смысловой вселенной нет даже таких понятий Дак понятия, тем более застывшие в словах, вообще мало чего значат. Значение имеют последовательность их следования и пробелы между ними(о чем и говорят помянутые индусы и даосы).
Нарьян-Мар: Сергеич пишет: Любовь - это свобода. выбор - это рабство. Может оно и так, но именно возможность выбора учит человека, делает его опытным. Может быть это и не очень гуманно, через горнило выбора, что и есть человеческая свобода, через личную ответственность за содеянное, через страх лишиться жизни вести человека к Любви, но другого нам не дано. То, что выбор человека ограничен пространством и временем, это лишь ограничивает последствия от человеческих деяний и дает возможность родиться еще многим и это хорошо. Сергеич пишет: Выбор - это призрак. Он есть только в границах того мироощущения, которое закачано в наши умы социумом. Поэтому остается только один путь, одна узкая щель, почти незаметная обычным глазом - мистический выход за пределы природы и культуры. Только с этой точки зрения можно что-то предъявлять людям, да и то, если кто-то сможет доказать, что такая способность присуща всем без исключения. А по моему выбор очень даже реальность. Исус Христос, к примеру, часть социума и реальная личность как и все Его ученики, и последователи, разве они не часть социума со своим мироощущением, которое имеет долю в наших умах? Мистический выход за пределы природы и культуры, красиво сказано, глобально, но как то отрешенно-возвышено, скорее всего я не понимаю о чем речь, но в этой отрешенности мне простой человек не заметен, простой ближний(бабушка нуждающаяся, что бы ее через дорогу перевели) . Да и в жизни земной Исуса Христа не было выхода за пределы человеческой природы иначе бы человеку не посильно было следовать Его путем. Он преподал посильный пример.
Степан Сергеич: Сергеич пишет: Ну, у Вас его вообще нет, потому как у лишенных ума остается только одна природная воля Ну уж у меня это скорее у Вас - "Чем дольше живу, наблюдаю и думаю, тем настойчивей становится мысль о том, что человек собственно мало чем отличается от бессловесного животного в нравственном аспекте. Т.е. его поступки, образ жизни, взгляды на эту жизнь, других людей и вообще мир вокруг и внутри себя практически никак не зависят от его актуальной сиюмоментной воли. Нет у него никакой ни воли, ни свободы, ни выбора. "
А. Гоголев: Сергеич пишет: Заповеди вообще то для нас. Это раз. Природа же Бога вообще не познаваема. Это два. И наконец, эти самые заповеди, если верить Св. Писанию есть результат мистического опыта. Далее добовляет: когда ты воистину в тайне (мистерии, мистике) крещения умрешь и родишься вновь от Духа и пребудешь в Нем по жизни, вот тогда ты и заповеди познаешь, и будешь их воистину исполнять. Сергеевич, это известный форумный бесоводный артист – фокусник, духовного около старообрядческого жанра. Любит завести и развести, радетелей о Евангельской истине. Своими, словесными ужимками, да тасованием глав и стихов Божественного писания, постоянно наводит тень на плетень. И сей, лукавой, лажей, будоражит искренних, болеющих за дело торжества Православия, людей. Но, пусть никто не думает, что это безобидные игрушки… Его, интеллектуальные богословские ужимки и чертячье хрюканье, разрушительны для любого здравомыслия. Ибо, это, фактически, никонианолюбец, человек, явно, не дружеского к Древнему благочестию бытия.
Степан Сергеич: Сергеич рассуждает: "Когда мы говорим о ком-то «это хороший человек», из этого совсем не значит, что он хороший в каком-то объективно абсолютном смысле. Он хороший на наш личный субъективный взгляд и на взгляд тех норм, которые более менее зафиксированы, как нечто предпочтительное в данном социальном организме. Для других людей и обществ этот конкретный человек может представать совсем не хорошим, а даже напротив, очень даже плохим." Есть некие базовые представления единые для всех культур и сообществ, если бы не это то и обществ, то есть людей давно бы не было. Сергеич: "Как человек становится? Как он становится тем, кем становится, о ком потом много раз выносятся суждения от других людей о нем, и им самим о самом себе? Как происходит это становление? Начнем с самого начала. 1. Зачатие. Уже в самом этом акте очень много закладывается в будущего человека. Гены родителей, состояние их организма и психики во время до зачатия, в сам момент зачатия - оказывают влияние на последующее развитие плода. Психика и физика человека уже детерминирована в значительной степени. 2. Период внутриутробного бытия. Понятно, что от того как мать ела, пила, спала, работала, курила/не курила, с кем общалась и как, какую музыку слушала, о чем думала, что переживала и прочее т.п. тоже зависит не только телесная, но психическая жизнь маленького человечка. 3. Роды. Без комментариев. 4. Период роста и взросления, когда закладываются основы мировоззрения, физического развития и вообще всего. Это самый наверно важный период в жизни человека. Отец, мать, окружение в семье, родственники, друзья, социальная среда. Семейные, конфессиональные, социальные, детские, уличные мифы, эпосы, легенды, архетипы формируют сознание человека. Таким образом, формирование человека проходит в условиях переплетения, слияния и усвоения огромного числа не зависящих от него факторов. Фактически на человека без его на то согласия (да и откуда ему взяться) обрушивается бесконечно огромный и тяжелый пресс социально-культурной парадигмы, как большой, так и малых. (Большая - это культура и социальные коды всего социального организма, например русского народа или шире европейской семьи народов, христианской цивилизации. Малые - это социальные коды субкультур и различных групп. Например, молодежные субкультуры типа хиппи, панки, скинхеды, научные, философские и религиозные группы и секты.) Этот культурный пресс соединяется с массой других аспектов бытия индивида: темперамент (наследственно передающийся), интеллектуальные, творческие, художественные способности, физическое здоровье, которое зависит и от условий жизни и от наследственности. Что же в человеке есть такого, что оставляло бы ему некий зазор для проявления чего-то такого уникально своего, что выступало некой оппозицией всему тому, что дала ему природа и социум? Мне кажется, что практически НИЧЕГО." Очень правильно и замечательно, я об этом тоже думал лет 35 назад, тогда правда компьютера не было, не с чем сравнить было. Но сейчас можно. Человек представляется сложно созданным (генетика физиология) и сложно запрограммированным (культур-мультур, и прочее детское переживание), в таком случае Бог должен представляться неким игроком в компьютерные игры. Тут возможны многие варианты: например - одному играть скучно (правила то все ты создал и игрушки сам запрограммировал) значит подразумевается второй игрок, что же это уже проходили в Междуречье. Далее - а зачем Он ваще нужЕн? И последнее грустное: в этой схеме нет места Христу.
Михайло: Степан Сергеич пишет: Мне кажется, что практически НИЧЕГО. Все верно, практически ничего. Однако, это НИЧЕГО так мало, что его нельзя измерить, и столь велико, что его невозможно охватить. Можно только попытаться заметить отблеск света Большого Взрыва, в котором создавалось все сущее,играющий на каждом предмете в этом подлунном мире.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Мистика - это главное, а прочее - вытекающее из нея. Как ты можешь соблюдать заповеди, коли ты их не познал? А познать ты их пожешь только Духом Святым, а Дух Святой приходит и действует реально и ощутимо, сели ты открыт для этого умом и сердцем. Наводишь тень на плетень. Прелесть, блин. Прелесть. можно назвать все что угодно, очень удобно, что бы оппонента опустить. Мистика - это молитвенный опыт, это участие в тайнах. Если этого нет, остается голый рационализм, который ты и кузьмин зде олицетворяете. Медитация, Сергей, это не молитва и не заменяет молитву. Предстояние Богу духом и умом, это не чтение и размышление над текстом. Хотя такое размышление может переходить в молитву, и наоборот. Именно так построенно богослужение любой религии: проповедь, чтение, молитва, пение, и их чередование. В православии есть еще очень важный момент - именно, мистериальный, который у безпоповцев по идеи должны быть сугубо внутренним, как Мистогогии Максима. Но на деле символисты, аллегористы, духоносцы безпоповцы почему то оказываются самыми жалкими рационалистами и циничными буквоедами. Вот где воистину прелесть! Это конечно не ко всем относится, но уж очень ко многим. «Мистика» святоотеческая здесь твоими рассуждениями о ней не заключается и не определяется. Тайны святоцерковные уставлены Христом, сиречь Св. Духом, и посему чрез предание опасно сохраняются християнами. И кроме сего символического уставления как различишь святоотеческую мистику от языческой (сиречь, бесовской)? Посему и писание и догматы и предание святотеческое уставлено и предано, дабы разумом познавали истинные символы от ложных, которыми (превращенными еретиками) никакие тайны не действуются, по определению свв. отец. Главное – вера истинная (преданная чрез св. писание свв. апостолами и свв. отцами) во Христа, без которой никому не угодить Богу. А веру Христову нас св. писание научает познавать чрез предание святоцерковное, дабы не соблазниться от духов бесовских. Благодатию Божией приводимы человецы в Церковь Христову, еюже и к совершенству возводятся. И обоживаются, и тогда уже в совершенных ослабляется и упраздняется даже воля гномическая, но действует в них совершенная воля Христова. Истинная свобода человека должна быть во Христе тождественна с Божией. То что было положено задачей для Адама (чрез искусительную заповедь), реализовано во Христе. Вот путь и цель християнской «мистики» по св. Максиму Исповеднику. И ты вот каким «молитвенным опытом» можешь похвалиться дабы утверждать здесь некую истинную веру к которой чрез него прикоснулся? Вера Христова поверяется писанием и преданием, опыт же мистический таинственен, а вне предания и отвержен как прелестный. Мистика непрелестная токмо чрез веру Христову, а вера прежде от слышания. Посему и заповедь Христова апостолам первая: идите и научите, а потом крестити. Всему свое время. Какой прок разглагольствовать о святоотеческой мистике по сути на миссионерском форуме? Здесь люди о вере истинной (догматах благочестия) рассуждать пытаются опасно. Зри сколько церквей расплодилось, вот сущая и первая задача - утверждение в истинной вере. А о мистике внутри церкви есть рассуждение некоего личного опыта, внешних то это как может убедить?
Administrator2: Сергеич пишет: без мистики вообще нет никакой религии, а остается голая "философия" на которую ты плюешь, однако, получается что плевок твой попадает на тебя же... Это когда в Небо плюют, так получается всегда. Гравитация, блин! Странно от истинно-православного слышать такие антимистические речи! О християнской мистике грешникам не прилично говорить, это стыдно.
Степан Сергеич: Михайло пишет: Все верно, практически ничего. Однако, это НИЧЕГО так мало, что его нельзя измерить, и столь велико, что его невозможно охватить. Можно только попытаться заметить отблеск света Большого Взрыва, в котором создавалось все сущее,играющий на каждом предмете в этом подлунном мире. Трудно измерить неизмеримое , объять необъятное и впихнуть невпихуемое.
Михайло: Степан Сергеич пишет: Трудно измерить неизмеримое , объять необъятное и впихнуть невпихуемое Трудно, но можно, надо только знать как
А. Гоголев: Степан Сергеич пишет: «Трудно измерить неизмеримое , объять необъятное и впихнуть невпихуемое» На это Михайло пишет: Трудно, но можно, надо только знать как Правильно! «Знать как» оболванивать людей, - извращенным политиканством, никонианским религиозным дурманом, дьявольскими гипноз-приемами и бесоводной мистикой.
имярек2: Administrator2 пишет: О християнской мистике грешникам не прилично говорить, это стыдно. А первое прошение молитвы Господней , грешникам произносить не стыдно ? Я какую-то никонианскую брошюру читал , так там новоначальному ,вообще , рекомендуется первые три прошения игнорировать , чтобы в прелесть не впасть , а Исусову молитву читать , только с благословения духовника , и для безопасности концентрировать внимание , только на второй части молитвы Игорь Кузьмин пишет: Главное – вера истинная (преданная чрез св. писание свв. апостолами и свв. отцами) во Христа, без которой никому не угодить Богу. Аминь . Но ведь и само личное согласие с тем , что именно эта вера истинная , а ни какая другая - есть ни что иное , как результат мистического опыта . Или Вы через научный анализ к Православной вере пришли ?
Степан Сергеич: А. Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое!
имярек2: Степан Сергеич пишет: А. Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое! Кубик Рубика ?
mihail: Степан Сергеич
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Аминь . Но ведь и само личное согласие с тем , что именно эта вера истинная , а ни какая другая - есть ни что иное , как результат мистического опыта . Или Вы через научный анализ к Православной вере пришли ? Ну, это смотря что Вы подразумеваете под «мистическим опытом» и «научным анализом». Покажите чрез какую «мистику» Вы пришли напр. к приятию дораскольного предания? и какой «мистикой» Вы посоветуете воспользоваться иным, дабы приход к истинной вере был для них безошибочен?
Administrator2: имярек2 пишет: А первое прошение молитвы Господней , грешникам произносить не стыдно ? Стыдно, потому мытарь и молился: Боже, милостив, будь ко мне, грешному.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Покажите чрез какую «мистику» Вы пришли напр. к приятию дораскольного предания? Извольте . Надеюсь Вы не станете спорить с тем , что каждой твари присуще стремление к совершенному благу ? Так вот и я - не исключение . Стремление должно быть реализовано . Научным путём , я условно назвал метод рационального познания . Мистическим - интуитивного . Рациональный путь привёл меня к китайской версии буддизма . Интуитивный - к Орфодоксальному Християнству . Если бы , во время первого же , пусть весьма поверхностного , знакомства с Святоцерковным Преданием , я интуитивно не услышал бы в нём голос Живого Бога , то вряд ли бы даже заинтересовался отличием дораскольного предания от никонианства . Игорь Кузьмин пишет: и какой «мистикой» Вы посоветуете воспользоваться иным, дабы приход к истинной вере был для них безошибочен? Если нет мистического , безусловного доверия Церкви , Святоцерковному Преданию , Согласию Отцов , то приход к истинной вере , с моей точки зрения , невозможен . Если же такое мистическое доверие есть , то ты уже в истинной вере . А что не открыто - обязательно откроется в меру духовного возрастания .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Научным путём , я условно назвал метод рационального познания . Мистическим - интуитивного . Рациональный путь привёл меня к китайской версии буддизма . Интуитивный - к Орфодоксальному Християнству . Если бы , во время первого же , пусть весьма поверхностного , знакомства с Святоцерковным Преданием , я интуитивно не услышал бы в нём голос Живого Бога , то вряд ли бы даже заинтересовался отличием дораскольного предания от никонианства . Ну, это же Вы показали (описали) просто свой момент выбора между верами, с догматами которых Вы прежде ознакомились. А в чем же здесь у Вас состоит «мистический опыт», которым Вы воспользовались, как некиим инструментом выбора? Возможно ли вообще говорить здесь о приобретении некоего «мистический опыта»? имярек2 пишет: Если нет мистического , безусловного доверия Церкви , Святоцерковному Преданию , Согласию Отцов , то приход к истинной вере , с моей точки зрения , невозможен . Если же такое мистическое доверие есть , то ты уже в истинной вере . А что не открыто - обязательно откроется в меру духовного возрастания . Ну, у Вас здесь опять речь о доверии, сиречь значит о вере, а не о «мистическом опыте», сиречь некоторой практике богообщения. Всяк волен верить как хощет, но мой вопрос заключался в том, как «мистический опыт» (в Вашем с С.С. понимании) может указать сущее различие истинной веры от ложной, дабы им можно было бы безошибочно воспользоваться всякому человеку? Для меня же все проще объясняется, тот кто не следует святоцерковному преданию благочестивых свв. отец, тот и не в вере православной обретается. И таким образом, как научает нас и дораскольные учительные книги, по сему токмо и возможно различить истинных последователей предания святоцерковного, как познанию самого этого предания от книг законных и учительных. Вот как Вас убеждало веровать предание дораскольное ортодоксальное, так и далее должно убеждать сохраняемое это же самое предание последними остальцами и неуклонными последователями того же самого предания святоцерковного. А если отвергаете таковых (собрание верных, сиречь и церковь Христову), то как можно Вам веровать, что Вы веру в «ортодоксальное» предание дораскольное приняли поистинне?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: вере, а не о «мистическом опыте», сиречь некоторой практике богообщения. так вера , сиречь практика богообщения и есть мистический опыт . Игорь Кузьмин пишет: Всяк волен верить как хощет, но мой вопрос заключался в том, как «мистический опыт» (в Вашем с С.С. понимании) может указать сущее различие истинной веры от ложной, дабы им можно было бы безошибочно воспользоваться всякому человеку? так только мистический опыт и может указать это самое "сущее различие" . Тут вопрос нужно ставить иначе . Ни "как" ? может указать , а какой? (мистический опыт) может указать... Непрелестный , правильный , чистый ! Истинная вера - Божий дар ! Игорь Кузьмин пишет: Для меня же все проще объясняется, тот кто не следует святоцерковному преданию благочестивых свв. отец, тот и не в вере православной обретается. И таким образом, как научает нас и дораскольные учительные книги, по сему токмо и возможно различить истинных последователей предания святоцерковного, как познанию самого этого предания от книг законных и учительных. Конечно . Но что , кроме веры , может подвигнуть человека признать истинность Свято-Церковного Предания . Игорь Кузьмин пишет: Вот как Вас убеждало веровать предание дораскольное ортодоксальное, так и далее должно убеждать сохраняемое это же самое предание последними остальцами и неуклонными последователями того же самого предания святоцерковного. А если отвергаете таковых (собрание верных, сиречь и церковь Христову), то как можно Вам веровать, что Вы веру в «ортодоксальное» предание дораскольное приняли поистинне?
aaantonov: имярек2 пишет: Истинная вера - Божий дар ! *** Да. Ты свободен. Это так. Но кто сказал тебе про это? Кто этот лютый, злейший враг, Создатель тьмы в момент рассвета? Кто этот гнусный лицедей?! Свобода стала кандалами! А ты гремишь, гремишь цепями, не замечая сих цепей! Свободно выберешь разврат, его любовью называя. И лжи вкушаешь мразь и смрад, свободно правду отвергая. «Свободный разум» подсказал, что всё продажно и подкупно. А смерть покроет всё, что есть, суду и мести недоступна. Но разум лгал. Несчастный лжец! Уже ль у жизни есть конец?! Конец – начало… вечных мук. Или венцы из Божьих рук!
Евгений Иванов: aaantonov пишет: Свободно выберешь разврат Почему именно так. Нас никого силком к купели не тянули. Наоборот, меня два раза священник креститься отказывался. То убежит, то замнется. Когда уже "припер у стенке", тогда и покрестил. А был бы не свободен, ходил бы на партсобрания.
sarov75: Душа и тело неразрывно связаны в земной жизни. Соответственно рабство духовное и физическое связаны. При этом я не считаю рабством подчинение одного человека другим. Под рабством я понимаю власть над человеком своих желаний, стремлений. Намеренно не называю их страстями, дабы не пользоваться религиозной терминологией, а лишь светской. Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Ничего нового в этих словах нет, кроме того, что рабство, даже в мирском понимании, есть всегда лишь результат духовного рабства. Что так часто не понимают люди неверующие.
Евгений Иванов: sarov75 пишет: Душа и тело неразрывно связаны в земной жизни. Соответственно рабство духовное и физическое связаны. При этом я не считаю рабством подчинение одного человека другим. Под рабством я понимаю власть над человеком своих желаний, стремлений. Намеренно не называю их страстями, дабы не пользоваться религиозной терминологией, а лишь светской. Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Ничего нового в этих словах нет, кроме того, что рабство, даже в мирском понимании, есть всегда лишь результат духовного рабства. Что так часто не понимают люди неверующие. Вы правы. Но игра понятиями - весьма опасна. В этом случае, это амонимы. Люди от страстей несвободные, оправдывают рабство в прямом смысле, подобными разговорами. Если кто-то свободен от блуда, воровства и прочих грехов - это же прекрасно. А если кто-то требует побить блудницу камнями, то это очень плохо. И разницы между собственноручным побиением и требованием к государству наказать проститутку - нет никакой.
имярек2: sarov75 пишет: Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Причём , как Вы верно заметили , и в духовном смысле и в светском .
А. Гоголев: Степан Сергеич пишет: Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое! Весьма очевидно, что по вашему умопомрачительному мышлению и богатству духовного уродства, вы, относитесь к мелкотравчатому человекоподобному существу. Меньше фантазируйте и, кривляясь, держась за оность, ибо, сие, иссушит ваш последний умишко. Лучше, повышайте свое IQ, да не ковырянием в своем носу и заглядыванием в темноту анальности, а начетничеством, и хотя бы, малой мыслительной деятельностью.
Administrator2: А. Гоголев пишет: заглядыванием в темноту анальности
Степка: А. Гоголев пишет: и заглядыванием в темноту анальности, О да ты, гоголев, Симон Карлинский, Оскар Уайльд и Клюев одновременно!
Administrator2: Степка
Степка: Administrator2 пишет: Степка Это за что? Я восхитился поэтическим даром, это же Уитмен! Сними галку! За восхищение не репрессируют! Я сам Клюева, Уайльда и Уитмена люблю! А у Гоголева прямо дар! Галку сыми, да?!
Administrator2: Сыму как задирать Глаголева перестанешь...
Степка: Administrator2 пишет: Сыму как задирать Глаголева перестанешь... Какой задирать, кунак, я только за поэзию заступаюсь! Ты че в поэзии не шаришь? Если не шаришь, сыми голку, даа?! Ты Уитмена знаешь? Уайльда знаешь, а? Гоголев тоже класс, да?! Галка сымай, да?! Надо честно по поцански, да!?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: так вера , сиречь практика богообщения и есть мистический опыт . Ну, этот опыт («практика богообщения») у Вас может быть уже после выбора веры, а какая «практика» мистического опыта предшествовала при выборе веры (познаваемых от писания догматов веры)? имярек2 пишет: так только мистический опыт и может указать это самое "сущее различие" . Так я и не понял, в чем же заключался Ваш личный «мистический опыт», которым Вы воспользовались при выборе веры некоего «ортодоксального» християнства? имярек2 пишет: Тут вопрос нужно ставить иначе . Ни "как" ? может указать , а какой? (мистический опыт) может указать... Непрелестный , правильный , чистый ! Истинная вера - Божий дар ! А насколько могут быть удобны Ваши представления о некоем своем «мистическом опыте»? Почему именно этот Ваш «мистический опыт» - «непрелестный, правильный, чистый»? На чем именно эти критерии можно проверить? Вы приобретаете веру в некие догматы (писание, предание). Свв. апостолы и учителя церкви вот указуют нам, дабы не прельстится, необходимо следовать преданию святоцерковному, им поверяется наша вера. Если будем находится в предании святоцерковном, то и «мистический опыт» будем иметь тождественный прежде бывшим свв. отцам (глубина его от усердия), а если вне сего предания, то и «опыт мистический» будет прелестный и лукавый. Истинная вера – Божий дар. И она подана всем чрез проповедь апостолов и их неуклонных последователей, также и чрез св. писание (предание), а вот восприятие сей веры без всяких еретических прилогов от нашего произволения зависит. Опираться же на некий «мистический опыт», кроме познания Христовой и апостольской веры крайне опасно. имярек2 пишет: Но что , кроме веры , может подвигнуть человека признать истинность Свято-Церковного Предания . Здесь следует различать две составляющие веры, вера как уверение в истинности некиих догматов и сами догматы преданные именно Господом. Вера, как дар Божий, поиска спасительной цели и блаженного пристанища, в одном случае заложена в нас Творцом, а в другом самим Творцом и предана нам в виде некиих догматов, следуя которым во Христе, человек вновь соединяется с Творцом, и обретает свою истинную цель и смысл будущего пакибытия. Сей соединенной верой человек движется, и познаем явно действие благодати Божией во святых Его мучениках и исповедниках.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, этот опыт («практика богообщения») у Вас может быть уже после выбора веры, а какая «практика» мистического опыта предшествовала при выборе веры (познаваемых от писания догматов веры)? Познавание от писания догматов веры - и есть практика Богообщения . Следствием процесса ознакомления с Писанием без соприсутствующего богообщения , может стать что угодно , только не вера . Игорь Кузьмин пишет: Так я и не понял, в чем же заключался Ваш личный «мистический опыт», которым Вы воспользовались при выборе веры некоего «ортодоксального» християнства? А я и не выбирал , а только искал и нашел . Даже правильней будет сказать - Он меня нашёл . Рациональным здесь было , только само движение в неизвестном мне тогда ещё направлении . Игорь Кузьмин пишет: Вы приобретаете веру в некие догматы (писание, предание). Свв. апостолы и учителя церкви вот указуют нам, дабы не прельстится, необходимо следовать преданию святоцерковному, им поверяется наша вера. Если будем находится в предании святоцерковном, то и «мистический опыт» будем иметь тождественный прежде бывшим свв. отцам (глубина его от усердия), а если вне сего предания, то и «опыт мистический» будет прелестный и лукавый. Теперь и я у Вас спрошу . Каким образом я или Вы , или кто либо иной на Вашем месте , может принять эти тезисы , не то что за истину , а хотя бы за заслуживающие внимания ? Почему не Коран или не Алмазная Сутра ? Чем обусловлен выбор ? Игорь Кузьмин пишет: Опираться же на некий «мистический опыт», кроме познания Христовой и апостольской веры крайне опасно. Что это за познание такое и с чем его едят ? Дважды два = четыре - вот это рациональное познание . А познание Христовой веры это и есть мистический опыт , потому что оно интуитивно . На уровне рациональном я вообще могу сомневаться в историческом существовании Человека Исуса Христа , не говоря уже о Святоцерковном Предании .
имярек2: Меня одолевают смутные сомнения Не думаете ли Вы , что я под мистическим опытом , какие то галюцинации подразумеваю
Степка: имярек2 пишет: Не думаете ли Вы , что я под мистическим опытом , какие то галюцинации подразумеваю Вот Сергей Сергеич пишет, что свободы можно добиться трансперсональным опытом - "...Что же в человеке есть такого, что оставляло бы ему некий зазор для проявления чего-то такого уникально своего, что выступало некой оппозицией всему тому, что дала ему природа и социум? Мне кажется, что практически НИЧЕГО. Если и говорить о чем-то подобном, то только с точки зрения ЧУДА и МИСТИКИ. Или как выражается Торчинов – трансперсонального опыта...."
имярек2: Ну , да ... как то так . Только давайте "мистикой" ограничимся , а то реакция Игоря на термин Торчинова , вообще не предсказуема
Степка: Термин этот конечно ввел вовсе не Торчинов (какая фамилия ), были люди профессионалы.
имярек2: Степка пишет: Термин этот конечно ввел вовсе не Торчинов поздно ! Я уже на него и на Вас , в сети раз сто сослался Так , что придётся давать объяснения
Степка: имярек2 пишет: на Вас На нас?! Надо было хотя бы в Википедию заглянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF В общем не теряй времени даром и летом заготавливай мухоморы!
имярек2: Степка пишет: Надо было хотя бы в Википедию заглянуть Времени нет . Смотрю сериал "Просто Мария" . Степка пишет: В общем не теряй времени даром и летом заготавливай мухоморы!Да ну их . Чё то уже не торкают . Да они и раньше не особо торкали . Одно и то же ... что с ними , что без них .
Михайло: имярек2 пишет: Только давайте "мистикой" ограничимся , а то реакция Игоря на термин Торчинова , вообще не предсказуема имярек2 пишет: Так , что придётся давать объяснения Так настало время сказать волшебное слово "Татхагатагарбха". И усё. Ощки нннаада?
имярек2: Михайло пишет: "Татхагатагарбха" Пытался пробить через Википедию . Безрезультатно !
Михайло: имярек2 пишет: Безрезультатно «Суслика видишь? Нет. А он есть!» Однако, гунъань
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Познавание от писания догматов веры - и есть практика Богообщения . Ну, если Вы под такой формой разумного познания догматов понимаете некий «мистический опыт» то с этим можно отчасти согласиться. Ну, вот тогда как Вы оцените такую форму «богообщения»? Напр. Господь чрез преданные евангельские догматы призывает к богообщению, а нецыи, напр. Арий, «богообщение» находит в своем познании писания, и тем самым утверждает некие свои догматы. И он также может утверждать, что им движет вера. Отсюда следует, как я указывал и выше, что есть вера как предрасположенность от Бога всех человеков к ожиданию откровению Божиего о его (человека) спасении, и есть вера составленная от догматов Христовых и апостольских. И это две составляющие одной веры. Первую невозможно отрицать как присущую природе всех человеков. Всяк человек верою познает себя и мир и Творца. А вторую определяет истинное тождество разума вложенного Христом в писание и исповедуемых догматов некиим верующим человеком. Если сказать заключительно, то истинное «богообщение» происходит когда человек принимает в сердце истинные евангельские догматы ни чем малейшим не превращая и не искажая их. И здесь вот и важна роль Церкви земной, которую до скончания века не одолеют врата адовы, в которой пребывает Св. Дух, она, как хранительница непревращенного апостольского и святоотеческого предания, может показать, чрез свои проявленные в борьбе с различными ересьми догматы, чистоту истинной веры Христовой и апостольской. Можно конечно обращаться здесь за истинным познанием хотя бы и к писаниям апостольским, и самым древним отцам, и последующим, и дораскольным, но также необходимо обретать это же самое истинное познание (предание) и от совр. нам истинных християн, ту же самую истину апостольскую содержащих. Таким образом и всякий раз поверять необходимо наше личное т. н. «богообщение» от познание св. писания верою совр. християн, дабы не отвратить от себя чрез различные еретические прилоги от богообщения Христа, открывающегося нам в Церкви чрез сохраняемое ею истинное непротиворечивое Предание свв. апостол, свв. отец и учителей церковных. имярек2 пишет: А я и не выбирал , а только искал и нашел . Даже правильней будет сказать - Он меня нашёл . Рациональным здесь было , только само движение в неизвестном мне тогда ещё направлении . Я бы не стал здесь отрицать именно Ваш выбор, и выбор этот был пред утверждением разумен. Он не без разумного сравнения некоих догматов (основания всякой религии) происходил. имярек2 пишет: Теперь и я у Вас спрошу . Каким образом я или Вы , или кто либо иной на Вашем месте , может принять эти тезисы , не то что за истину , а хотя бы за заслуживающие внимания ? Почему не Коран или не Алмазная Сутра ? Чем обусловлен выбор ? В данном случае я не о показании выбора веры в некие различные догматы рассуждал, но о тождестве выбора християнских догматов веры с апостолами и свв. отцами, т. е. с теми чрез кого християне получили сие св. писание. И только к этому были приложимы мои тезисы. И их я не от себя утверждал, но от учительных дораскольных книг. «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры дя вятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4]. Обсуждение же критериев иных вер тоже возможно обсудить и здесь также удобно применить некие разумные критерии (и вероятно отчасти Вы и ими пользовались, когда соотносили некие догматы различных известным Вам прежде вер), токмо это вопросы отдельной темы. имярек2 пишет: Что это за познание такое и с чем его едят ? Пребывание в слове Божием. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
имярек2: Михайло , шутки шутками , а нас сейчас админы в инославный раздел от Игоря Кузьмина спрячут , будем там вместе с йогами просветляться
полная версия страницы