Форум » Беседы форумчан » Из бэспоповства в поповство. » Ответить
Из бэспоповства в поповство.
mihail: Друзья! Не помню обсуждалось, али нет, но отдельной темы не было. На форуме много примеров перехода из поповства в бэспоповские согласия, а как дела обстоят в обратном течении. Да и кстати каким чином принимаются например- из Спасова согласу к Белокрыницким.(я не кого не имею ввиду) Просто хочется понять что двигало в 19 веке моих предков.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
о.Василий: http://www.izdrewle.ru/info/name/.6
о.Василий: http://www.semeyskie.ru/bibl_ars.html
о.Василий: mihail пишет: На форуме много примеров перехода из поповства в бэспоповские согласия Много?
mihail: о.Василий пишет: Много? Отче, ето я так, для красного словца. Но разговоров много.
mihail: А вот ежили из поморов к Белокриницким, каким чином?
о.Василий: mihail пишет: А вот ежили из поморов к Белокриницким, каким чином? В Белокриницкой митрополии существуют две практики приема от беспоповцев: 1.чрез отречение от безпоповских ересей и через купель 2.довершение т.е. отречение от ересей, потом весь чин крещения и миропомазания без погружения
Jora: о.Василий пишет: Много? Ты рече...
mihail: А ежили усложнить ситуёвину. Например- человек из РПСЦ переходит в нетовщину, но потом осознал ошибку и возвращается в лоно РПСЦ, как его примут?
о.Василий: Через покаяние
Oleg23: mihail , мог бы и мне и САПу вопрос по телефону задать. Ответили бы ... , чай не соврали, сами грамошные.
mihail: о.Василий пишет: 1.чрез отречение от безпоповских ересей и через купель 2.довершение т.е. отречение от ересей, потом весь чин крещения и миропомазания без погружения Чтож получается, никонианина могут вторым чином, а староверца бэспоповца -первым?
mihail: Oleg23 пишет: mihail , мог бы и мне и САПу вопрос по телефону задать. Ответили бы ... , чай не соврали, сами грамошные. Дык, я же для всех стараюсу!
о.Василий: mihail пишет: Чтож получается, никонианина могут вторым чином, а староверца бэспоповца -первым? Могут и не только бэзпоповца...вот часовенные Орегона и Аляски почти все первым чином присоединялись к Церкви (Би).
Oleg23: о.Василий пишет: (Би).
Oleg23: Василий, а как Вас, принимали? А как Миролюбова в МП принимали?
о.Василий: Oleg23 пишет: Василий, а как Вас, принимали? А как Миролюбова в МП принимали? В сущем сане
о.Василий: Oleg23 пишет: Василий, а как Вас, принимали? Принимали меня чрез купель, бо мои (в безпоповсте крестные) не подтвердили факта моего крещения троекратным погружением... «Итак, как нам определено правилом Карфагенского собора без предосуждения крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они, хотя бы и поистине они получили крещение, так безопасно и без всякого сомнения мы должны крестить и того, кто крещен человеком, не получившим власти крестить и через крещение отпускать, дабы такое сомнение не лишало его очищения, получаемого от святого крещения. А если кто говорит, что это крещение должно считаться истинным по причине совершенного мирянином чтения святых молитв и помазания святым миром, таковой, конечно, скажет и то, что посвященные в клир епископами, ложно и не по истине поставленными, должны считаться клириками и по дознанию о сем зле, что несообразно и противно правилу 4-му святого и вселенского Второго собора... и 18-му правилу Сардикийского собора, которое определяет, что принятые в клир Мусеем и Евтихианом могут быть приняты только как миряне, но как с клириками — с ними не должно иметь общения, потому что Мусей и Евтихиан суть не рукоположенные. Итак, как не суть клирики рукоположенные непосвященными Максимом и Евтихианом, и Мусеем, так не должен считаться крещеным и тот, о котором говорят, что крещен от непосвященного; почему таковой и должен без предосуждения удостоен быть истинного крещения... Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится. Итак, если непосвященный, совершивший крещение, удостоен такой же Божественной благодати, как и Афанасий Великий и св. Порфирии, то примем и мы совершенное им крещение; если же этого нет, и мы необходимо будем следовать Божественным и священным правилам» (Вальсамон. Толкование на 18-е правило Сардикийского собора)
о.Василий: о.Василий пишет: А как Миролюбова в МП принимали? Скорее всего чрез миропомазание.
Oleg23: о.Василий пишет: бо мои (в безпоповсте крестные) не подтвердили факта моего крещения троекратным погружением... Бред. Чтоб в безпововском обществе и не погружательно? Кто же вас кунал у краснофонтанских?
о.Василий: Oleg23 пишет: Бред. Чтоб в безпововском обществе и не погружательно? Всяко бывало...кто из графинчика, а кто по немощи старческой полностью не погрузил...всяко видывал в беспоповщине то...
Jora: mihail пишет: никонианина могут вторым чином, а староверца бэспоповца -первым? А что удивительного?
Oleg23: о.Василий пишет: кто из графинчика, а кто по немощи старческой полностью не погрузил...всяко видывал в беспоповщине то... Или в Поморцах бывает? У федосеевых такое невозможно!
о.Василий: Oleg23 пишет: Или в Поморцах бывает? В основном чудеса начались у нью-поморцев (бывших замирщенных федосеевцев) в конце 70х...
Oleg23: Прискорбные чудеса . С поморцами не имел дела, только с безбрачниками.
о.Василий: Oleg23 пишет: С поморцами не имел дела, только безбрачниками. В Латвии фактически все безбрачники стали нью-поморцами ...а было время, когда брачников крестили феодосеевцы и до молитвы не допускали этих новожонов,но сегодня что имеем то имеем...
Oleg23: о.Василий пишет: В Латвии фактически все безбрачники стали нью-поморцами ...а было время, когда брачников крестили феодосеевцы и до молитвы не допускали этих новожонов,но сегодня что имеем то имеем... Да, это знаю.
Славин: Не бывает из графинчика,Василий при всем моем уважении к Вам,считаю,что не надо бы так ''опускать'' своих пусть и бывших ''соратников''
Oleg23: Вот и мне не верится.
Konstantino: mihail пишет: Чтож получается, никонианина могут вторым чином, а староверца бэспоповца -первым? никонов только 1м чином принимать надобноть.
mihail: Konstantino пишет: никонов только 1м чином принимать надобнот Как то всё запущенно! С одной стороны никоны водицей брызгают, с другой старичок тебя три раза в речке мокнет.Прям матерная частушка в продолжение напрашиваетси.
Konstantino: Брате, старичок мокает потому как сам мокнутый правильно хотя и недовершон, а никони все не мокнутые, не довершонные и т.д.
Konstantino: mihail пишет: С одной стороны никоны водицей брызгают так с той стороны и латыны всякие
Полихроний: "о.Василию" теперь остаётся только "опускать". Писал бы прямо, что крестили его в БИ, чтобы в попы поставить, поскольку по жизни негоден был
САП: о.Василий пишет: 2.довершение т.е. отречение от ересей, потом весь чин крещения и миропомазания без погружения Из требника Арсения Уральского:
mihail: САП Ляксандрыч! Пора на летнею форму одежды переходить. В оконце посмотри- даже полицаи улыбаются!
САП: mihail пишет: Пора на летнею форму одежды переходить. Рано еще - снег лежит.
Сергей Петрович: mihail пишет: Просто хочется понять что двигало в 19 веке моих предков. Неосведомленность и нежелание разобраться доподлинно и досконально. И так большинство: глухи и слепы, готовы верить всякой лжи.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: мог бы и мне и САПу вопрос по телефону задать. Ответили бы ... , чай не соврали, сами грамошные. Можно и здесь ответить. Чего стесняться?
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Вот и мне не верится. И мне не верится. Непоследовательность полнейшая. Кашу заварили как попало, на смех всему миру, а потом гайки закрутили и всех - первым чином. Срам!
САП: Сергей Петрович пишет: а потом гайки закрутили и всех - первым чином. Ето только румыны.
Александр: Сергей Петрович пишет: а потом гайки закрутили и всех - первым чином. Дак, у вас же тоже фактически первым чином, судя по соборному чиновнику 2003 году. mihail пишет: Просто хочется понять что двигало в 19 веке моих предков. Желание обрести священство.
о.Василий: Славин пишет: Не бывает из графинчика,Василий при всем моем уважении к Вам,считаю,что не надо бы так ''опускать'' своих пусть и бывших ''соратников'' Тот ,,наставник,, моим соратником не был... Oleg23 пишет: Вот и мне не верится. Вам наверное не повериться, но в Латвии безбрачные наставники перешли к брачным по причине беззаконного сожительства, от которого имели кучу детишек... Полихроний пишет: "о.Василию" теперь остаётся только "опускать". Аккуратнее с выражениями...отправляетесь в бан... Полихроний пишет: Писал бы прямо, что крестили его в БИ, чтобы в попы поставить, поскольку по жизни негоден был Зато годен был наставником? Сергей Петрович пишет: И мне не верится. Глянь хотяб кино, где наставник непонятно чего сделал вместо крещения...,,раскол,, кажется... САП пишет: Ето только румыны. Про румын не знаю, нет такой конфессии, а вот в Москве например настоятель кафедрального беспоповцев погружал. Сергей Петрович пишет: Кашу заварили как попало, на смех всему миру, а потом гайки закрутили и всех - первым чином. Срам! Что русскому хорошо то немцу....
Сергей Петрович: о.Василий пишет: Глянь хотяб кино, где наставник непонятно чего сделал вместо крещения...,,раскол,, кажется... А что кино? Я лучше в театр схожу, спектакль "Голый король" посмотрю. Реплика мальчика мне там очень нравится.
Сергей Петрович: о.Василий пишет: Про румын не знаю, нет такой конфессии, а вот в Москве например настоятель кафедрального беспоповцев погружал. Это - отход от общепринятой беглопоповской практики, которая велась от начала Раскола. Когда Германа приняли по всей строгости, тогда сразу стало всё ясно. Надо быть последовательными, а не лукаво-лживыми. "Платон - мне друг, а истина - дороже".
Иерей Вадимъ: В последние годы крестят у беспоповцев необученные люди по деревням. И молитвы неправильно говорят. У нас в Елховке бабушка крестит в три троицы, например, и не называя имени. Посему от неизвестных "крестителей" опасно принимать погружение. Только от официальных наставников безопасно. Простите Христа ради.
Oleg23: Иерей Вадимъ пишет: В последние годы Василий такой молоденький? Сколько же ему годочков? Да и в Прибалтике кажется не стоит остро вопрос с наставниками.
Сергей Петрович: Александр пишет: Желание обрести священство. Да бросьте Вы ерунду говорить.
Александр: Сергей Петрович пишет: Когда Германа приняли по всей строгости, тогда сразу стало всё ясно. Если имеется ввиду Герман Савельев, то его принимали, как и всех переходящих от РДЦ - третьим чином. Сергей Петрович пишет: Да бросьте Вы ерунду говорить. Это исторический факт, что многие безпоповцы, прежде всего, часовенные, искали священство.
mihail: Сергей Петрович пишет: Неосведомленность и нежелание разобраться доподлинно и досконально. И так большинство: глухи и слепы, готовы верить всякой лжи. По тем временам были зажитошны и с высшим образованием. Потом очень зажитошны, за что и пострадали. А ты шо, супратив поповства?
САП: о.Василий пишет: а вот в Москве например настоятель кафедрального беспоповцев погружал. Покойный Леонид Гусев и единоверцев перекрещивал (Езерова).
о.Василий: САП пишет: Покойный Леонид Гусев и единоверцев перекрещивал (Езерова). И?
САП: о.Василий пишет: И? Он один такой адамант в России был.
о.Василий: Но ведь был, думаю что не один он...
САП: о.Василий пишет: не один он... О других таковых не слышал. Да и потребник Арсения на Рогожке продают, где иные правила указаны...
о.Василий: САП пишет: О других таковых не слышал. Да и потребник Арсения на Рогожке продают, где иные правила указаны... Соборно утвержден сей потребник?
САП: о.Василий пишет: Соборно утвержден сей потребник? Издан по благословению их митрополита Алимпия Гусева, а самого Арсения Уральского прославили как святого, сам чин соответствует определениям Иргизского собора.
о.Василий: САП пишет: Издан по благословению их митрополита Алимпия Гусева, а самого Арсения Уральского прославили как святого, сам чин соответствует определениям Иргизского собора. Хорошо, что у меня такой есть!
Сергей Петрович: Александр пишет: Если имеется ввиду Герман Савельев, то его принимали, как и всех переходящих от РДЦ - третьим чином. Александр Юрьевич, Вы прекрасно понимаете, о чем речь. Его встречали по дороге, кланяясь? Ему при входе сказали: "Благослови, владыко?" Он ответил: "Благословен Бог наш...?" Он вошел сразу в алтарь? И протчая и протчая и протчая? С каких это пор второй чин - тяп-ляп, а третий - строже строгого? Митрополит Амвросий не присоединился, а сам всех присоединил к себе. Итак, вы принадлежите с тех пор Константинопольскому патриархату.
Сергей Петрович: mihail пишет: А ты шо, супратив поповства? Я не знаю, что такое поповство. Исторически было беспоповство и беглопоповство, никакого поповства.
Сергей Петрович: САП пишет: сам чин соответствует определениям Иргизского собора. Ага!
Сергей Петрович: САП пишет: Покойный Леонид Гусев и единоверцев перекрещивал (Езерова). А это когда хочется и рыбку съесть и на паровозе покататься. Вроде, со священством, но как бы беспоповцы по духу. Раздвоение. Попытка усидеть на двух стульях.
Александр: Сергей Петрович пишет: Итак, вы принадлежите с тех пор Константинопольскому патриархату. Соборно РДЦ считает по другому, т.к. в чиноприёме от РПсЦ ничего не значится об отречении от никонианства и КП.
Сергей Петрович: И что? Я Вам не соборное, а личное мнение высказал.
mihail: Сергей Петрович пишет: а личное мнение высказал. Мдааааа уж! Как говорил Киса. Зря я наверное такой вопросик задал. Поповцы усе гордыя, бэспоповцы кричат "...не могёт такого быть,промежуток должен быть...", а Петрович воще всем "ФИГВАМ" нарисовал, а я ему ешо предметы искусства заграницу поставлял, да с сельской интелехенцией знакомил.
Сергей Петрович: mihail пишет: Зря я наверное такой вопросик задал. Почему же? Очень даже не зря. mihail пишет: а Петрович воще всем "ФИГВАМ" нарисовал Сами вы его нарисовали. Очi бачили, що купляли? mihail пишет: По тем временам были зажитошны и с высшим образованием. Вот, вот, Мишенька! Как там Фамусов говорил? "Ученье - вот чума, учёность - вот причина..." Зажиточность и достаток чаще ведут к компромиссам, сытое житие не всяк готов променять ради Истины на нищету. А уж доступ к образованию - почти стопроцентно сделка с совестью. Хорошую ты тему поднял, очень хорошую. Я как раз в последнее время, сталкиваясь с непониманием или нежеланием понимать и вникать в самые различные вопросы, сделал выводы, что человеку лукавому в житейских делах ничего не стоит закрыть глаза и на канонические нарушения. При этом он может всё видеть в чужой конфессии, но остервенело доказывать собеседнику, что черного кобеля можно отмыть добела в своей. Нет смысла спорить, когда изначально разный подход, разное мировосприятие. Иной раз привяжешься сердцем к человеку, смотришь, он тебя разок обманул, другой, третий... Как мальчик с криками "Волк! Волк!" Доверия этому человеку уже не заслужить. Я, например, всегда буду во всех его словах хоть малую долю сомнения иметь.
Oleg23: Золотой ты чаловэк, Петрович. А я знал, что так выйдет, потому и Михаилу сказал: "не мог по телефону". Мирно пофиги пацифистки настроен я последние дни
Jora: Сергей Петрович пишет: Я как раз в последнее время Не поверишь, я - тоже.
SERG: о.Василий пишет: Всяко бывало...кто из графинчика, а кто по немощи старческой полностью не погрузил...всяко видывал в беспоповщине то... А сами лично видели, что из графинчика?
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Зажиточность и достаток чаще ведут к компромиссам, сытое житие не всяк готов променять ради Истины на нищету. А уж доступ к образованию - почти стопроцентно сделка с совестью. Хорошую ты тему поднял, очень хорошую. Я как раз в последнее время, сталкиваясь с непониманием или нежеланием понимать и вникать в самые различные вопросы, сделал выводы, что человеку лукавому в житейских делах ничего не стоит закрыть глаза и на канонические нарушения. Это и сгубило всех. А здесь где то восхищались Морозовами да Бугровыми и прочими.
Димитрiй: О нарушениях при крещении в Поморских общинах Прибалтики присали даже в их календарях в 90-е гг.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: А я знал, что так выйдет, потому и Михаилу сказал: "не мог по телефону". Прости меня, Олег Валентинович, душа моя скорбит смертельно. Нет слов, чтобы высказать горе, чтобы покрыть всю горечь. Напоиша мя оцта и дали мне желчи.
Oleg23: Сергей Петрович пишет: Прости меня, Что ты, что ты, брат! Ты не чем не виноват. Это я просто какой то расслабленный, не хулиганничаю, не язвлю как бывало ... старею и Мишу жалко.
Сергей Петрович: И мне Мишу жалко. Он - хороший. Достоин всяческого доброго отношения и любви братской. Я лучше удалюсь на время. Неполезно мне в этой теме участвовать. Простите Христа ради.
mihail: Oleg23 пишет: не хулиганничаю, не язвлю как бывало ... старею и Мишу жалко. Сергей Петрович пишет: Я лучше удалюсь на время. Неполезно мне в этой теме участвовать. Уууух, волки позорные! Я не спрашивал "Кто круче?", или "Кто православней?", а вопрос таков "...Как люди в середине 19в.размышляли?...", нужно и вам старички напрячься и подумать не как людям 21века, а именно мозгами людей 19-го. Фирштейн?
Jora: mihail пишет: а вопрос таков "...Как люди в середине 19в.размышляли?...", Пожалуйста: Александр пишет: Это исторический факт, что многие безпоповцы, прежде всего, часовенные, искали священство.
Михаил Родин: о.Василий пишет: Глянь хотяб кино, где наставник непонятно чего сделал вместо крещения...,,раскол,, кажется... Да, есть в этом фильме эпизод, когда кто-то из латвийских наставников младенца крестит: он умудрился менее, чем за секунду "трижды погрузить" младенца (потряс в воде) и неизвестно какую формулу произнёс. о.Василий пишет: Что русскому хорошо то немцу... Это точно. Сергей Петрович пишет: Нет смысла спорить, когда изначально разный подход, разное мировосприятие. Что же ты здесь, Сергей Петрович, в атаку ринулся, а? Железная воля опять подала глас? Вам бы лучше про свои "обкаканные подгузники" (с принятием арх. Николы, например) почаще вспоминать -- меньше желания будет в чужом белье рыться. Да и сучков в глазу у брата не так много казаться будет. Или, используя твою метафору, скажу: лучше свой голый зад прикрыть по-честному, тогда меньше будет желание рассматривать наряды других. Прости мне резкость, но я бы соврал, если бы сказал по-другому.
о. Андрей: Александр пишет: Дак, у вас же тоже фактически первым чином, судя по соборному чиновнику 2003 году.???
Александр: о. Андрей пишет: ??? Полный чин крещения с довершением - это фактически первый чин.
Sergey Sergeevich: Сергей Петрович пишет: Итак, вы принадлежите с тех пор Константинопольскому патриархату. Я тоже так считаю. А РДЦ - автономная (бывшая беглопоповская) область в составе Всемирного Содружества Братских Поместных Православных Церквей.
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Я тоже так считаю. Чуйствую "скрытники" вероломно без объявления войны, перешли границу!
Aleko: о.Василий пишет... [...] Оный человек пишет много всякого хлама, видать в голове очень замусорено. то и понятно, выслуживаться то надо. Даже отвечать не хочется, приемы еще миссионерские синодальные, ничего нового. о.Василий пишет: В Латвии фактически все безбрачники стали нью-поморцами ...а было время, когда брачников крестили феодосеевцы и до молитвы не допускали этих новожонов,но сегодня что имеем то имеем... Это тоже неправда, никогда федосеевцы поморцев не крестили (кроме современных неофитских групп), наоборот всячески пытались привлечь на свою сторону и принимали через начало или максимум тысячным правилом. Да и количество федосеевцев в Прибалтике сильно преувеличена, федосеевцы преобладали там буквально 50-70 лет из 300 (читайте источники). о.Василий пишет: Вам наверное не повериться, но в Латвии безбрачные наставники перешли к брачным по причине беззаконного сожительства, от которого имели кучу детишек... Латвийские наставники перешли на брачные позиции по решению Варковского Собора, а вот какие ваши беззакония подвигли вас двигать дальше по конфессиональной шкале? о.Василий пишет: Зато годен был наставником? ну наставника с таким именем в Прибалтике не было, был человек с таким же именем но исполняющий обязанностей, да вот в наставники не поставили по причине алкогольной слабости и нечистоплотности в делах. Димитрiй пишет: О нарушениях при крещении в Поморских общинах Прибалтики присали даже в их календарях в 90-е гг ссылочку плиз.
Aleko: mihail пишет: Просто хочется понять что двигало в 19 веке моих предков. Ознакомившись со многими документами, могу выссказать такую точку зрения, что не маловажным фактором присоединения безпоповцев к поповцам - являлся фактор экономический, т.е. особенно широко миссионерство поповцев развивалось около промышленных центров. Так для многих известно, что центрами распространения поповства стали фабрики Кузнецовых, в Дулево, Риге, в Новгородской обл. и др. местах, так же на Горных заводах Урала, среди купечества Нижегородчины и т.д. Находиться с поповстве было политически явно комфортней и экономически целесообразней.
Sergey Sergeevich: Aleko пишет: современных неофитских групп А.Е. Хрычев - неофит? В Тонкино - брачных крестили, по карайней мере с середины ХХ века. Моя знакомая бабушка (крепковерка)(ныне покойная) крестила своего мужа из пристонских филипповцев, именно по причине того, что они "брачные". Мало того, наставники казанского согласия еще до революции считали, что крестить надо не то что бы брачных, но и преображенских федосов. Aleko пишет: по решению Варковского Собора Который только оформил то, что фактически стало нормой жизни большинства федосеевских общин. Т.е. произошел точно такой же процесс, что и в конце 18 начале 19вв. в монастырском согласии. Вопреки учению Выговских патриархов наставники постепенно вынуждены были силой обстоятельств признать невозможность безбрачного существования перед угрозой полной маргинализации. Последнее произошло со всеми безбрачными согласиями, которые полностью деградировали и выродились в маловыразительные и несимпатичные общества пожилых людей "кому за 70-80" без вменяемых вождей и сколько нибудь внятного церковного мировоззрения.
Aleko: Sergey Sergeevich пишет: А.Е. Хрычев - неофит? В Тонкино - брачных крестили, по карайней мере с середины ХХ века. Мало того, наставники казанского согласия еще до революции считали, что крестить надо не то что бы брачных, но и преображенских федосов. Был я в Казани, разговаривал с Александром Хрычевым, он сказал, что поморцев не крестят, по его словам среди прихожан поморцев очень много, в основном конечно же бабушек. Та же ситуация и в других федосеевских общинах в которых я был. Соборного федосеевского постановления о крещении поморцев мне не известно. У некоторых была практика крестить тех поморцев, которые используют брачный чин Скачкова (так называемых скачковцев). Sergey Sergeevich пишет: Вопреки учению Выговских патриархов А что это за учение?
Sergey Sergeevich: Aleko пишет: разговаривал с Александром Хрычевым, он сказал, что поморцев не крестят Александр Евгеньич, еще тот дипломат. Он кому что хочется услышать то и говорит. Красным - про то, что федосы в Красной Армии служили, белым - что в Белой, зелотам - что крестит, поморцам - что не крестит. Ивана (Владимира) Валетова знаете? Он крещен был в Питере, кажись. А потом в Казани. Есть другие случаи. Потом, я не разговаривал с Сашей Хрычевым, я с ним 2 года щи хлебал с одной миски, и на дух к нему ходил, и крестным был не вем сколь раз. Так что практику сию знаю зело не плохо. М.б. конечно за 10 лет последних изменилось что.
Sergey Sergeevich: Aleko пишет: А что это за учение? Дурака включаете? Зачем, Вы же грамотный человек. Денисовы даже староженские браки федосов зазирали. Филиповцы - вот истинные поморцы... были. Второе: была у вас с нами пря: егда приидет от неверных муж с женою совокупився законным браком преже познания христианской веры, и по познании веры и по святом крещении — глаголали вы: к тому первое то их брачное совокупление не наречется законный брак и без втораго венчания по крещении, от христианскаго священника, по тому их первому браку в законную жену ему имети невозможно. И ныне мы, будучи с вами обще на беседе, прилежно смотрели во апостольском и отеческом предании: и то их первое брачное совокупление законный брак нарицается и без втораго венчания в церкви имеется. И мы о сем ищем от вас в примирении, да не будет впредь у вашей любви на той законный брак зазора и порока, да не будем апостольскому и отеческому преданию противиться паче же хульницы.
Sergey Sergeevich: Aleko пишет: учение? Статия 2-я. После 666-го году, за святую веру страждущие, яко же в Поморье соловецкия и прочие отцы, такоже и около Нова-града страдальцы, велико опасение имеяху, чтоб тайнодействия какого от никониан не прияти. Сих ради и венчавшихся от них утверждаху в чистоте жити, и в закон онаго сопряжения не имети. Сему чину и по иным странам: около Волги елицы от них и прочих таин — крещения и рукоположения — не приемлют, — и доныне храниму. За рубежем же видался обычай: елицы в неведении веры венчалися, тех оправдати. Исперва, аще и крещени и не в ведении посягли, оправдаша. Ныне же тех браки отвергше, стоят в некрещении за посягших, и от них крестившихся, надежду дают им, аще и чадородием живут, окроме епископскаго иерейскаго благословения. Утверждение же полагаху как Петр апостол в Риме крестил множество народа, писанное у Иосифа Волоцкаго, и паки: как Павел крестил, писанное в Кирилловой книги о новокрещенцах. Но понеже там о браце никакого объяснения несть, усоветовано с ними о том было: до яснаго свидетельства обысковати о сих, а от обоих стран утверждати их девственным жити житием, ныне же они аки некое объясненное свидетельство обрели, понуждают нас вышереченный брак оправдати и исповедание такое дати, якоже и они написали еже то их первое брачное совокупление законный брак нарицается и без втораго венчания в церкви имеется утвержается же мнение сие апостольским, еже к Коринфом: Павел мужу верну с неверною женою жити, аще волит, или верной жене с мужем новерным. Нам же видится сие апостольское их брака не подтверждает, понеже у них оба крестятся, а не едина часть и о их браке, еже как оба крестятся, еще же и о простых, ту ничего не написано, а наипаче яко Матфей Правильник в правиле 72-м 6-го собора в 3 составе о оном апостольском пишет: "якоже к Коринфом великий уставляет Павел, аще бо волит, рече, с неверным жити верная, или супротив паки верный с неверною, да не разлучается; освятит бо ся муж неверен о жене верней, и супротив паки; обаче зри, как и божественный апостол снисхождение творя: аще волит, рече, верная часть жити с неверною, яко же аще не волит, без сумнения — брак да разрешится, уповающе, яко начала ради бяху сия, и начаток проповедания. А еже днесь имящее, како есть мощно, иудеину или агарянину крещшуся, или крестившийся с неверовавшим? яко же и при патриарсе бысть Феодосии: прискавичар бо царский всяко патриаршим писменем распустися с женою, непокоряющеежеся мужеви, много молящуся благочестие прияти". И аще священными правилы воспрещено верному с неверной жити, почто сицевое приводити во свидетельство? да и то ко иному лицу, да еще и с такою смелостью, что и других принуждати, неосвященный от епископскаго и иерейскаго благословения брак оправдовати глаголюще: без второго венчания в церкви законный брак имеется; мы же на оправдание его не видевши яснаго свидетельства, оправдовати и надежды им жити чадородием подати не можем; а наипаче ясным церковным свидетельством без священнословия брак не приемлющим, в вышереченной правильной Матфеове книге, в составе 3, в правиле Василия Великаго 38, объявляя про прежнее и еже нам утверженное, глаголет. "Но тогда убо с пристанием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может кроме священнословия". И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И паки ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И паки в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти". Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть". И понеже при толь крепких утвержениях святых нам невозможно пригласити их брака, не слышавши от них яснаго на него подкрепления, а наипаче без епископскаго и священническаго благословения; и во время сие простому нашему чину, не брачное, но плачевное. Того ради против их речей и письма на беседе написано от нашей страны им сице: что с вами прежде пря была о брацех, кои люди крещены до отступления веры от священников благоверно, и после венчалися у еретиков, иже прежде от вас обычай был их оправдити, а ныне от святых правил признали вкупе с нами и приговорили вы, яко брак их не приятен и без венчания детородием жити им невозможно, и чтобы вам, в вашем духовенстве сущим, таковым известне сказав, утвержати чистым жити житием. А котории от вас крещены, а прежде крещения венчалися от еретик, и по вашему к нам извещению, вы им, по крещении, крепце запрещаете о том, чтобы чадородием вместе не жили и одрами муж с женою особлялися; а приглашаете им Господне слово: горе непраздным и доящим в тыя дни, и то им приричете, что духовники их — простые люди, а не священники, и очищати их вам молитвами не пристойно; и кои вашего запрещения не слушающе, рождают детей, а вы им того в грех не ставите, и молитвы тем родильницам даваете, и от того слабость велика в христианы входит, и смущение, а и на те браки, хотя бы и при священницех но в нашей с вами беседе не обрели вы нам яснаго Писания, как в вашем письме написано, что без второго венчания крещшимся вышереченным в церкви законный брак имеется. И о сем молим вашу любовь, чтоб вышереченная слабость крепчайшею цельбою вам исцелити. http://starajavera.narod.ru/denisov3pisma.zip
савин: Sergey Sergeevich пишет: Филиповцы - вот истинные поморцы... были. Нужно возрождать филипповскую веру!
САП: савин пишет: Нужно возрождать филипповскую веру! Попробуйте отыскать филипповцев не имеющих общения в молитве и еде с самобрачниками или самокреститесь
Sergey Sergeevich: САП пишет: отыскать филипповцев Ну, это в принципе не обязательно. Федосы и филиппы признают крещение друг друга. Достаточно иметь крещение от федосов, а жить по филипповски. Найти сочуствующих и создать общину. Дело за малым - человеческий материал.
савин: Мне не надо искать, если желаете вас познакомлю.
савин: Есть еще последняя из могикан...
САП: савин пишет: Есть еще последняя из могикан... Ну, тогда какие вопросы? Реконструируйте
савин: Ищу единомышленников...присоединяйтесь
САП: савин пишет: Ищу единомышленников...присоединяйтесь Я с истинно православными християнами странствующими Бога ради.
Oleg23: САП пишет: Я с истинно православными християнами странствующими Бога ради. не забывай прибавлять: "в мечтах".
САП: Oleg23 пишет: не забывай прибавлять: "в мечтах". Почему? Они меня приняли как своего. Замечательные бабушки.
Oleg23: Ты ничего не путаешь? Приняли (радушие, гостеприимство) и ...
САП: Oleg23 пишет: Ты ничего не путаешь? Нет. Oleg23 пишет: Приняли (радушие, гостеприимство) и ... Как единоверного себе, но не крещеного...
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: Приняли Вот именно, что "приняли"... На самом деле так меня "принимали" не только ИПХс или "федосы". А вообще ВСЕ. Просто в наше время огромный дефицит общения с адекватными людьми и просто дефицит людей грамотных. А для старушек это еще и что-то от женского и материнского. Конечно, для религиозных фанатиков (термин - без эмоциональной нагрузки), главным пропуском к сердцу является то, что бы слышать желаемое. А прочее прилагается.
Sergey Sergeevich: савин пишет: Есть еще последняя из могикан... Сильно сомневаюсь, что при всех человеческих и аскетических достоинствах эта "последняя" адекватна в вопросах учения и т.п. савин а что вы серьезно считаете, что вот эти остатки филиппов и есть Церковь Христова? Или еще кого сюда причисляете?
савин: Я считаю, что филипповская вера самая первобытная, первостароверческая. Насчет Церкви Христовой не знаю пока что и сказать, у меня нет должных знаний, что бы делать выводы, боюсь ошибиться. "Богословствовать также опасно, как плавать в верхних одеждах". Скажу по опыту: везде одно и тоже, где люди там и грех, только в разной мере. Чем отличается любое староверческое согласие от РПЦ? Разве мало значащими особенностями. Церковь Христова внутри нас. То, что стало с филипповцами, рано или поздно станет со всеми староверческими течениями.
САП: савин пишет: Я считаю, что филипповская вера самая первобытная, первостароверческая. Однако записались старообрядцами, а не православными, и дали подпись не совращать в раскол православных, соответственно себя исповедывали и исповедуют - старообрядцами и раскольниками от православных:http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000992-000-0-0-1299315016
Сергей Петрович: Михаил Родин пишет: свои "обкаканные подгузники" забери назад. И думай прежде чем что-либо писать захочешь. При переходе совершенные таинства признаются? Признаются. Вопрос закрыт, обсуждать нечего.
о.Ал-др Панкратов: "Центрами распространения поповства стали фабрики Кузнецовых, в Дулево, Риге, в Новгородской обл." - при этом, однако, на той же Новгородчине было немало "поповских" общин, НИКАКОГО отношения к фабрикам Кузнецова или иным не имевших, существовавших чуть ли не с XVII века.
Aleko: Sergey Sergeevich пишет: Вопреки учению Выговских патриархов и тем не менее, какое такое учение? учение о всеобщем безбрачии? или о запрете поженившимся молиться соборно? ведь учение это что то такое институализированное, иначе это личное или локально-коллективное мнение. Так что не надо придумывать того чего нет. Конечно если читать некоторые сочинения поморских отцов, то может сложиться много разных мнений, но насколько это соответствовало реальной жизни и церковной практике? В то же время есть много документальных свидетельств, что поморцы брачных на службу допускали, в том числе и на Выгу. Соборно ни один Собор Древлеправославной Церкви поморского согласия безсвященнословных браков не осуждал, а даже наоборот. Sergey Sergeevich пишет: Ну, это в принципе не обязательно. Федосы и филиппы признают крещение друг друга. Так же и Филипповцы и поморцы признают крещение друг друга. Есть целые районы, где бывшие филипповцы в 20 в. стали поморцами (часто с сохранением некоторых своих особенностей) Буквально пару лет назад еще пару филипповских общин с наставником присоединились к поморскому согласию в Кемеровской области. САП пишет: Ну, тогда какие вопросы? Реконструируйте Вот это верно подмечено, на форуме многие только и занимаются, что реконструкцией старообрядчества, причем как правило в виртуальной форме. Иногда просто удивляешься насколько представления форумчан отличаются от настоящего положения дел и реальной жизни. о.Ал-др Панкратов пишет: "Центрами распространения поповства стали фабрики Кузнецовых, в Дулево, Риге, в Новгородской обл." - при этом, однако, на той же Новгородчине было немало "поповских" общин, НИКАКОГО отношения к фабрикам Кузнецова или иным не имевших, существовавших чуть ли не с XVII века. А я и не утверждал, что появление поповцев связаны с появлением этих фабрик. Вопрос был о причинах перехода безпоповцев в поповство в 19 в. - я же указал как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН экономический фактор, в том числе привел выше цитированный пример. Про существующие аж с 17 века поповские общины это вы конечно же махнули (ну если не считать в границах новгородских земель, в кои входил весь Северо-запад России). Но нельзя отрицать например того, что белокриницкие общины в Маловишерском районе это результат миссионерства во второй пол.19 в. Кстати, а как сейчас обстоит дело? Я тут слышал, что беглопоповцы активно миссионерят на Валдае, то ли среди остатков ваших (белых), то ли среди потомков федосеевцев. Вы не в курсе?
о.Ал-др Панкратов: "В том числе привел выше цитированный пример" - не подкреплённый ни одной ссылкой на источники:( "Это вы конечно же махнули" - ничего не "махнул", у Румянцевой почитайте про новгородские "сыски раскольников" 1680-х. "Белокриницкие общины в Маловишерском районе это результат миссионерства во второй пол.19 в." - на основании чего делаете этот вывод? "Беглопоповцы активно миссионерят на Валдае" - впервые слышу.
Aleko: о.Ал-др Панкратов пишет: "Беглопоповцы активно миссионерят на Валдае" - впервые слышу. Я слышал, что собираются строить там церковь (не в самом Валдае, а в каком то селе). о.Ал-др Панкратов пишет: "В том числе привел выше цитированный пример" - не подкреплённый ни одной ссылкой на источники:( "Белокриницкие общины в Маловишерском районе это результат миссионерства во второй пол.19 в." - на основании чего делаете этот вывод? на это есть материалы в архиве и полевые материалы. А какие ссылки? номера фондов и дела? нет это не для форума. о.Ал-др Панкратов пишет: "Это вы конечно же махнули" - ничего не "махнул", у Румянцевой почитайте про новгородские "сыски раскольников" 1680-х. И что? вам удалось проследить историю поповской общины с конца 17 в. до настоящего момента?
ПВШ: САП. А ваша семья тоже в странниках ходит?
САП: ПВШ пишет: А ваша семья тоже в странниках ходит? В Москве истинно православных християн странствующих Бога ради - нет. По тому к ним запросто ходить нам нет возможности, нужно довольно долго ехать на поезде. Моя семья благорасположена к ИПХс.
о.Ал-др Панкратов: "Не в самом Валдае, а в каком то селе" - это может быть просто отзвук нашей деятельности в Зимогорье,на родине преп. Павла Белокриницкого:) "Материалы в архиве и полевые материалы" - в каком архиве? Готовится публикация? "И что?" - а то, что места, где скрывались староверы в 1680-х гг., совпадают с местами их (и поповцев,и бес- ) расселения в более позднее время.
САП: Aleko пишет: и тем не менее, какое такое учение? учение о всеобщем безбрачии? или о запрете поженившимся молиться соборно? ведь учение это что то такое институализированное, иначе это личное или локально-коллективное мнение. Так что не надо придумывать того чего нет. Игорь Кузьмин пишет: А Ивану Алексееву Андрей Денисов в последние годы своей жизни по вопросу о браке дал достаточно ясный ответ, по каковому слишком неудобно видеть его склонение на сторону своего адресата. Андрей Денисов. Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому. Слово отвещательное на возглашение некоего мужа, желающаго малодушие свое дружними недостатки покрыти. Понеже убо присланное от вашего любомудрия сочиненное вами возгласительное слово понуди грубость нашу на подвиг отвещания; ибо показанная вами в этом слове Финеесова ревность венчася радостию сердца слышателей; веющая же ярость ваша, гаждательная буря, сломляет досадою не точию малодушных, но и истинных братолюбителей мысли: яко находиши лютым гаждением на место, основанное исповедническими трудами; наступаешь на селение, собранное отеческими подвигами; наскочеши на жительство, утвержденное святописанными законами; и прогрызаеши утробы святоподвижных отец, давших свет познания истины; биеши по лицею твоея хулы и надсмеивания бедную нашу трудолюбивую братию, приимшую тя радостными сердцами. Но не подобало бы ти, — о, любезне, — надходити с гордым фарисеом на плачущих пред Создателем мытарей; не годствовало бы ти нападати на влекущиеся во вся дни ко Отцу щедрот с обратившимся к покаянию блудным сыном; не надлежало бы ти для защищения слабости твоея поносити пребывающую неотступно во благочестии братию. Ибо глаголеши о жителех нашея страны, яко восприяша залоги тверды в том, дабы со женами не сопрягатися браком, зло некако душевредно изобретоша: нужд своих ради чужих жен или дев придержати; якобы бежаще дыма, паче же во огнь страстей приидоша. Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят. Ты же, малодушие твое древлеотеческия бывшия святоподвижныя чистоты воспоминанием покрывая, о странствующих Бога ради в пустынных дебрех братиях наших вопиеши: аще толикие и таковые столпы (си есть святии древние отцы) тако от жен храняхуся, то не постраждут ли малодушнии, прямо, смело, по сеням блудным ходяще? И сие убо тако. Но можеши ли, рцы нам, — о, любезне, — сицевый суд на вся девы навести? Можеши ли сицеваго осуждения камением вся мужи побити? Аще ли и на сие ополчишися, блюди, да не како побиеши между ними и святаго Виталия, по вся дни в блудилища ходившаго; зри, да не уязвиши древняго мниха иерея Конова, в девическом монастыре порученное ему крещение и святым мvром жен и девиц помазание, смущающими его помыслы исполняющаго. И аще ты еси ведатель человеческим мыслем, можеши ли прежде совершенно уведати души твоея помыслы: кия от десныя и которыя от шуия страны привпадают? Аще ты судия человеческим согрешениям, можеши ли хотя едину вину обрести в тебе, подлежащую осуждению? Или, видя себя во всем непреткновенна, вся человеки подводиши под противность святыя церкви? О, коль дерзновенно нарицаеши быти всех противниками святыя церкви! Аще убо выя твоя не вся железна, и в горниле неразсудныя ярости не разженна, и в воде пререкания не закаленна, то обратися поне мало на древние отец наших обычаи, и помазанные новолюбия и осуждения братии брением очи твои отверзи, и виждь писанные отец наших уставы и пределения, коль свято и праведно запрещающия: юным с юными не соводворятися; тако девственное и вдовственное целомудрия хранити, яко за несогласие с древлецерковным благочестием к бракосочетанию не совокуплятися; впадшим же кому в тину любодеяния коликая словесы прещения, коликая от соединения отлучения, коликое на тело ран умножение, коликая пред народы постыжения, коликая пред церковию входящим братии поклонения, коликая на трапезе труднейшия до земли метания, коликая эпитимии в посте и в молитвах связания быша и бывают. И сия о впадших зазорно в видимыя согрешения, по гласу святаго апостола Павла: аще, рече, брат, именуем блудник, с таковым ниже ясти; но и о тех святый Афанасий Великий глаголет: мнози бо яве согрешиша, отай же покаяшеся, прощение получиша и Святый Дух прияша; а иже нами мними грешни суще, праведни суть у Бога. Подобне и о спрягшихся в новобрак коликие подвиги имеша: отлучение тое же, необратное же от тех убегание, яко никогда же знаемых, и непождательное тех из пустынных селений в мир изгнание, и недопущение их не точию в чий дом знаемых, но ни к родителем своим; обращающимся же завещание таково: яко или да муж в отдаленное от жены жилище преидет, или жена в далеком от мужа разстоянии поселение свое возъимеет. Ты же ни законы прежде бывших отец наших пустынножительных обозрел еси, ни целомудреннаго жития ревнивых братий и сестер воспомянул еси, ни чинимаго преступающим пустынныя обычаи жестокаго наказания в память прияти восхотел еси, но едино фарисейскаго нрава песие безстудие прием, лаеши на праведные и грешные единако; не воспомянул еси святаго Иоанна Милостиваго, патриарха Александрийскаго, к клевещущим на святаго Виталия, ходящаго по вся дни к блудницам в блудилище, глаголющаго: престаните от осуждения, ибо великий Константин царь, данныя ему на епископы и клирики написанныя греховныя дела сжегши, рече: аще бых епископа, или иерея, или инока моима истыма очима видех на греховном деле, то моею одеждою покрыл бых его, да ин никтоже узрит того грешаща. Приводиши ли святаго Златоуста, обратившаго око на клир свой, имущий при себе дев, аки духовных дщерей и сестер, нарицаемых ими агапиты? Представляеши ли святых соборов священная правила о недержании епископу, пресвитеру, диакону и всякому причетнику в дому своем жены, кроме матери, сестры, и тетки? И о сих убо отеческих завещаниях и соборных запрещениях добре вемы и почитаем, и исполняти по крайней нашей возможности усердствуем. Но и тии отечестии законы больше утверждают таковое, весьма незазорное, пребывание имети церковному клиру, а не простому народу. Обаче и простой народ от сих преданий, якоже мню, несть свободен, ибо и Спаса нашего чтем глаголы: всяк, рече, воззревый на жену, еже вожделети ея, уже прелюбодействова с нею в сердце своем, — не рече убо просто воззрети, но еже вожделети ея: раздели простое зрение от лукаваго сердечнаго залога. Ты же, - о, любомудре, — наострил еси Финеесово копие не на Мадиямены, но на всю братию и сестры; ненавидел еси девственныя чистоты не точию безбрачных, но и в сопряжении сущих; не прочитал еси повестей о древних Галактионе и Епистимии, и о Андронике и Афанасии, и прочих многих таковых, иже и в сопряжении суще, девственную чистоту соблюдоша [Пролог, окт. 5. Амона, поживша с девицею лет 18. октября 4]. Посмеешилися нынешним Галактионам и Епистимиям, в таковых же теснотах гонения пребывающим? Поругаешилися сущим ныне в пустынных селениях Андроникам и Афанасиям богорадно живущим? Но мы вемы и веруем, яко мнози и последние сии первых чистоту во вдовственном своем житии невредно соблюдоша и соблюдают, по реченному св. Евангелием: Богови единому есть оправдати, или осуждати, ведущему составление комуждо и силу, якоже той Сам един весть [Пролог, сентября 27]. Ты же, гаждая нас, паки возглашаеши: яко многие от вас, не простии, но грамотнии, не токмо на свой вред, но и на соблазн и претыкание внешним, и на велию хулу церковную придержат жен и дев, и часто с ними водворяются. Сими убо тяжчайшими оглаголании терзая нас, размысли о наших многообразных случаех. Инии убо, бегающе гонение за древлеотеческое благочестие, изшедше из мира, с женами и детьми своими пребывают, живуще вдовственное чистое житие; и мнози убо таковии, подвиг сицеваго терпения скончавше, отыдоша в будущий век, не посадивше словес поношения и хулы на нынешние языки. Инии же, имеюще ближних родственниц и тех престарелых, овии же, аще и чужих, но свидетельствованных общим всех соседствующих жителей оком, яко безпорочных и уже многолетних, и могущих и юных свирепство обуздати, — сицевыя незазорныя лица чем осуждены? и кое зазрение на таковые возложиши? коим хульным тернием главу онех обвяжеши? Сим ли, еже к нам глаголеши: яко вы поистине кары вси Божия понесете, судяще бо инех, а сами горчайшее зло творите? Кое осуждение ваше на ны — молим тя показати? Кое наше горчайшее злотворение? То ли, еже новин убегаем; еже древлеотеческое благочестие лобызаем; еже пустынными отец наших бывшими благочестиями хвалимся? Аще убо киих добродетелей и не соблюдаем, но верою спастися уповаем, по реченному: правдивый мой от веры жив будет. Ты же, законополагая нам, возглашаеши: а не хотящих с ними, то есть с женами и девами, разлучитися, дабы от церкви отлучали, и с ними никоего общества имели, аки с ругатели церковными и аки с преслушниками правил св. отец. Еще ли наскочеши, — о, любомудре, — безстудным твоим брехотанием на необличившиеся в таковых винах жители, и на сотворшую тебе ничтоже нашу братию! Ибо не препяша ноги твоея, в путь новолюбия бежащия; ниже удержаша тя от вожделения сопряжения; и новоженства твоего часть тебе оставиша; и законы новостей твоих о твоей вые обешени: красуйся ими, яко гривнами, и ликуй в них, яко в вертограде! братия же наша тернием гаждения твоего на всяк день слухи своя чешуще, со благодарением приемлют твоя поношения. Мы же и о впадающих когда в некое прегрешение, избраннаго сосуда завещание в памяти имеюще, глаголющее [К Галатом 213]: аще и прежде человек впадет в некое прегрешение, вы, духовнии, исправляйте таковаго духом кротости. По которому его завещанию не смеем на кающиеся твоею яростию наскакати; не имеем, по твоему закону, непощадным духовным мечем душевныя главы их отсекати, боящеся, да не постраждем с древним Карпом страшнаго Ісусова изречения [Мучение Дионисия Ареопагита]. Паки же, не имея стыда и боязни, глашаеши: о, за что юными так мудрость Божия укорена, и надсмеяна, и обезчещена! Подобало бы ти, подобало, — о, любезне, — волкояднаго хапания твоего хулу затворити в твоих устнах, и долгий и толстый лисов хвост на хребте памяти дел твоих подъяти, и тако незапаханные следы новоженства твоего оставити нам зрети. Не помниши писаннаго: горе грешнику, ходящу на две стези; и паки: приближаются мне, глаголет Господь, людии сии и устнами чтут Мя, сердце же их далече отстоит от Мене, — всуе чтут Мя; и паки: вем твоя дела, яко ни студен еси, ни тепл: изблевати тя имам от уст Моих. Или ты мниши сим гаждением и напрасною хулою погребсти в пепел забвения содеянное тобою, с приятием новин, жены сопряжение? Но обаче память же того написана есть графиею железною на камени гладце сердец человеческих. Како не трепещеши гордыми твоими устнами глаголати мудрость Божию нами укорену, надсмеяну и обезчещену? Кий таковый тяжкий грех на ны наносиши? Кое таковое беззаконие на ны сплетаеши? Ибо единым от Бога отступлением и хулою мудрость Божия бывает укорена, надсмеяна и обезчещена, а не падением греха. Ты же толь тяжкия вериги на грешные куеши, яко едва и покаянием оныя можно разрешити: на Святаго бо Духа хулившему не оставится [Матф. 46]. И паки гаждаеши, глаголя: почто доселе вы домы таковых не очищаете от стряпух, не разрушаете их беззаконныя любимства и придержания дев и жен, таймичищ некиих лукавых таящихся, аки покровы драгими, чистоты сущими, блуда исполненных и прелюбодеяния? Но на коих убо горах, рцы нам, узрел еси у нас острым осуждения твоего оком блуднические домы? В киих церемониях познал еси беззаконныя любимства? Где увидел еси прелюбодейная таймичища, содержащая дев и жен сонмища? Кого исполненных блуда и прелюбодеяния, под кровом чистоты лежащих, обрел еси? Блудных ли сынов сонмы? Но по вся дни к щедрому Отцу вопиют: согрешихом на небо, и пред Тобою, и несть мы достойны нарещися сынове Твои, сотвори нас яко единых от наемник Твоих. Блудных ли жен и дев совокупление? Но по вся часы кающеся, нозе Владычне слезами моют. Сих ли речеши таящихся под кровом драгия чистоты? О них же св. Златоуст глаголет: всяк, иже себе оглаголуяй, укротевает судиино негодование; и паки от лица Божия вещает [Маргарит, слово]; всякий час даровах вам в покаяние, всякий возраст объемлю: аще младенца принесеши ми, радостию приемлю; аще отроча, немотуя, прибегнет ми, веселюся; аще ли юноша, множае ликовствую о сих; аще и совершеннии мужие притекут, приемлю вся с верою приходящие и, яко братию, целую. И сам Господь, утешая таковые, глаголет [Лука, 79]: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся, нежели девятидесятых и девяти праведных, иже не требуют покаяния. Ты же, наскочив на всех, безстудно брехочеши на предводителей и на подчиняемые, овех нарицая блудниками и прелюбодеями, других же уступателями таковаго беззакония. Оле, дерзости безчеловечныя! Мню убо, яко не приити в память реченнаго Господем: лицемере, изми первее бервно из очесе твоего и потом узреши изъяти сучец из очесе брата твоего; и паки: научаяй иного, себе ли не учиши! И сим возбуждаем, от юга на север скоро потекл еси, нося во устну твою язык твой изощрен гаждением и хулою, а не сладостию евангельскаго закона и отеческих завещаний помазан. Аще бо согрешит к тебе, глаголет Господь, брат твой: иди, и обличи его между собою и тем единем. И святый авва Дорофей между прочими глаголы вещает: о приключающихся согрешениях не зело стужати, но без смущения показуй пакость, яко от согрешения, не властельски повелевая, но со смирением советуяся с братом, и да не оставиши сердце твое возвыситися на нь, но помяни, яко брат твой есть, и уд о Христе, и образ Божий. И отцы глаголют: аще иному запрещая, на гнев подвигнишися, свою страсть исполнил еси. Ты же, — о, братолюбче, да не реку ангельниче, — не обличение, в возглашении твоем ко дверем слуха нашего послал еси, но гаждательнаго осуждения глас рекий: почто доселе вы домы таковых блудных стряпух не очищаете, но тако, един другому уступающе и умолчевающе, лицемерно на свою церковь из малых человек влечете срам и уничижение от внешних. Оле, твоего лицемернаго обличения, налияннаго ядом душевреднаго осуждения! Ибо св. авва Дорофей глаголет: еже осуждати есть, еже рещи, яко он сица ложь есть, гневлив есть, блудник есть, се бо осуди самое то завещание души его, глагола: яко таков есть, посуди его, яко такова. Ты же, — о, любезне, — не единаго, но всея страны нашея жителей под тяжкое иго осуждения низвергл еси, не воспомянув страшнаго Владыки нашего на древняго Иоанна Саваитскаго изречения, глаголющаго: изрините его вон, яко антихрист ми есть, прежде Моего суда той осуди брата своего. Подобне и предводительствующую богорадне братию поносиши, вопия: един другому лечетеающе и умолчевающе лицемерно и на свою церковь в уступ срам и уничижение, от внешних. Ты же, — о, любезне, — того ради, гаждая, осуждаеши всех нас, яко покровители беззакония, всуе. Ибо, чтый Священная Писания, неси ли видел повести о отце Аммоне, како скрытую братом в келии под спудом жену, седя вверху делвы, не хотя подати братии соблазна, утаи; по исшествии же прочих из келии, увеща святая та душа онаго внити в страх Божий и сотворити покаяние о душе своей [Пролог, сентября 9]. Не речеши ли, — о, любезне, — и сему в пучине лицемерия утопати, и тем на свою обитель срам и уничижение привлекати? Не подражаеши ли сему суду святого Иоанна Милостиваго, запрещающаго братии осуждати Виталия, в блуднические домы по вся дни ходящаго [Апреля 22, в житии св. Виталия]. Не подклониши ли под те тягости сего осуждения равноапостольнаго царя Константина, видящаго истыми его очима на греховном деле епископов и простых иноков и желающаго одеждою своею покрыти их, да ин никто же узрит тех грешащих? Аще убо ты (по реченному негде) тако прилежный испытатель жития искренняго еси, прииди и помози ему в нужде, спостражи его немощь, к тому не зазирай ему. Аще бо, рече, с гордынею дерзостный будеши судия, попустит ти Бог в той же грех впасти, яже осуждаеши в нищетнем брате твоем. Ты же, — о, любомудре, — не воспоминая сих приказаний, терзаеши люте досадою и поношением братоболительныя утробы, и законополагая, вещаеши: домы, в них же лукавая сия таймичища содеваются, глаголю девы и жены соводворяются, пресецыте пути посещения сих любимиц нечестивых, их же ради искони гнев Божий настоит. Вемы, — о, любезне, — яко на таковые скверные домы, аще где будут, настоит искони, яко же рекл еси, гнев Господень. Но мы на испытание таковыя скверны устроенных домов не имеем и путей на любодейное посещение не углаждаем, кроме случающияся неминучия благословныя потребы: яко больна ли кто кого посетит когда, но имеет в том себе на оправдание заповедь Божию; послужит ли чем кто кому, но ведает и сосуда избраннаго, благодаривша иногда Мариам за вся к ним послужения; сроднии ли друг о друзе попекутся когда, и тех елико союз сродства, толико Павлово завещание понуждет на сие, глаголющее: аще кто, рече, о своих, паче же о присных, не промышляет, не прилежит, веры отвергл ся есть и невернаго горши есть. Или дивишися, — о, прилежный на братские недостатки зрителю, — яко случаются когда в братии нашей какие соблазны и преткновения? Но не помниши ли притчи, Господом Богом реченныя? О ней же и ты в начале слова твоего надпомнил еси: яко уподобися царствие небесное человеку сеявшу доброе семя на селе своем; спящим же человеком прииде враг и всея плевелы посреди пшеницы и отъиде; и егда возрасте трава, явишася плевелы. И аще в насеянном евангельскою проповедью вселенском поле насея враг плевелы: ваше ли едино Стародубское поле остави, не бросив горсти плевелов? И аще тако, то в райской породе ваше житие есть, кроме всякаго смущения. Но и в таковом упокоении боятися надлежит, да не явится кто иной Адам, райских плодов посетитель, и другая Ева, разумнаго древа вкусительница. И аще в раю бяше преступление заповеди Божия, то почто дивишися в толиком народе нашем, к тому же самовластительном, коликому ни буди плевелу расти? Ибо доколе возмогаху у нас отеческие пределы, доколе цветяше в старческих сединах мудрость целомудрия, неодолеваша злоба добродетели: целы бяху церковнии законы, непоколебимы пребываху древлеотеческие обычаи, всех же добродетелей основание и верх страх Божий незыблем стояше, и любовь друг ко другу, яко рай Божий, выну цветяше. Егда же вогнездися в юных мысли змий сластолюбия и сердца их потрясе преслушанием, и мысли их помаза своеволием: тогда начаша презиратися старческия седины, уничтожишися спасительнии обычаи, возростоша плевелы, чистоту добродетели подавляющие, над всеми же сими явися лжебратий лютая сонмища. Ея же клеветами потрясошася общежительства, разоришася скиты, связашася веригами настоятельстии нозе, просыпася нестерпимая гроза во всю пустыню, дебри и блата восплакаша, источники и реки кровавыя струи испустиша, распужено бысть Христовых овец ревнительное стадо, того ради умолкоша отечестии законы, испровергошася пу¬стынные обычаи, пойдоша мнози в пути преступления, побежаша в стези ослушания, и прияша браки, новинами гобзующие. Увы, нашея обиды! Возскрыпе пустыня младенче¬скими колыбелями, огустеша жительства малолетними отрочатами, отворишася врата новолюбным священникам, и все старческое предводительство отъято бысть. Се же все содеяся от потеряния страха Божия и любви к искреннему своему. Не имея бо, рече, страха Божия в себе, повинен есть таковый диаволим начинаниям; и паки: не бояйся Бога и не имеяй страха Его в сердце своем впадет в грехи мнози и тяжки. Подобие и о любви: не любяй бо, рече, брата, пребывает в смерти; всяк бо ненавидяй брата своего человекоубийца есть. Ваше же любомудрие страхом Божиим ограждаем и горячею любовью к ближним своим распалаем. Не ужаснулся еси вся домы наша, якобы на исполнение блудныя скверны устроенными, нарещи, и вся пути, яко бы на любодейное посещение углаженными, назвати. Мы же, сия слышаще, Павлово исполняем: аще укоряеми, благословляем; аще гоними, терпим; аще хулими, утишаемся; якоже бо отреби миру быхом, всем попрание доселе. Тебе же, по законех отеческих добраго ревнителя видяще и дружних недостатков острозрительнаго надзира¬теля разумевающе, покорно молим мыслию твоею к верху добродетелей разсуждения снити, и о нашеме бедном пред¬водительстве разсмотрити. Ибо не можем убо ни властию обладати ряду, ни образом бывати стаду. И того ради последуем Владычней предусмотрительной высокой воле, оставльше расти пшеницу с плевелы купно. Помним же и Тайновидцу реченное Господем, яко время близ есть: обидяй да обидит еще, и скверный да сквернится еще, и праведный правду да творит еще, и святый да святится еще, и се гряду скоро, и мзда Моя со Мною воздати комуждо по делом его. Не идем же мимо и Памвы Великаго, во отцех приказания глаголющаго: в та времена и лета спасаяй спаси душу свою, сей велик будет во царствии небесном, его же да сподобит нас милостивый Господь Бог получити. Аминь. Интересно еще вот что, еслибы выговцы у себя там различное брачное сочетование организовывали, то как они могли бы уберечься тогда от федосеевских обличений. Сомнительно чтобы федосеевцы не прознали про такое выговское «бесчиние», или остались бы в молчании. Мне пока видится что из такого рода свидетельств крайне сложно построить некую последовательную традицию в учении о браке новопоморцев еще и потому, что сами выговские насельники еще даже в конце 18 века вовсе не подтверждали такого некоего уклонения своих ранних отцов от принятых ими законоустановлений. Т. о. поморцы могут пока только из подобных сих достаточно неясных сторонних свидетельств строить различные теории об отступлении своих отцов от преждепринятых ими узаконений относительно брака.
Aleko: САП пишет: Игорь Кузьмин пишетэто все частности, к единственно Выгу поморское согласие не сводится. Но и на Выгу, как я уже писал были скиты куда брачных допускали (Березовый, Тихвин Бор...). практически весь 18 век в поморском согласии шла полемика по вопросу возможности брака. Никаких общецерковных решений против брака не было. Позже Соборно утвердили возможность таких безсвященнословных браков и это есть решение Собора. В отличии от тех же федосеевцев поморцы смогли уберечься от крайностей и это во многом благодаря сдержанности и мудрости Выговских отцов. К слову сказать ни федосеевцы ни филипповцы многим пунктам первоначального учения своих отцов-основателей не следуют. А вообще все эти разговоры это переливание из пустого в порожнее, смысла в этом нет. о.Ал-др Панкратов пишет: "Не в самом Валдае, а в каком то селе" - это может быть просто отзвук нашей деятельности в Зимогорье,на родине преп. Павла Белокриницкого:) "Материалы в архиве и полевые материалы" - в каком архиве? Готовится публикация? "И что?" - а то, что места, где скрывались староверы в 1680-х гг., совпадают с местами их (и поповцев,и бес- ) расселения в более позднее время. Про отзвук навряд ли, информация пришла от самих беглопоповцев. Архивы разные, специальной публикации не планирую а какие то обзоры наверняка будут. А вот про поповские общины на Новгородчине я уже слышал, мне ктото говорил, что у вас есть идея доказать что они были здесь изначально и преемственно сохранились до настоящего времени, ну что ж удачи.
САП: Aleko пишет: Но и на Выгу, как я уже писал были скиты куда брачных допускали (Березовый, Тихвин Бор...). Видимо уже после упокоенния Андрея Денисова.
Александр: Aleko пишет: Я слышал, что собираются строить там церковь (не в самом Валдае, а в каком то селе). деревня Льзи Волховского района Ленинградской области. [BR]http://www.verardc.ru/default/history http://ancient-orthodoxy.narod.ru/life/Piter.htm
mihail: Александр пишет: деревня Льзи Волховского района Ленинградской области. [BR]http://www.verardc.ru/default/history Там прям предсказания: "Строим Храм!" В середине июля срочно понадобилось ехать на место строительства. Мы собрались с вечера, а утром отец Олег рассказал, что видел во сне, как мы попадаем в аварию, Было тревожно, но всем казалось, что ехать необходимо, так что решили поездку не отменять – ведь очень надо ехать! В пути, как обычно, читали утренние молитвы. Яркое солнце обещало хороший день. Вдруг шедшая впереди фура врезалась в стоявший на дороге грузовик, и отлетевший от грузовика борт протаранил нашу машину, сильно разворотив почти всю правую сторону. Авария была серьёзная, но – слава Богу! – никто из сидевших в машине не получил ни одной царапины, к удивлению подъехавших работников ГИБДД. Машину кое-как залатали, и через несколько дней приехали в деревню к месту стройки. Господь милостив! Накануне дня отъезда в город отцу Олегу снова было видение: мокрая дорога, поворот, лежащая в кювете искорёженная наша старенькая «Газель». На этот раз поездку он отложил до следующего дня, и хорошо сделал: на том самом повороте в тот самый день произошла авария. Вот так. На войне – как на войне.
САП: mihail пишет: Там прям предсказания Благодатный у них батюшка
Aleko: САП пишет: Видимо уже после упокоенния Андрея Денисова. Еще до, к примеру Михаил Вышатин полемизировал с Андреем Дионисиевичем по вопросу брака.
САП: Aleko пишет: Михаил Вышатин полемизировал с Андреем Дионисиевичем по вопросу брака. Речь то шла о допущении самобрачников на соборную молитву.
RexSep: Aleko пишет: принимали через начало или максимум тысячным правилом. А что это за "тысячное правило" (и которым собором установлено)?
Виталий Вэ: Отец Иоанн Рыбаков родился в хут. Сидоры Шауляйского уезда Литовской Республики 24 августа 1932 года в семье старообрядца-беспоповца Анисима Рыбакова и супруги его Мавры, старообрядки белокриницкого согласия. Родители отца Иоанна поженились в 1926 году. С момента бракосочетания Мавра вела просветительскую работу со своим супругом Анисимом. К 1939 году семья созрела войти в лоно истинной Церкви. Для этого из Франции вызвали старообрядческого священника Кирилла Иванова, который в 1939 году присоединил всю семью Рыбаковых к Церкви Христовой.
полная версия страницы