Форум » Беседы форумчан » Собор » Ответить
Собор
purgine: отцы, братие! вопрос такого характера Какие имеются канонические основания для участия в соборах церковных священников и мирян?
Ответов - 33
Sergey Sergeevich: purgine пишет: Какие имеются канонические основания для участия в соборах церковных священников и мирян? Насчет канонов не вем, а то что традиция сия была изначально в Церкви, сие факт общеизвестный.
Александр_Емельянов: В данный момент (в РПСЦ) действует положение, согласно которому избирают мирянина на собор. Его должна выдвинуть община, членом которой он является. Он должен быть нормального христианского жития, а не какой-то там с улицы. А я бы ещё ввёл возрастной ценз для ВСЕХ участников собора: и для попов, и для мирян - 30 лет.
purgine: Sergey Sergeevich пишет: Насчет канонов не вем, а то что традиция сия была изначально в Церкви, сие факт общеизвестный. меня интересуют именно каноны Александр_Емельянов пишет: В данный момент (в РПСЦ) действует положение, согласно которому избирают мирянина на собор. Его должна выдвинуть община, членом которой он является. Он должен быть нормального христианского жития, а не какой-то там с улицы. имеет ли мирянин и священник право решающего голоса на соборе?
о.Василий: purgine пишет: имеет ли мирянин и священник право решающего голоса на соборе? Теоретически - да. Практически же вселяко бывает...
о.Василий: purgine пишет: Какие имеются канонические основания для участия в соборах церковных священников и мирян? Для начала прочтите Большой Катехизис, в частности главу 25 о Церкви Божииhttp://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis25.htm
purgine: о.Василий пишет: purgine пишет: цитата: имеет ли мирянин и священник право решающего голоса на соборе? Теоретически - да. какое нормативное обоснование этой теории, какая норма каноническая закрепляет право священников и мирян на решающий голос в соборе? о.Василий пишет: purgine пишет: цитата: Какие имеются канонические основания для участия в соборах церковных священников и мирян? Для начала прочтите Большой Катехизис, в частности главу 25 о Церкви Божии простите, Христа ради, не нашел ничего для себя, поясните откуда из тех статей я могу найти канонические нормы?
А.Гоголев: purgine пишет: отцы, братие! вопрос такого характера Какие имеются канонические основания для участия в соборах церковных священников и мирян? Старообрядцы, в большинстве своем, дистанцируются от бюрократизма в понимании канонов. Всякие наши деяния, должны быть естественными, с оглядкой на Кормчую, Евангелия и устав.
purgine: А.Гоголев пишет: Всякие наши деяния, должны быть естественными, с оглядкой на Кормчую, Евангелия и устав. ну и куда глядят старообрядцы в кормчей евангелии и уставе? на какие статьи, зачала, пункты?
purgine: А.Гоголев пишет: Старообрядцы, в большинстве своем, дистанцируются от бюрократизма в понимании канонов Я знаю, что у старообрядцев есть старание чтобы все было благочинно и вся по чину, вот мне интересен источник, нормативное, каноническое обоснование
А.Гоголев: purgine пишет: ну и куда глядят старообрядцы в кормчей евангелии и уставе? на какие статьи, зачала, пункты? Далее он пишет: Я знаю, что у старообрядцев есть старание чтобы все было благочинно и вся по чину, вот мне интересен источник, нормативное, каноническое обоснование Заходи в интернет, яндекс включай… Ищи, вникай и размышляй…
о.Василий: purgine, в 9-ом артикле Никео-Цареградского Символа Веры православные христиане исповедают: «Веруем во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь.» Церковь можно сравнить с человеческим телом. Подобно тому как важна и необходима каждая часть тела для человека, так и для Церкви каждый ея член необходим. «Не может же око рещи руце: не требе ми еси: или паки глава ногама: не требе ми есте» ап.Павел в послании Коринфом. Помимо иерархического устроения и молитвенных собраний в Церкви проводятся собрания общины, съезды и соборы, на которых решаются вопросы организационного и канонического характера по примеру св. апостол, которые держали Собор в Иерусалиме:«собрашася же Апостоли и старцы ведети о словеси сем.» Деяния св.ап. Так же 37 правило св.апостол напоминает:«Дважды в году да бывает собор епископов», хотя стоит отметить что сие правило в Русской Церкви ни до раскола ни после не выполнялось... Кто имел право присутьствовать на Соборах мы можем увидеть из Деяний Апостольских: «апостолы и пресвитеры со всей Церковью рассуждали» и, «избравши из среды себя мужей», отправили их в Антиохию с посланием от имени всего собора: «Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии». Неопровержимыми свидетелями того, что на соборах присутствовали не только духовные лица, но и миряне являются и Вселенские Соборы. Например на На VI всел.соб. (680 г.) кроме 170-ти епископов присутствовали: император Константин Пагонат, занимавший даже на большинстве заседаний место почётного председателя, 13 сановников, принимавшие также деятельное участие в делах собора. А на VII вс.соб. (787 г.) кроме 350 епископов было много архимандритов, игуменов и иноков (131) и несколько сенаторов. Из вышесказанного должно понимать, что участие на Соборах епископов, пресвитеров, диаконов, иноков, мирян и людей светских, есть ни что иное, как опыт и практика прежде бывших Соборов Апостол, Вселенских и Поместных.
purgine: А.Гоголев пишет: Заходи в интернет, яндекс включай… Ищи, вникай и размышляй у тебя рыбы просят, а ты змею подаешь. о.Василийблагодарствую, отче, за труд, и за выложенные аргументы. Но все равно в них я не вижу канонических норм, а только факты практического характера. есть de facto, но нет de jure хоть и Собор в Иерусалиме:«собрашася же Апостоли и старцы ведети о словеси сем.»,«апостолы и пресвитеры со всей Церковью рассуждали» и, «избравши из среды себя мужей», отправили их в Антиохию с посланием от имени всего собора: «Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии». но в своих правилах устанавливает «Дважды в году да бывает собор епископов», только о епископах, о священицех и простецах ничего не говорит. И в других местах доступных мне я не нашел никакого указания требующего участия в соборах священников и простецов Из интернета же, погуглив, нашел слудующее Хотя в канонах ничего не говорится об участии клириков и мирян в деятельности органов высшей церковной власти, в них нет запрета на такое участие. Привлечение клириков и мирян к церковному управлению обосновано примером самих Апостолов, сказавших некогда: «Нехорошо нам, оставив сло-во Божие, пещись о столах» (Деян. 6, 2), - и передавших хозяйственные попечения семи мужам, традиционно именуе-мых диаконами, которые, однако, по авторитетному разъяс-нению отцов Трулльского Собора (прав. 16-е), были не свя-щеннослужителями, а мирянами. прот. Владислав Цыпин архиепископ Финляндский Сергий (будущий Патриарх). Он писал: «Можно ли, стоя на строго канонической точке зрения, утверждать, что клирики и миряне имеют право, наравне с епископами, участвовать с решающим голосом в областных соборах... Ответ может быть только отрицательный. Что клир и миряне обязательно присутствовали на соборах и что некоторые из них принимали в рассуждениях Собора самое замечательное участие, это правда... Но сказать, чтобы таков был закон церковный, обязательный для всех, чтобы этого требовали правила Св.Апостол и Св.Вселенских и Поместных соборов... невозможно. «Книга правил» не содержит никаких узаконений для участия клира и мирян в областных соборах и, напротив, – всюду, где говорит о Соборах, - говорит только об епископах и никогда о пресвитерах, клириках и мирянах (IV Всел.19, Трулл.8, VII Всел.6, Карф.14, 27, 87,141, 142, Лаод.40 и проч.)».2
Александр_Емельянов: purgine пишет: ну и куда глядят старообрядцы в кормчей евангелии и уставе? на какие статьи, зачала, пункты? purgine , у Вас в уповании написано "интересующийся". Но судя по Вашим словам, Вы прямо-таки председатель канонической комиссии. Если поняли намёк - молодец. Не обижайтесь. Удачи.
о.Василий: purgine, ничего удивительного в том, что высшее духовенство стремилось лишить права решающего голоса попов и мирян...печально, но факт исторический, который и сегодня не редко можно встретить в различных старообрядческих согласах... сие вам интересно думаю будет почитатьhttp://co6op.narod.ru/txt/Feodor/assembly.html
purgine: Александр_Емельянов пишет: Вы прямо-таки председатель канонической комиссии. у меня юридическое образование просто
Александр_Емельянов: purgine пишет: у меня юридическое образование Понимаю. Но соборность и юриспруденция - не одно и то же. Вы же сами знаете о разнице буквы закона и духа закона.
purgine: Александр_Емельянов пишет: Понимаю. Но соборность и юриспруденция - не одно и то же. Вы же сами знаете о разнице буквы закона и духа закона. заметьте, что я не задал вопроса о соборности, но о нормативном обосновании участия клириков и мирян в соборах и их праве на рещающий голос
purgine: о.Василий пишет: сие вам интересно думаю будет почитатьhttp://co6op.narod.ru/txt/Feodor/assembly.html весьма благодарен Вами, вопрос исчерпан Вообще, нужно сказать, что участие клира и мирян на соборах никогда не считалось безусловно обязательным, таким, без чего не могло бы состояться решение церковных дел. Сам св.Киприан Карфаг., свидетельство которого мы выше приводили, пишет о соборах: «Собрались в большом числе мы, епископы и... постановили» (письмо LII) или: «Агриппин с прочими со епископами своими постановил и утвердил» (письм. LXХI). То же самое не менее выразительно отмечается и в актах других соборов, напр., вселенских. Обозначая число членов того или иного собора, они неизменно указывают число только епископов. Характерно в данном случае и последующее, хотя бы каноническое название вселенских соборов, не только по месту собрания (Никейский, Констан., Ефесский и др.), но и по числу членов, — епископов, — напр., I всел.соб. прозван «собором 318 отцов», II — собором 150 и т.д. Да и самые соборные определения подписывались только епископами или теми, кто являлся их представителями.[7] Решающее значение на соборах имели также только одни епископы. Пресвитеры, диаконы, чтецы (не говоря уже о мирянах), никогда не были главными, полноправными и действительными членами соборов наравне с епископами. Право решающего голоса (vota decisiva) принадлежало только епископам. Другие члены клира этого права не имели; им представляемо было право совещательного голоса (vota consuetakiva). решения на соборах принимается только епископами, точка.
Александр_Емельянов: Немного не понял про "решающий" голос. Соборные решения принимаются общим голосованием - это решающий голос? Или: при одинаковом раскладе голосов чей-то голос (напр. председательствующего) может оказаться решающим? Поясните.
purgine: Александр_Емельянов пишет: Немного не понял про "решающий" голос. Соборные решения принимаются общим голосованием - это решающий голос? Или: при одинаковом раскладе голосов чей-то голос (напр. председательствующего) может оказаться решающим? Поясните. решающий голос, это вообще право принимать участие в принятии решений, то есть участвовать в голосовании. Право участвовать в голосовании на церковных соборах имеют только епископы, священники, диаконы, иноки, миряне могут только иметь совещательный голос, то есть высказать свою позицию по тому или иному вопросу.
о.Василий: purgine, тоже оттуда соборное определение отцов IV всел.собора, которое гласит: «Не подобает мирянину перед народом произнести слово, или учити, и тако брати на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзати ухо приявшим благодать учительского слова и от них поучатися божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, и по слову Апостола (1 Кор. 12:27), которое изъясняя Григ.Богослов, ясно показывает находящийся в них чин, глаголя: сей, братья, чин почтим, сей сохраним: сей да будет ухом, а тот языком: сей рукою, а другой — иным чем, — либо: сей да учим, тот да учится... Да не будем все языком, аще и всего ближе сие, ни все апостолами, ни все пророками, ни все истолкователями... Почто твориши себе пастырем, будучи овцой, почто делаешися главой, будучи ногой; почто покушаешься военачальствовати, быв поставлен в ряду воинов и пр. Аще кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на четыредесять дней да будет отлучен от общения церковного» (64 пр. VI всел.соб.).
purgine: о.Василий пишет: на четыредесять дней да будет отлучен от общения церковного ну это как в отпуске побывать А Григорий силён!!!
Jora: purgine пишет: А Григорий силён!!! Не Григорий, а святой Григорий Богослов, вселенский святитель.
Феодот: Может слегка запоздало, но зацитирую "Историю Христианской Церкви" никонианина Поснова, момент о мирянах на соборах: Как на Поместных Соборах, так отчасти и на Вселенских — присутствовали клир и миряне, епископы, пресвитеры и простые верующие. Общий вывод из фактов тот, что миряне в первые века принимали более деятельное участие в работе Соборов, чем начиная с ГУ-го века, и что на Поместных Соборах их участие было более реальным, чем на Вселенских. На последних сам император представлял всех мирян, весь светский элемент, или его сановники (ср. особенно 4 и 6-ой Вселенские Соборы). Еще на апостольском Иерусалимском Соборе (49-50 г.) сошлись: "апостолы и пресвитеры" и "великое множество" (πληθος); после исследования предмета разногласия и речей апостолов Петра и Павла с Варнавою, постановили соборное решение: "апостолы и пресвитеры со всею Церковью" и в послании от лица Собора были употреблены такого рода выражения: "апостолы и старцы и братья сущим в Антиохии" (Деян. 15:23) (По древнейшим рукописямЬ "апостолы и пресвитеры братья, — находящимся в Антиохии... новый завет по новому переводы. Лондон 1963 г. Цм. Также Versions osty, Jérusalem. прим. Издателя). После апостольского Собора имеем первые упоминания о Соборах в конце П-го века. Ириней Лионский пишет церковные послания "от лица Галльских парикий" (Евсевий. Ц. История V. 23) и "подчиненных ему братии" (Евсевий. Ц. История V. 24), значит, в Лионском Соборе участвовали и общины. На Аравийском Соборе в 244-ом г. в Бостре был изобличен Оригеном лжеучитель епископ Берилл в присутствии его "парикий" (Евсевий. Ц. История VI. 33). У Киприана Карфагенского было правилом "ничего не делать без совета пресвитеров и согласия народа" (nihil sine consilio vestro (scil. presbyt.) et sine consensu plebis) (Epist. XIV,4). На предполагаемом Соборе святого Киприана должны были принять участие "епископы, пресвитеры, диаконы, исповедники и устоявшие в вере миряне" (Epist. 30:5; 31:6). Взгляды Киприана на состав Собора разделяла вполне и Римская Церковь (ер. 31:6). В Риме, при папе Корнилии, состоялся Собор с участием народа, и "мы (т.е. епископы), пишет Корнилии, согласно с голосованием несметного множества народа" (cum ingentis populi suffragio), простили кающихся (Cyprianus. Epist. 49:2). На Антиохийских Соборах против Павла Самосатского присутствовали "мы, епископы вместе с пресвитерами и диаконами," в связи с ними есть упоминания о "всей парикии" и о "церквах Божьих" (Евсевий. Ц. История VII, 28, 30, 2-3). С признанием Церкви со стороны государства, положение дел сразу изменилось. Светское правительство могло поддерживать и поддерживало церковные постановления; распоряжение церковной власти могло иметь практическое значение даже и вопреки желанию паствы. И теперь наблюдается такое явление: чем более участие мирян в церковном управлении отливалось в форму правительственного содействия, тем более отступал на задний план элемент общественный... На Вселенских Соборах особенно ярко выразилось участие византийского правительства. Византийские императоры, признавая себя главою мирской половины Вселенской Церкви, сочли своим долгом взять на себя все те права и обязанности, какие принадлежали мирскому элементу Собора. И вследствие этого, народного или общественного представительства на Вселенских Соборах мы не встречаем. Императорская власть исключила собою представительство народа. Если на Вселенских Соборах, кроме императора и чиновников, бывали еще другие миряне, то как отдельные, нужные почему-либо Собору лица, или как публика, а не — представительство мирского элемента Церкви. Но если с византийской точки зрения, правительство могло выступать в качестве представителей народа, то Церковь никогда не отождествляла начальства с паствой. Во всяком случае, относительно первых веков и историки и канонисты согласны в том, что на Соборах присутствовали не одни епископы, но и (пресвитеры, диаконы) миряне. Разногласия между ними начинаются с канонической оценки участия мирян и клира. Впрочем, все согласны в том, что правом личного решающего голоса на Соборах пользовались только епископы. Но в понимании роли мирян и прочих клириков на Соборах расходятся. Гефеле (Hefele. Conciliengeschichte. B. I. s. 16) и некоторые другие доказывают, что миряне и пресвитеры с диаконами представляли собою неорганический элемент Собора, они могли бы и не присутствовать, ибо их епископы суть делегаты епархий. Другие же утверждают обратное, что миряне и низшее духовенство представляли необходимый элемент Собора, хотя они и не пользовались обыкновенно правом личного решающего голоса; однако коллективное согласие, или несогласие их имело решающее значение и для соборных определений. Для выяснения дела, мы приведем для справки некоторые извлечения из писем святого Киприана. Он совместно с 41 епископами пишет (Epist. 57): "Мы прежде постановили (statueramus)" о падших... с. 5: "...изволися нам по действию Святого Духа" с. 3: "...дарование мира мученикам составляет честь и славу нашего епископства"; а в приведенном ранее письме XIV, 4 говорится о "consilium" пресвитеров и "consensus" народа (ср. epist. XIII и XI). Следовательно решение (постановление), arbitrium принадлежало только епископам; а пресвитерам и народу лишь consilium, sententia, consensus. Большинство историков и канонистов понимают участие народа на древних Соборах и императоров с IV-го века в смысле рецепции Цер-ковью соборных определений (Смотри проф. Гидулянова, Покровского и других). Соборное постановление тогда только получает силу, когда его принимает и паства, т.е. вся Церковь в совокупности. Если поставить вопрос: на чем основывалось право одних епископов на решающий голос на Соборах, то ответ не легок. Естественным кажется, что это право основывалось на "сугубых дарах" благодати. Но, дар благодати непередаваем на время по поручению, и мы видим применение его в хиротонии, совершаемой непосредственно самими епископами. Между тем, епископы, особенно часто Римский папа, посылали на Собор своих легатов не только пресвитеров, но и диаконов, и они на этом основании имели решающий голос. Значит, полномочие епископов на Соборах основывается не на благодатных дарах, которые не передаваемы, не по поручению, а на их административных полномочиях. Административные права слагаются а) из гражданских (разных для епископа, архиепископа, митрополита) и б) из апостольских прерогатив. Право соборных решений епископов не могло основываться на административно-гражданских правах их, ибо на Соборах голоса и викария, или хорепископа — равны. Значит, остается признать, что решающий голос епископов вытекает из их апостольского преемства власти. Эта идея основательным образом раскрыта у святого Иринея Лионского, а указания на нее встречаются еще у святого Климента Римского и святого Игнатия Богоносца.
zilot: purgine Если Вы будете внимательны, то все Соборные акты подписывают епископы, а миряне больше как совещательно участвуют.
Георгий Лоскутов: zilot пишет: Если Вы будете внимательны, то все Соборные акты подписывают епископы, а миряне больше как совещательно участвуют. В РПсЦ до сих пор все постановления Освященных Соборов подписывают именно епископы. Это не отменяет всеобщих соборных голосований.
purgine: zilot пишет: purgine Если Вы будете внимательны,то все Соборные акты подписывают епископы я в курсе
purgine: еще хочу вопросить о выборности священников, на основании каких канонических норм существует(должна иметь место) эта традиция?
Jora: purgine пишет: на основании каких канонических норм Насколько знаю, нет таких канонических норм. Земной глава - епископ, кого прислал, тот и есть.
purgine: Jora пишет: Насколько знаю, нет таких канонических норм кто еще что знает-ведает?
Феодот: 2 Ап.пр. Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ. Зонара. И избрание, и хиротонию пресвитеров и диаконов сие правило предоставляет епископу, которому имеют быть подчинены рукополагаемые. Вальсамон. И это правило, последовательно давая предписание о хиротонии, побуждает относить и предшествующее ему правило к хиротонии епископов, а не к избранию их. Ибо мы не имеем предписания пресвитера, или диакона, или другаго клирика прежде подвергать избранию и таким образом рукополагать его. Коммент того же Вальсамона к 36му ап.правилу: Что диаконы рукополагаются, то есть запечатлеваются, это мы знаем, но никогда не слыхали, чтобы они были избираемы, как избираются епископы, а по древнему обычаю - и священники, как говорит о сем 13-е правило Лаодикийского собора. То есть тут о древнем обычае избирать священников. А вот о правиле Лаодикийсого собора(цитирую Поснова): Лаодикийский Собор постановляет: "да не будет позволено сборищу народа (τοις οχλοις) избирать имеющих произвестися во священство" (13-ое правило). "Οχλος" — случайное, неорганизованное собрание, толпа, сборище, чернь. Миряне, избирающие епископа, должны представлять из себя не случайных людей, не толпу, или сборище, а организованное церковное собрание (εκκλησιαν) местной парикии. По Феодориту (ibidem) "христолюбивый народ," или, как выражается святой Киприан, "верные (stantes, а не lapsi) миряне," т.е. для участия в избрании епископа требовался как бы некоторый моральный ценз А от себя добавлю, что 5е пр. того же собора говорит о "избрании в церковные степени" вообще, что оно не должно проходить в присутствии слушающих(это, если я не ошибаюсь, такой "тип" оглашенных и кающихся), т.е. может быть в присутствии верных. Короче, выводы делайте сами.
о.Василий: Возможно purgine имел ввиду выборность и делегирование священников на Собор?
purgine: Феодот благодарю!!
полная версия страницы