Форум » Беседы форумчан » Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали » Ответить
Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали
Агния: Разговор начался со спора о том , что есть русская верста и как ея измерить.
Oleg23: alexa , везде написано НА ПОЛЕВЫХ РАБОТАХ, это и пахота тоже. Лошадь была "универсальная". А уж ежели лес трелевали, то уж плуг то потянут.
Михайло: alexa пишет: Вы пахали пар? Или залежь? Пар бывало, залеж не пахали - не было ножа alexa пишет: за сколько по времени гектар вспахивали под боронование? За 1.5-2 дня.
Михайло: alexa пишет: Но их лошади не могли вспахать, проборонить, запахать самую лёгкую почву быстрее, чем за 4 дня десятину. alexa пишет: Крестьянин-одно-лошадник до революции не мог закончить посевную быстрее, чем за 2 недели, на самых лёгких почвах. где-то выше было о 6 десятинном наделе -> 4*6 = 24 дня
Oleg23: Битюк тоже не порода. http://slovari.yandex.ru/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8E%D0%BA/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/
Михайло: Про бирюков, однако: Пахарь и волк Эзоп Пахарь распряг волов и погнал их на водопой. А голодный волк в поисках поживы набрел на брошенный плуг, стал лизать бычье ярмо, потом понемногу, сам того не замечая, просунул в него голову и, не в силах высвободиться, поволок плуг по пашне. Вернулся пахарь, увидел его и воскликнул: "Зловредная ты тварь! вот кабы ты на самом деле забросил разбой и грабеж и взялся бы вместо этого за землепашество!.."
Михайло: Во как надо было пахать
Oleg23: Это ж в какой губернии такую лошадь вывели? И из какого зоопарка?
Oleg23: — Господин барон его сразу же переводит в Особый Полк Тибетских Казаков. Это совсем особый род войск. Можно сказать, краса и слава всей Азиатской Конной Дивизии. Хотя, если подумать, не место такому полку в конной дивизии, потому что те, кто в нем служат, не на лошадях ездят, а на слонах. — Как же со слона–то шашкой рубить? — спросил я. — Неудобно будет. — Неудобно, так на то она и служба, — сказал с усмешкой Игнат… (Пелевин, "Чапаев и Пустота")
alexa: Михайло пишет: Михайло этого не предлагал Как так не предлагал? Вы же писали про то, что пахали на 3-х лошадной чудо сохе? И когда я вопросил, чем же пахали одно - и безлошадники (2/3 крестьянских семей), Вы написали, что им лошадей давали взаймы, ну или даже помогали и вспахать десятины, то есть не только лошадьми ссужали, но и сами за них пахали, а хозяин надела в это время кошеварил для прокорма таких помощников. Вы же писали, трудились сообща, пахали сперва одно поле, потом переходили на поле другой семьи и т.д.? Если я неправильно Вас понял и потратил столько времени на развенчание мифа о такой организации с/х работ в русской общине последних лет её существования, простите меня Христа ради.
alexa: Oleg23 пишет: везде написано НА ПОЛЕВЫХ РАБОТАХ, это и пахота тоже. Лошадь была "универсальная". На первом месте стоял извоз, отхожие промыслы и прочее. Что касается мезенской или вятской лошади, то какие такие пахотные работы, сравнимые по объёму с таковыми в средней полосе, выполняют на Вятке или Сев. Двине? Но это и несущественно, выяснять, насколько лошади вятские и мезенские были выносливее средне-русских и насколько они убыстряли пахотные работы. Несущественно, т.к. у нас есть данные от Михайлы, который только на вспашку 1 десятины, без боронования, сева и запашки семян, современной выносливой откормленной крупной лошадью, - тратил 1,5...2 дня, так? Михайло пишет: за 1.5-2 дня Ну вот и умножаем 1,5...2 дня на 6 десятин (средний надел крестьянской семьи с 3-мя работоспособными мужиками). Получаем 9...12 дней. Только на вспашку. потом накидываем минимум 2 дня на боронование. День на запашку. Итого, с земли первой семьи мы уйдём через 12...15 дней. К работе на земле 3-ей семьи, отдавшей своего одного меринка для пахоты чудо-сохой 3-х лошадной, мы приступим через 24...30 дней. Будет крестьянин отдавать своего мерина взаймы, ждать месяц, и пахать под яровые в июне? Потому сразу понятно, что не так организовывали работы 1-лошадные крестьяне. Пахали сами, 1 сохой, 1 лошадью. Большой надел не брали. Потому из бедности и не вылезали.
Михайло: alexa пишет: Как так не предлагал? Вы же писали про то, что пахали на 3-х лошадной чудо сохе? Отправлено: 29.06.11 14:44. Заголовок: alexa, в центральной.. alexa, в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. При этом основную лошадь (коренную) запрягали таким же образом, как и в одноконной упряжке, а сбоку, обычно слева, к ней припрягали при помощи двух постромок вторую. Таким образом, упряжка коренной лошади была оглобельной дуговой, а упряжка пристяжной лошади - постромочной бездуговой. Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной. Оттого и две лошади в хозяйстве. Прикиньте еще площадь среднего крестьянского клина. Где здесь про чудо-соху Если пройти дальше, то картинку чудо-сохи Вы выложили сами. Я же показал Вам кружками кого в эту соху запрягали: волов или лошадей. Так что не причисляйте мне свои заслуги. alexa пишет: И когда я вопросил, чем же пахали одно - и безлошадники (2/3 крестьянских семей), Вы написали, что им лошадей давали взаймы, ну или даже помогали и вспахать десятины, то есть не только лошадьми ссужали, но и сами за них пахали, а хозяин надела в это время кошеварил для прокорма таких помощников. Пошли опять по кругу. Перечитайте все сызнова. В займы никто в страду не даст, хоть ты сутки на коленях стой. Если уж заговорили об однолашадниках и безлошадников, то задумайтесь как безлошадники обрабатывали свой клин если у них не было лошадей (вероятно как я сейчас -копали лопатой). Может подход с этой стороны упростит понимание. alexa пишет: потом накидываем минимум 2 дня на боронование. За два дня можно заброновать все поле общины. Этот процесс более быстрый и простой и занимались им часто подростки. alexa пишет: День на запашку. Вы картошку сажаете alexa пишет: Итого, с земли первой семьи мы уйдём через 12...15 дней. Не так, самое позднее через 3(при большой общине, чем община меньше тем срок больше и сравнивается с двумя неделями , если мы находимся в деревне-однодворке) дня и старый дед с внуком подтянут штаны и пойдут искать решето. Почему - думайте сами
Oleg23: alexa пишет: Что касается мезенской или вятской лошади, то какие такие пахотные работы, сравнимые по объёму с таковыми в средней полосе, выполняют на Вятке или Сев. Двине? Так что там не сеяли, а зерно ездили на тройке в Тамбов покупать, или булки в магазине покупали? Я не открою Америки если скажу, что в Вятской губернии ростили и рожь и овес и ячмень, пшеница конечно плохо росла, но ее там стали сеять только при сов. власти, а жито очень хорошо земля родила. А про лошадей: по Вашему, одну породу держали для того что бы в телегу запрячь, другую в плуг (это могли себе позволить очень не многие)? До сих пор и пашут и возят на той какая в хозяйстве есть.
Aleksey: Oleg23 пишет: в Вятской губернии ростили и рожь и овес и ячмень Кстати. росли в южных районах, которые теперь Удмурская и Мордовские АСсР и часть Казанского ханства. Собственно на Вятке не очень, в нижнем течении да.
Aleksey: Кони вятской породы в империи 140см в холке, кобылы ниже. не сравнить с современными, даже той же породы. Как умные люди пишут, вятская лошадь "мелкая упряжная".
Aleksey: Между тем и в России не было проблем вырастить и крупных, и сильных, и быстрых лошадей - было бы чем их кормить. Кто не слышал об орловских рысаках или русских тяжеловозах? Если у тебя денег, как у фаворита Екатерины, победителя у Наварина и Чесмы графа Алексея Орлова-Чесменского, если у тебя амбары, как у него, крепостные переполнили овсом, то почему же не скрестить арабских, датских и голландских лошадей и не получить рысаков всем на зависть? А крестьянину на фига эти рысаки или тяжеловозы? Ускоришь полевые работы на неделю, а потом девять месяцев их корми? Они же сожрут все, что ты вырастил на своих нивах, еще и покупать придется. Не дураки были русские крестьяне и прекрасно понимали преимущество крупных и сильных лошадей перед своими слабыми лошадками. Но крестьянину нужна была лошадь, чтобы она его кормила, а не он её. Пастбища и сенокосы Великой Руси были перегружены скотом для получения навоза, поскольку без навоза не было и хлеба. Для лошадей кормов оставалось совсем немного. Какие уж тут тяжеловозы, даже русские? Маленький пузатый мерин - вот идеал крестьянской лошади. Маленький - съест мало. Пузатый - сможет набить брюхо соломой в большом количестве."
Aleksey: Давайте оценим нашу лошадку в числах. Выдающийся советский артиллерийский конструктор В.Г. Грабин вспоминал, что Роговский, инспектор артиллерии Красной Армии, в 1935г. пытался не допустить на вооружение грабинскую дивизионную пушку Ф-22 на том основании, что для "перевозки этой пушки нужны кони весом по сорок пудов", а таких в Красной Армии нет. Грабин же доказал, что его пушку легко повезут обычные артиллерийские кони Красной Армии в 30 пудов весом. Теперь сравните: "География России" за 1915 г. попрекала русских крестьян за то, что у них лошади весят всего 12-18 пудов, в то время когда английская рабочая лошадь весит 55 пудов. http://dotu63.narod.ru/golod/golodomor3.html
Oleg23: Aleksey пишет: Собственно на Вятке не очень И из чего там пекли хлеб, чем кормили скотину, как они могли прожить в деревне если все кроме грибов надо было купить? Или все мужики были в извозчиках в Москве? Сеяли жито и на Мезени и в Вологодской и в Архангельской и в Вятской губерниях и пахали именно на местных лошадях, и только поэтому они сохранились как порода.
Aleksey: То есть сейчас пахать на лошади проще. В царской России труднее, лошади меньше нынешних в 3 раза.
Oleg23: Aleksey , я не знаю кто такой Мухин, но вот эта фраза про лошадь меня насторожила - Aleksey пишет: сможет набить брюхо соломой в большом количестве.
Aleksey: Oleg23 пишет: Сеяли жито и на Мезени и в Вологодской и в Архангельской и в Вятской губерниях Там пахотных земель с гулькин нос, в первых двух так однозначно. Зато да. есть промыслы, есть лён, есть строевой лес. есть лосось всякий и прочие грибы. да, жили бы голодно, если б в извоз не отправлялись (сена навалом, больше. чем на Руси, хоть кроликов держи) или рыбацкую артель.
Oleg23: Aleksey пишет: Там пахотных земель с Гулькин нос Aleksey пишет: есть лён Лен растят не на пахатных землях?
Aleksey: Oleg23 пишет: фраза про лошадь меня насторожила - Aleksey пишет: цитата: сможет набить брюхо соломой в большом количестве. И что тут такого? Не кормили тех дошадей овсом. Сеном да соломой, совсем с голодухи с крыш обдирали. Т.е. "смочь" она может, но вряд ли на постоянной основе, потому и "сможет набить брюхо соломой" как очень большой плюс отмечен. На всякий пожарный. потому такая пузатая маленькая лошадь. правда в 3 раза меньше современной, на которой пахал кто современник.
Aleksey: Oleg23 пишет: Лен растят не на пахатных землях? А кстати интересно, сколько раз пахать поле под лён надо. По трудоемкости в сравнении с той же рожью лен как?
Oleg23: Aleksey пишет: сена навалом, больше. чем на Руси Не знаю больше ли, а вот стойловый период точно дольше, 8 месяцев.
Oleg23: Aleksey , лен самая трудоемкая в сельском хозяйстве культура.
Aleksey: Да, потому, чтоб не простаивала в извоз. На москву обоз с рыбой подвезти и Михайлу Васильевича.
Михайло: Вятская губерния по количеству населения на конец 19 века занимала 2 место в империи, отставая только от Киевской губернии. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_gub_97.php?reg=10
Oleg23: Aleksey пишет: И что тут такого? Не кормили тех дошадей овсом. Сеном да соломой, совсем с голодухи с крыш обдирали. Т.е. "смочь" она может, но вряд ли на постоянной основе, потому и "сможет набить брюхо соломой" как очень большой плюс отмечен. На всякий пожарный. потому такая пузатая маленькая лошадь. правда в 3 раза меньше современной, на которой пахал кто современник. Вы городской человек, послушайте тех которые не одни сани с говном на лошади вывезли. Лошадь нельзя кормить соломой, это не корова, у нее совсем по другому устроен процесс пищеварения после соломы она будет болеть и погибнет. В северных губерниях никогда крыши соломой не крыли, даже на "подсобных помещениях".
Aleksey: Кстати. Там в статье умно про русские меры веса написано, интересно. "Итак, вопрос остался: "А сам фунт - это что за такой важный для наших предков вес?" Давайте думать, когда нашим предкам мог бы потребоваться вес как таковой? Не знаю, что вы придумаете, а я полагаю, что вес важен при расчете хлеба для еды. Калории, дающие нам энергию, поступают с весом хлеба, а не с его объемом.« »И не надо забывать, что в те времена хлеб был основой питания. Возникает вопрос, а сколько нужно хлеба, чтобы наш предок мог насытиться им при двухразовом питании? « »Этот вопрос заинтересовал Петра I, когда он создавал регулярную армию. Он встал в строй пехотного полка и делал все, что полагалось делать солдату. Его кормили до отвала, но подсчитывали, сколько и чего он съел. Спустя какое-то время подсчитали, сколько и чего царь (крупный мужчина) съел в расчете на день. И до революции это была нормой солдатского питания, т.е. нормой тяжело работающего мужчины. По хлебу она была равна 2 фунтам в день в сухом виде. « »Отсюда у меня гипотеза: фунт - это вес сухого хлеба, который средний мужчина должен съесть за раз при двухразовом питании или свежего хлеба при трехразовом питании, чтобы выполнять тяжелую физическую работу. Поэтому его и приняли эталоном веса и русские, и франки. (Или наоборот.) Этот эталон имел практический смысл и был связан с человеком."
Aleksey: Oleg23 пишет: лен самая трудоемкая в сельском хозяйстве культура. Тогда ищем производительность и силу тяги вологодских и новгородских лошадей?
Aleksey: Oleg23 пишет: Лошадь нельзя кормить соломой, это не корова Там не о современных лошадях написано. Про кормление соломой лошадей зимой как крайний случай даже я, городской человек, знаю. Хорошим подспорьем солома может стать зимой. Для вашей лошади она может стать самым согревающим кормом, в прямом смысле этого слова. « »Самая мягкая, питательная и вкусная с точки зрения лошади – овсяная солома, особенно если она содержит какое-то кол-во необмолоченных колосков. Далее следует ячменная и гораздо менее питательна и более жесткая яровая пшеничная солома. http://www.grandp.spb.ru/index1.php?m=6&id1=25 Это пишут про современных изнеженных теплыми денниками и овсом. Крестьяне при царе кормили часть года в бескормицу лошадей соломой. Даже казачья лошадь, хотя и была отнесена в императорской армии к лошадям 2-го разряда, тем не менее и ей полагалось в сутки (помимо 4 фунтов соломы и 10 фунтов сена) 10 фунтов овса.
Oleg23: Aleksey пишет: А кстати интересно, сколько раз пахать поле под лён надо. Плугом все пашут один раз. От того и про соху забыли давно.
Aleksey: Oleg23 пишет: про соху забыли давно. Вот беда. разговор про русскую старину, когда сохой пахали. В упомянутой "Географии России" за 1915 г. о среднерусских черноземных областях (Курская, Орловская, Тульская, Тамбовская, Пензенская и Воронежская губернии) пишется: "Более половины земель (60%) принадлежит крестьянам. « » население возросло, и наделы стали еще мельче: Хозяйство ведется примитивно, в большей части области господствует все еще трехполье, пашут до сих пор сохой, хотя и здесь появляются плуги и другие усовершенствованные орудия".
Oleg23: Aleksey пишет: Это пишут про современных изнеженных теплыми денниками и овсом. Крестьяне при царе кормили часть года в бескормицу лошадей соломой. Это для меня не открытие. Но это примерно то как в голодный год в хлеб люди добавляли мякину, мололи кору и ели лебеду, да потом болели, кто послабее умирали. Овсяную солому рубили, запаривали кипятком. Кстати, откуда бралась солома? А овес ростили для скотины и главное для лошади, так как когда лошадь работает ее надо кормить овсом. Про теплые денники это Вы на ипподроме насмотрелись или в кино. Самая непритязательная нынче порода (из местных) якутская зимует под открытым небом и при этом тебенюет, но кормить ее соломой тем не менее нельзя. В деревне во дворе лошадь и корова сами "отапливают" помещение где стоят и их теплом пользуется скотина помельче.
Oleg23: Aleksey пишет: Крестьяне при царе кормили часть года в бескормицу лошадей соломой. В "бескормицу" бывало и человеков ели. Меньше читайте в инете всякую ерунду, я вот посмотрел, почитал и вижу: плуг от сохи авторы теоретики не отличают, зато какие -то расчеты приводят.
Aleksey: Oleg23 пишет: Но это примерно то как в голодный год в хлеб люди добавляли мякину, мололи кору и ели лебеду нет, не то же, раз в армии коней кормили соломой по 1600 гр. каждый день, а солдатам из 2 фунтов сухарей не заменяли 140 гр. еловой корой.
Aleksey: Oleg23 пишет: плуг от сохи авторы не отличают Вы с Михайлой как авторы сего форума вот такое назвали сохой и не увидели там отвала. Oleg23 пишет: тоже соха, правда уже усовершенствованная.
Михайло: Aleksey пишет: Кони вятской породы в империи 140см в холке, кобылы ниже. Aleksey пишет: В царской России труднее, лошади меньше нынешних в 3 раза.
Oleg23: Aleksey пишет: 1600 гр. каждый день А Вы представляете сколько лошадь ест сена в день? Aleksey пишет: 140 гр. еловой корой. Это где Вы такую дичь прочитали, в голод мололи луб с липы и березы, еловая кора грубая и горечь в отличии от другой не извести. Бог берег, сам не пробовал, вот родителям и бабкам досталось, наслышан не из книжек.
Oleg23: Aleksey пишет: и не увидели там отвала. И до сих пор не вижу!
полная версия страницы