Форум » Беседы форумчан » Свобода и рабство . » Ответить
Свобода и рабство .
имярек2: Интересно было бы услышать от участников форума , как они представляют себе свободу и рабство в современном "цивилизованном" мире . Не в духовном смысле , а в светском , мирском , душевном . Я вот , например , думаю , что человек , в присутствии которого начинают обсуждать , какие-то новости , связанные с Киркоровым , Пугачёвой , Алсу и пр. , а он в недоумении спрашивает: А кто это ? Наверное , - свободен
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Степан Сергеич: А. Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое!
имярек2: Степан Сергеич пишет: А. Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое! Кубик Рубика ?
mihail: Степан Сергеич
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Аминь . Но ведь и само личное согласие с тем , что именно эта вера истинная , а ни какая другая - есть ни что иное , как результат мистического опыта . Или Вы через научный анализ к Православной вере пришли ? Ну, это смотря что Вы подразумеваете под «мистическим опытом» и «научным анализом». Покажите чрез какую «мистику» Вы пришли напр. к приятию дораскольного предания? и какой «мистикой» Вы посоветуете воспользоваться иным, дабы приход к истинной вере был для них безошибочен?
Administrator2: имярек2 пишет: А первое прошение молитвы Господней , грешникам произносить не стыдно ? Стыдно, потому мытарь и молился: Боже, милостив, будь ко мне, грешному.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Покажите чрез какую «мистику» Вы пришли напр. к приятию дораскольного предания? Извольте . Надеюсь Вы не станете спорить с тем , что каждой твари присуще стремление к совершенному благу ? Так вот и я - не исключение . Стремление должно быть реализовано . Научным путём , я условно назвал метод рационального познания . Мистическим - интуитивного . Рациональный путь привёл меня к китайской версии буддизма . Интуитивный - к Орфодоксальному Християнству . Если бы , во время первого же , пусть весьма поверхностного , знакомства с Святоцерковным Преданием , я интуитивно не услышал бы в нём голос Живого Бога , то вряд ли бы даже заинтересовался отличием дораскольного предания от никонианства . Игорь Кузьмин пишет: и какой «мистикой» Вы посоветуете воспользоваться иным, дабы приход к истинной вере был для них безошибочен? Если нет мистического , безусловного доверия Церкви , Святоцерковному Преданию , Согласию Отцов , то приход к истинной вере , с моей точки зрения , невозможен . Если же такое мистическое доверие есть , то ты уже в истинной вере . А что не открыто - обязательно откроется в меру духовного возрастания .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Научным путём , я условно назвал метод рационального познания . Мистическим - интуитивного . Рациональный путь привёл меня к китайской версии буддизма . Интуитивный - к Орфодоксальному Християнству . Если бы , во время первого же , пусть весьма поверхностного , знакомства с Святоцерковным Преданием , я интуитивно не услышал бы в нём голос Живого Бога , то вряд ли бы даже заинтересовался отличием дораскольного предания от никонианства . Ну, это же Вы показали (описали) просто свой момент выбора между верами, с догматами которых Вы прежде ознакомились. А в чем же здесь у Вас состоит «мистический опыт», которым Вы воспользовались, как некиим инструментом выбора? Возможно ли вообще говорить здесь о приобретении некоего «мистический опыта»? имярек2 пишет: Если нет мистического , безусловного доверия Церкви , Святоцерковному Преданию , Согласию Отцов , то приход к истинной вере , с моей точки зрения , невозможен . Если же такое мистическое доверие есть , то ты уже в истинной вере . А что не открыто - обязательно откроется в меру духовного возрастания . Ну, у Вас здесь опять речь о доверии, сиречь значит о вере, а не о «мистическом опыте», сиречь некоторой практике богообщения. Всяк волен верить как хощет, но мой вопрос заключался в том, как «мистический опыт» (в Вашем с С.С. понимании) может указать сущее различие истинной веры от ложной, дабы им можно было бы безошибочно воспользоваться всякому человеку? Для меня же все проще объясняется, тот кто не следует святоцерковному преданию благочестивых свв. отец, тот и не в вере православной обретается. И таким образом, как научает нас и дораскольные учительные книги, по сему токмо и возможно различить истинных последователей предания святоцерковного, как познанию самого этого предания от книг законных и учительных. Вот как Вас убеждало веровать предание дораскольное ортодоксальное, так и далее должно убеждать сохраняемое это же самое предание последними остальцами и неуклонными последователями того же самого предания святоцерковного. А если отвергаете таковых (собрание верных, сиречь и церковь Христову), то как можно Вам веровать, что Вы веру в «ортодоксальное» предание дораскольное приняли поистинне?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: вере, а не о «мистическом опыте», сиречь некоторой практике богообщения. так вера , сиречь практика богообщения и есть мистический опыт . Игорь Кузьмин пишет: Всяк волен верить как хощет, но мой вопрос заключался в том, как «мистический опыт» (в Вашем с С.С. понимании) может указать сущее различие истинной веры от ложной, дабы им можно было бы безошибочно воспользоваться всякому человеку? так только мистический опыт и может указать это самое "сущее различие" . Тут вопрос нужно ставить иначе . Ни "как" ? может указать , а какой? (мистический опыт) может указать... Непрелестный , правильный , чистый ! Истинная вера - Божий дар ! Игорь Кузьмин пишет: Для меня же все проще объясняется, тот кто не следует святоцерковному преданию благочестивых свв. отец, тот и не в вере православной обретается. И таким образом, как научает нас и дораскольные учительные книги, по сему токмо и возможно различить истинных последователей предания святоцерковного, как познанию самого этого предания от книг законных и учительных. Конечно . Но что , кроме веры , может подвигнуть человека признать истинность Свято-Церковного Предания . Игорь Кузьмин пишет: Вот как Вас убеждало веровать предание дораскольное ортодоксальное, так и далее должно убеждать сохраняемое это же самое предание последними остальцами и неуклонными последователями того же самого предания святоцерковного. А если отвергаете таковых (собрание верных, сиречь и церковь Христову), то как можно Вам веровать, что Вы веру в «ортодоксальное» предание дораскольное приняли поистинне?
aaantonov: имярек2 пишет: Истинная вера - Божий дар ! *** Да. Ты свободен. Это так. Но кто сказал тебе про это? Кто этот лютый, злейший враг, Создатель тьмы в момент рассвета? Кто этот гнусный лицедей?! Свобода стала кандалами! А ты гремишь, гремишь цепями, не замечая сих цепей! Свободно выберешь разврат, его любовью называя. И лжи вкушаешь мразь и смрад, свободно правду отвергая. «Свободный разум» подсказал, что всё продажно и подкупно. А смерть покроет всё, что есть, суду и мести недоступна. Но разум лгал. Несчастный лжец! Уже ль у жизни есть конец?! Конец – начало… вечных мук. Или венцы из Божьих рук!
Евгений Иванов: aaantonov пишет: Свободно выберешь разврат Почему именно так. Нас никого силком к купели не тянули. Наоборот, меня два раза священник креститься отказывался. То убежит, то замнется. Когда уже "припер у стенке", тогда и покрестил. А был бы не свободен, ходил бы на партсобрания.
sarov75: Душа и тело неразрывно связаны в земной жизни. Соответственно рабство духовное и физическое связаны. При этом я не считаю рабством подчинение одного человека другим. Под рабством я понимаю власть над человеком своих желаний, стремлений. Намеренно не называю их страстями, дабы не пользоваться религиозной терминологией, а лишь светской. Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Ничего нового в этих словах нет, кроме того, что рабство, даже в мирском понимании, есть всегда лишь результат духовного рабства. Что так часто не понимают люди неверующие.
Евгений Иванов: sarov75 пишет: Душа и тело неразрывно связаны в земной жизни. Соответственно рабство духовное и физическое связаны. При этом я не считаю рабством подчинение одного человека другим. Под рабством я понимаю власть над человеком своих желаний, стремлений. Намеренно не называю их страстями, дабы не пользоваться религиозной терминологией, а лишь светской. Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Ничего нового в этих словах нет, кроме того, что рабство, даже в мирском понимании, есть всегда лишь результат духовного рабства. Что так часто не понимают люди неверующие. Вы правы. Но игра понятиями - весьма опасна. В этом случае, это амонимы. Люди от страстей несвободные, оправдывают рабство в прямом смысле, подобными разговорами. Если кто-то свободен от блуда, воровства и прочих грехов - это же прекрасно. А если кто-то требует побить блудницу камнями, то это очень плохо. И разницы между собственноручным побиением и требованием к государству наказать проститутку - нет никакой.
имярек2: sarov75 пишет: Поэтому человек настолько свободен в современном "цивилизованном" мире, насколько он готов отказаться от него. Причём , как Вы верно заметили , и в духовном смысле и в светском .
А. Гоголев: Степан Сергеич пишет: Гоголев , а тебе бы я впихнул невпихуемое! Весьма очевидно, что по вашему умопомрачительному мышлению и богатству духовного уродства, вы, относитесь к мелкотравчатому человекоподобному существу. Меньше фантазируйте и, кривляясь, держась за оность, ибо, сие, иссушит ваш последний умишко. Лучше, повышайте свое IQ, да не ковырянием в своем носу и заглядыванием в темноту анальности, а начетничеством, и хотя бы, малой мыслительной деятельностью.
Administrator2: А. Гоголев пишет: заглядыванием в темноту анальности
Степка: А. Гоголев пишет: и заглядыванием в темноту анальности, О да ты, гоголев, Симон Карлинский, Оскар Уайльд и Клюев одновременно!
Administrator2: Степка
Степка: Administrator2 пишет: Степка Это за что? Я восхитился поэтическим даром, это же Уитмен! Сними галку! За восхищение не репрессируют! Я сам Клюева, Уайльда и Уитмена люблю! А у Гоголева прямо дар! Галку сыми, да?!
Administrator2: Сыму как задирать Глаголева перестанешь...
Степка: Administrator2 пишет: Сыму как задирать Глаголева перестанешь... Какой задирать, кунак, я только за поэзию заступаюсь! Ты че в поэзии не шаришь? Если не шаришь, сыми голку, даа?! Ты Уитмена знаешь? Уайльда знаешь, а? Гоголев тоже класс, да?! Галка сымай, да?! Надо честно по поцански, да!?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: так вера , сиречь практика богообщения и есть мистический опыт . Ну, этот опыт («практика богообщения») у Вас может быть уже после выбора веры, а какая «практика» мистического опыта предшествовала при выборе веры (познаваемых от писания догматов веры)? имярек2 пишет: так только мистический опыт и может указать это самое "сущее различие" . Так я и не понял, в чем же заключался Ваш личный «мистический опыт», которым Вы воспользовались при выборе веры некоего «ортодоксального» християнства? имярек2 пишет: Тут вопрос нужно ставить иначе . Ни "как" ? может указать , а какой? (мистический опыт) может указать... Непрелестный , правильный , чистый ! Истинная вера - Божий дар ! А насколько могут быть удобны Ваши представления о некоем своем «мистическом опыте»? Почему именно этот Ваш «мистический опыт» - «непрелестный, правильный, чистый»? На чем именно эти критерии можно проверить? Вы приобретаете веру в некие догматы (писание, предание). Свв. апостолы и учителя церкви вот указуют нам, дабы не прельстится, необходимо следовать преданию святоцерковному, им поверяется наша вера. Если будем находится в предании святоцерковном, то и «мистический опыт» будем иметь тождественный прежде бывшим свв. отцам (глубина его от усердия), а если вне сего предания, то и «опыт мистический» будет прелестный и лукавый. Истинная вера – Божий дар. И она подана всем чрез проповедь апостолов и их неуклонных последователей, также и чрез св. писание (предание), а вот восприятие сей веры без всяких еретических прилогов от нашего произволения зависит. Опираться же на некий «мистический опыт», кроме познания Христовой и апостольской веры крайне опасно. имярек2 пишет: Но что , кроме веры , может подвигнуть человека признать истинность Свято-Церковного Предания . Здесь следует различать две составляющие веры, вера как уверение в истинности некиих догматов и сами догматы преданные именно Господом. Вера, как дар Божий, поиска спасительной цели и блаженного пристанища, в одном случае заложена в нас Творцом, а в другом самим Творцом и предана нам в виде некиих догматов, следуя которым во Христе, человек вновь соединяется с Творцом, и обретает свою истинную цель и смысл будущего пакибытия. Сей соединенной верой человек движется, и познаем явно действие благодати Божией во святых Его мучениках и исповедниках.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, этот опыт («практика богообщения») у Вас может быть уже после выбора веры, а какая «практика» мистического опыта предшествовала при выборе веры (познаваемых от писания догматов веры)? Познавание от писания догматов веры - и есть практика Богообщения . Следствием процесса ознакомления с Писанием без соприсутствующего богообщения , может стать что угодно , только не вера . Игорь Кузьмин пишет: Так я и не понял, в чем же заключался Ваш личный «мистический опыт», которым Вы воспользовались при выборе веры некоего «ортодоксального» християнства? А я и не выбирал , а только искал и нашел . Даже правильней будет сказать - Он меня нашёл . Рациональным здесь было , только само движение в неизвестном мне тогда ещё направлении . Игорь Кузьмин пишет: Вы приобретаете веру в некие догматы (писание, предание). Свв. апостолы и учителя церкви вот указуют нам, дабы не прельстится, необходимо следовать преданию святоцерковному, им поверяется наша вера. Если будем находится в предании святоцерковном, то и «мистический опыт» будем иметь тождественный прежде бывшим свв. отцам (глубина его от усердия), а если вне сего предания, то и «опыт мистический» будет прелестный и лукавый. Теперь и я у Вас спрошу . Каким образом я или Вы , или кто либо иной на Вашем месте , может принять эти тезисы , не то что за истину , а хотя бы за заслуживающие внимания ? Почему не Коран или не Алмазная Сутра ? Чем обусловлен выбор ? Игорь Кузьмин пишет: Опираться же на некий «мистический опыт», кроме познания Христовой и апостольской веры крайне опасно. Что это за познание такое и с чем его едят ? Дважды два = четыре - вот это рациональное познание . А познание Христовой веры это и есть мистический опыт , потому что оно интуитивно . На уровне рациональном я вообще могу сомневаться в историческом существовании Человека Исуса Христа , не говоря уже о Святоцерковном Предании .
имярек2: Меня одолевают смутные сомнения Не думаете ли Вы , что я под мистическим опытом , какие то галюцинации подразумеваю
Степка: имярек2 пишет: Не думаете ли Вы , что я под мистическим опытом , какие то галюцинации подразумеваю Вот Сергей Сергеич пишет, что свободы можно добиться трансперсональным опытом - "...Что же в человеке есть такого, что оставляло бы ему некий зазор для проявления чего-то такого уникально своего, что выступало некой оппозицией всему тому, что дала ему природа и социум? Мне кажется, что практически НИЧЕГО. Если и говорить о чем-то подобном, то только с точки зрения ЧУДА и МИСТИКИ. Или как выражается Торчинов – трансперсонального опыта...."
имярек2: Ну , да ... как то так . Только давайте "мистикой" ограничимся , а то реакция Игоря на термин Торчинова , вообще не предсказуема
Степка: Термин этот конечно ввел вовсе не Торчинов (какая фамилия ), были люди профессионалы.
имярек2: Степка пишет: Термин этот конечно ввел вовсе не Торчинов поздно ! Я уже на него и на Вас , в сети раз сто сослался Так , что придётся давать объяснения
Степка: имярек2 пишет: на Вас На нас?! Надо было хотя бы в Википедию заглянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF В общем не теряй времени даром и летом заготавливай мухоморы!
имярек2: Степка пишет: Надо было хотя бы в Википедию заглянуть Времени нет . Смотрю сериал "Просто Мария" . Степка пишет: В общем не теряй времени даром и летом заготавливай мухоморы!Да ну их . Чё то уже не торкают . Да они и раньше не особо торкали . Одно и то же ... что с ними , что без них .
Михайло: имярек2 пишет: Только давайте "мистикой" ограничимся , а то реакция Игоря на термин Торчинова , вообще не предсказуема имярек2 пишет: Так , что придётся давать объяснения Так настало время сказать волшебное слово "Татхагатагарбха". И усё. Ощки нннаада?
имярек2: Михайло пишет: "Татхагатагарбха" Пытался пробить через Википедию . Безрезультатно !
Михайло: имярек2 пишет: Безрезультатно «Суслика видишь? Нет. А он есть!» Однако, гунъань
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Познавание от писания догматов веры - и есть практика Богообщения . Ну, если Вы под такой формой разумного познания догматов понимаете некий «мистический опыт» то с этим можно отчасти согласиться. Ну, вот тогда как Вы оцените такую форму «богообщения»? Напр. Господь чрез преданные евангельские догматы призывает к богообщению, а нецыи, напр. Арий, «богообщение» находит в своем познании писания, и тем самым утверждает некие свои догматы. И он также может утверждать, что им движет вера. Отсюда следует, как я указывал и выше, что есть вера как предрасположенность от Бога всех человеков к ожиданию откровению Божиего о его (человека) спасении, и есть вера составленная от догматов Христовых и апостольских. И это две составляющие одной веры. Первую невозможно отрицать как присущую природе всех человеков. Всяк человек верою познает себя и мир и Творца. А вторую определяет истинное тождество разума вложенного Христом в писание и исповедуемых догматов некиим верующим человеком. Если сказать заключительно, то истинное «богообщение» происходит когда человек принимает в сердце истинные евангельские догматы ни чем малейшим не превращая и не искажая их. И здесь вот и важна роль Церкви земной, которую до скончания века не одолеют врата адовы, в которой пребывает Св. Дух, она, как хранительница непревращенного апостольского и святоотеческого предания, может показать, чрез свои проявленные в борьбе с различными ересьми догматы, чистоту истинной веры Христовой и апостольской. Можно конечно обращаться здесь за истинным познанием хотя бы и к писаниям апостольским, и самым древним отцам, и последующим, и дораскольным, но также необходимо обретать это же самое истинное познание (предание) и от совр. нам истинных християн, ту же самую истину апостольскую содержащих. Таким образом и всякий раз поверять необходимо наше личное т. н. «богообщение» от познание св. писания верою совр. християн, дабы не отвратить от себя чрез различные еретические прилоги от богообщения Христа, открывающегося нам в Церкви чрез сохраняемое ею истинное непротиворечивое Предание свв. апостол, свв. отец и учителей церковных. имярек2 пишет: А я и не выбирал , а только искал и нашел . Даже правильней будет сказать - Он меня нашёл . Рациональным здесь было , только само движение в неизвестном мне тогда ещё направлении . Я бы не стал здесь отрицать именно Ваш выбор, и выбор этот был пред утверждением разумен. Он не без разумного сравнения некоих догматов (основания всякой религии) происходил. имярек2 пишет: Теперь и я у Вас спрошу . Каким образом я или Вы , или кто либо иной на Вашем месте , может принять эти тезисы , не то что за истину , а хотя бы за заслуживающие внимания ? Почему не Коран или не Алмазная Сутра ? Чем обусловлен выбор ? В данном случае я не о показании выбора веры в некие различные догматы рассуждал, но о тождестве выбора християнских догматов веры с апостолами и свв. отцами, т. е. с теми чрез кого християне получили сие св. писание. И только к этому были приложимы мои тезисы. И их я не от себя утверждал, но от учительных дораскольных книг. «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры дя вятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4]. Обсуждение же критериев иных вер тоже возможно обсудить и здесь также удобно применить некие разумные критерии (и вероятно отчасти Вы и ими пользовались, когда соотносили некие догматы различных известным Вам прежде вер), токмо это вопросы отдельной темы. имярек2 пишет: Что это за познание такое и с чем его едят ? Пребывание в слове Божием. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
имярек2: Михайло , шутки шутками , а нас сейчас админы в инославный раздел от Игоря Кузьмина спрячут , будем там вместе с йогами просветляться
полная версия страницы