Форум » Беседы форумчан » Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали » Ответить
Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали
Агния: Разговор начался со спора о том , что есть русская верста и как ея измерить.
Aleksey: Агния пишет: ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты Не верьте википедии. Это кто придумал борозду в поле длиной более километра при пахоте хоть плугом хоть сохой?? Только современные умники книжные. Невозможно прямую равную по глубине километровую борозду проложить за 1 заход, до поворота. Только если в сказке про Кожемяку, который пахал на змее, который навскидку был в полсотни лошадиных сил. Лошадь выдохнется раньше.
Михайло: Aleksey пишет: Лошадь выдохнется раньше Алексей, а вы ходили за плугом хоть раз?
Агния: Aleksey , не знаю про лошадь, не пахала, но поприще это еще по-моему и 1000 раз шагнуть левой-правой. То бишь левой -правой раз, левой -правой два и так 1000 раз. Это будет верста, оно же поприще. Или наоборот 500 шагов левой правой, а в итоге 1000 шагов всего. Как то так.
Aleksey: Михайло пишет: ходили за плугом хоть раз? Машины времени как-то не изобрели ещё. Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения.
Aleksey: Агния пишет: за лошадью идет с сохой Лошадь и соха точно не при чём, версту в той энциклопедии с плугом и, значит, волами, связывают. Агния пишет: ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты. Борозду на такое расстояние, в 500 сажен, около версты, за один загон без остановки плугом сможет пропахать только 8-ка волов. Такое стало возможно только при крупном помещичьем товарном сельском хозяйстве. Не ранее поздних рюриковичей или ранних романовых. Когда и поля помещичьи стали поболее за счёт обезземеливания крестьян при крепостном праве. В средневековой Руси такого не было. Значит, "верста" либо возникла в новое время, либо не связана с мерой пахоты.
Oleg23: Aleksey пишет: Машины времени как-то не изобрели ещё. Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения. Неужели я такой старый Конечно сохой я не успел, а с плугом и лошадью довелось познакомиться. лошадь непарнокопытная
Михайло: Aleksey пишет: Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения. парнокопытные, ща соображу: свиньи, коровы, козы. я тоже на них не пахал, а только верхом ездил Кстати, проводятся и вот такие чемпионаты: http://www.liveinternet.ru/users/teanika/post114461699/
Aleksey: Михайло пишет: ща соображу Полезно знать, что парнокопытны коровы, быки, если разобраться, тоже, как ни странно, парнокопытные. Хоть человек делает из быка рабочего вола, тот опять-таки остается парнокопытным. На них и пахали плугом.
Aleksey: Oleg23 пишет: а с плугом и лошадью довелось познакомится Если не выезжали для этого на Украину или Кубань, это была соха, видимо. Как эта. Лошадь плуг не потянет. Вот он. Тяжелый.
Михайло:
Агния: станция, перегон, расстоянье, какое проезжают не кормя лошадь, 20-30 верст. мы в город ездим в одну, в две упряжки. | упряжка, срок, время, сколько лошадь ходит за один раз в сохе, или также | пространство, полоса, сколько пашут не кормя и без отдыха на одной и той же лошади, отсюда это и вообще | треть рабочего дня, Пахоту на лошади не нашла , но длина этой борозды на видео 50 шагов за 35 секунд. Думаю за лошадью можно легко зделать 1000 шагов.
Агния: Aleksey пишет: Агния пишет: цитата: ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты Не верьте википедии. Вы правы Алексей. Хотя я не пользовалаясь википедией, но ,возможно, те, от которых я скопировала, те пользовались. Так вот. В толковом словаре Даля " поприще " это суточный переход, примерно 20 верст. ВЕРСТА ж. ряд, порядок, линия, прямая черта, расположение в скрунку, гусем. Прогнать версту, прямой порядок, по нитке. || Ровня, дружка, пара, чета, противень чему; что под стать, под лад, масть, под меру. Он не верста, не в версту, не под версту тебе, нечего теб с ним равняться. Небесная ангела, верста единобразная, Нестор. От млады версты (юности) Христа возлюби, Нестор. Стар добре, да не ровня мне, не под-версту, песня. Досталась я ровнюшке под-версту, песня. Расход не под-версту мне. || стар. година, пора, степень, возраст. В твою версту, в твои лета, в годы, которых ты достиг. || Что измерено, разбито на равные части; что служить мерилом, правилом, указывает как ровнять и мерить; || ныне путевая мера в 500 сажен; до Петра Великого 700, а еще прежде 1000, но сажени были поменьше нынешних. || Верстовой столб; || *верзила, болван, жердяй, большерослый человек; || у каменщиков лицевой ряд кирпича или камня, по которому ровняют и ведут кладку; подливать верстою, под версту, класть кирпич по нитке, по линейке, по правилу, в струнку, притом порядком, чередою, вдоль и поперек. || В булыжной мостовой, крупные продольные и поперечные ряды, проходимые по уровню, с должным склоном, по которым кладут и ровняют остальной камень. Эка верста выросла! дурак. Верст по дороге наставили — и проехать нельзя, сказал хохол, зацепив возом за столб. Я тебе не верста дался, не ровня. Один, как верста придорожная. На семи верстах один с денежкой Аким. С коломенскую версту; Алексей Михайлович поставил от села Коломенского небывалые прежде версты. Корельский верстень (т. е. верста) — поезжай на весь день. Отстанешь на верстень, не догонишь во весь день. Хоть София и пуста, да не Крутицким верста, София новгородская; духовенство новгородское не хотело подчиниться митрополитам московским, на Крутицком подворье.
Oleg23: Aleksey , плуг от сохи я еще отличаю, конечно зрение уже хуже, но не до такой степени . На волах пашут (или пахали, не знаю) на Украине и на юге России, в средней полосе никто волов не держит и раньше не держали, накладно. Плуги, окучники, бороны (для лошади)в конце 80-х еще выпускала промышленность. Пашут на лошади и по сей день. Приходилось в молодости и мне.
Oleg23: Кстати про картинки. На второй тоже соха, правда уже усовершенствованная. Соха от плуга отличается прежде всего тем, что плуг переворачивает отвалом землю, соха же не имея отвала землю как бы царапает.
Aleksey: Oleg23 пишет: Соха от плуга отличается прежде всего тем, что плуг переворачивает отвалом землю Плуги бывают с отвалом и без отвала, правда, плугом без отвала перестали пахать ещё скифы, давно. Плуг тличаются от сохи не наличием отвала, это второстепенно. Отличается, главное, глубиной вспашки. Oleg23 пишет: На второй тоже соха Это не так. Это плуг, и, что самое интересное, с отвалом, приглядитесь.
Aleksey: Михайло И что красными кружочками отметили? Тоже за соху этот плуг держите?
Aleksey: Агния пишет: длина этой борозды на видео 50 шагов за 35 секунд. Думаю за лошадью можно легко зделать 1000 шагов. Нельзя. Во-первых, на видео пашут не отдохнувшее под парами поле, как пахали крестьяне. То пахать было труднее. Во-вторых, лошадь гораздо менее вынослива, чем человек. В-третьих, здесь длина борозды - загона - как раз сажен 50 (100 метров. чуть более). Согласно дореволюционным с.х. книгам, русская крестьянская лошадь не могла протащить соху, вспахать более 50...60 сажен за 1 загон (1 борозду без отдыха). То есть длина нивы (вдоль борозды) в центральной России была 100, максимум 150 метров. То есть сделать-то 1000 шагов с сохой и конякой можно. Но 2/3 пути крестьянин будет тащить за конем соху на весу, чтоб конь отдохнул, а не пахать. Так как крестьян-дураков на Руси не было, такого никто и не делал. Пахали за 1 загон, без передышки, 50 сажен (метров 100), потом на весу переносили соху на другой конец поля и пахали в обратном направлении. В этот момент переноса сохи на весу коняка и отдыхал.
Oleg23: Aleksey , это соха. Называлась "колесянка, под двух коней, однозубая, без отвала, потом стали отдельно прикреплять железный отвал. Сохи бывали очень разные. например, одна с отвалом(называлась косоватка, почти плуг, -
Oleg23: вот еще.
Oleg23: Один из многих вариантов.
Aleksey: Не буду спорить. Если номера первый и последний с Вашей картинки не плуги, а сохи с отвалом косоватки почти плуги, пусть так называются. Сохи русского крестьянина центральной России здесь номера 2, 3 и 4. Номер 1, навскидку, плуг черноземной России или казацкого войска, возможно, под лошадиную упряжь. Самый конец 19 - начала 20 века, не ранее. Номером 5 могли и где-нибудь в Тамбовской губернии пахать.
Aleksey: на последней цветной картинке рабочую часть не видно. опять спорить не о чем.
Oleg23: Черноземные районы раньше других перешли на глубокую вспашку с отвалом.
Oleg23: Просто понравилась
Oleg23: Современный одноконный плуг, примерно таким мне доводилось.
Михайло: Aleksey пишет: И что красными кружочками отметили? Алексей, кружочки показывают кого впрягали в это устройство.
Oleg23: Михайло пишет: это устройство. Михайло, ты сумлеваешси?
alexa: Oleg23 пишет: Черноземные районы раньше других перешли на глубокую вспашку с отвалом. Мне вот тут вспомнился исторический анекдот, не помню, у кого читал. Дело было в центральной России, в помещичьем хозяйстве, ещё при крепостничестве. Барин побывал в европах, набрался прогрессивных идей, в том числе сельскохозяйственных. Жил в поместье, интересовался своими помещичьими делами, ну, и в поля и на пашни выезжал. Увидел, что крестьяне его пашут какими-то сохами доисторическими, на его взгляд. Заказал в Англии современный последнего технического устройства плуг. Привёз в поместье со станции. На следующий день вывез плуг на пахоту, созвал заранее мужиков: смотрите, сиволапые, вот чем пахать лучше, как глубоко пашет, как хорошо землю режет и переворачивает, не то что ваши сошки - царапают только, считай. Мужики покрутились вокруг плуга аглицкого, про себя побубнили... Самый уважаемый пошёл по наказу к барину, и спросил: "Барин, а где на такой пашут"? Барин гордо ответил: "В передовой во всех отношениях европейской Англии". На что крестьянин заметил: "Это в той Аглии, куда ты зерно продаёшь, что ль? А вот будем и мы тут такой пахать, где мы зерно куплять будем??" Барин подумал, и тут же решил: и впрямь, на кой тут плуг, и больше к крестьянами со своими умными мыслями о сельском хозяйстве не лез.
Oleg23: В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя. Особенно там где плодородный слой тонок. Нынче растениеводство на бедных землях практически нет и по этой причине, одно дело черноземы по 2 метра, а другое бедная почва нашего севера. Но соха это очень трудоемко, часто проходили борозду сохой два, а то и три раза, что бы избавится от корней сорняков, а плуг перевернул землю и все.
alexa: Oleg23 пишет: В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя. Особенно там где плодородный слой тонок. Нельзя, в нечерноземье точно нельзя, иначе сверху - один песок, ну или супесь там, суглинок, на этом ничего не вырастет без убойной дозы хим. удобрений. Oleg23 пишет: Нынче растениеводство на бедных землях практически нет Вот не в последнюю очередь и потому, что допахались плугами. Oleg23 пишет: Но соха это очень трудоемко, часто проходили борозду сохой два, а то и три раза, что бы избавится от корней сорняков Это да, но что ж тут придумаешь, коли плодородный слой на штык-полтора лопаты, и это максимум. Так что либо выбирать сорняки и в поту, но всё ж снимать каждый год урожай. Либо закапывать сорняки плугом , но при этом ждать, что урожайность фактически на песке не будет снижаться.
Михайло: Oleg23 пишет: ты сумлеваешси? не не сумлеваюсь В фильме от Агнии - не пахота, а бороздование. По тяговому усилию вол, от лошади не сильно отличается, а вот по ходовой скорости значительно . В крестьянском хозяйстве было не по одной лошади (однолошадники - относились к беднякам). Oleg23 пишет: В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя. и сейчас к этому мнению земледелия опять возвращается.
Oleg23: Михайло пишет: В фильме от Агнии Картоху содят
Михайло: Так раньше на больших участках под плуг и садили. Правда теток надо несколько штук, а то за лошадью не успеваешь раскладывать.
Oleg23: Михайло пишет: Правда теток надо несколько штук Так это еще и лишний рот , потом всю картоху съедят.
alexa: Михайло пишет: По тяговому усилию вол, от лошади не сильно отличается Это что ж, хохлы такие дураки, что не додумались впрягать в плуг не сильно отличающихся по тяговому усилию лошадок? Вспомните, Михайло, какие у крестьян на Pуси лошади были. Может, Вы волов с першеронами иль битюгами сравнить хотели?
alexa: Михайло пишет: В крестьянском хозяйстве было не по одной лошади (однолошадники - относились к беднякам). Но позвольте, это при раскулачивании одно-лошадников в кулаки не относили. Однако у скольких процентов крестьян было по 2 и более лошадей? Называть их от этого бедняками? ну, всех, у кого было по 1 лошади...? Это при перенаселении и жёсткой нехватке пахотной земли в центр. России? Зачем, если пашешь пару десятин, тратиться на ежегодный прокорм "удалой тройки" коней? Да и на окраинах империи, где, по идее, крестьянин мог развернуться и из одно-лошадника стать кулаком ,большинство крестьян остались одно-лошадниками, да ещё многие - и безземельными опять стали. Навскидку из краеведения вот что приведу: ...Да, земли нетронутой много. Но её нужно было распахать, разработать. А чем? В одиночку много не распашешь. Но всё-таки он выбрал себе место и направился в обратный путь на переселение ушло полтора года. В 1892 году с большой группой переселенцев вернулся и был прописан обществом к посёлку Кривоозёрное... ...Происходит всё большее расселение крестьян. Выделяется кучка богатеев, которая прибирает к рукам лучшие земли, лесные участки, вытесняя бедноту на дальние, болотистые труднообрабатываемые земли. Беря в долг у кулаков, бедняки попадают в кабальную зависимость, работают больше на кулаков, на их землях, чем на своих. Поэтому малоземельные крестьяне, кроме земледелия, были вынуждены заниматься каким-либо промыслом. ...В начале 20-го века в посёлке Кривоозёрном происходит концентрация земельного производства за счёт покупки зажиточными крестьянами надельных земель. Например в 1905 году прибывший на поселение в Кривоозёрное из Кургана Денис Харламов покупает у арык-балыкского казачьего полковника в отставке около двухсот десятин пахотной земли из фонда воинского казачьего надела. Он набирает рабочую и тягловую силу в местных крестьянских хозяйствах. 130 десятин засаживает картофелем, а остальную часть пахотной земли засевает разными зерновыми культурами. На берегу озера Саумал-Куль южнее Молодёжной сопки (теперь Харламова) Харламов обосновывает себе усадебный участок. Здесь он строит спичечную фабрику, паровую мельницу, крахмальный цех. Особенно тяжёлым был труд крестьян на картофельных полях. Все виды работ по уходу и уборки урожая они производили вручную. Крестьяне работали у харламова на картофельных полях по денно за очень низкую заработную плату. Скупо оплачивал он труд и постоянных рабочих на спичечной фабрике, на паровой мельнице. Картофельный крахмал Харламов упаковывал в мешки и направлял в Омск, Петропавловск, Курган, Челябинск, где имел свой магазины. Харламов получал огромные прибыли от паровой мельницы, которая была единственной в округе прилегающих к Кривоозёрному сёл. Так происходит выделение сельской буржуазии на земледельческой основе. ... В 1906 в Кривоозёрном открывается магазин по продаже сельскохозяйственных машин и орудий (плуги, лобогрейки). Но плуг мог купить не каждый крестьянин. Поэтому деревянная соха оставалась спутницей крестьянина-однолошадника вплоть до октябрьской революции. История села Саумалколь (Володарское) http://saumalkol.com/content/view/9/45/
Михайло: alexa пишет: Это что ж, хохлы такие дураки, что не додумались впрягать в плуг не сильно отличающихся по тяговому усилию лошадок? Тут табличка есть: http://base.safework.ru/iloenc?print&nd=857200523&spack=110LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857200489%26listid%3D010000000100%26listpos%3D16%26lsz%3D21%26nd%3D857200489%26nh%3D1%26 наоборот не дураки. На югах давно применялась глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного, потому и использовали не лошадь, а вола как более подходящего по параметрам животное.
Михайло: alexa, в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. При этом основную лошадь (коренную) запрягали таким же образом, как и в одноконной упряжке, а сбоку, обычно слева, к ней припрягали при помощи двух постромок вторую. Таким образом, упряжка коренной лошади была оглобельной дуговой, а упряжка пристяжной лошади - постромочной бездуговой. Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной. Оттого и две лошади в хозяйстве. Прикиньте еще площадь среднего крестьянского клина.
alexa: Михайло пишет: глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного Всё понял, кроме этой фразы. В ней не до конца понятно: а)Как вес тяглового пахотного "движителя" - вола или мерина - влияет на глубину вспашки? Сдаётся мне, что напрямую - никак. Если вола сверху, конечно, на плуг не посадить и сравнить с ситуацией, когда на плуге сидит мерин. б)Лошадь, впряжённая в плуг, бежала бы по полю рысью? Сдаётся мне, вспашка сохой и плугом велась с одинаковой скоростью.
alexa: Михайло пишет: в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. ...Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной. Оттого и две лошади в хозяйстве. Вот, рано радовался я своей сообразительности. Тут тоже не пойму. Если пахали на 2-3 лошадях, то как пахали одно-лошадники, которых было большинство? Кого впрягали 2-м и 3-м номерами?
полная версия страницы