gerontiy: С огромным уважением отношусь к людям, которые веру в Бога проявляют не только (и не столько) разговорами, спорами, выяснениями, но - реальными делами, без коих вера мертва. Недавно Майя Сонина, молодая женщина которая вот уже 12 лет старается помочь умирающим от муковисцидоза детям, тратящая все свое свободное время, деньги и силы на эту помощь, являющаяся прихожанкой РПЦ МП, написала письмо Кириллу (Гундяеву) текст письма крик отчаяния человека, который что-то пытается сделать для спасения жизни умирающих детей. После этого письма появилась статья О письме Майи Сониной Патриарху, или как устроена наша совесть в сети разгорелись дебаты - кто-то поддерживал Майю, другие укоряли за "непочтительность". А я вот почитал и подумал, что, пока, кто-то "перелопачивая" тонны книг и рукописей, "ищет" верный путь - другие без криков и шумихи, пытаются не дать умереть больным людям. И я почему-то уверен, что будь я сто раз потомственный "старовер", знающий чуть ли не наизусть тома трудов отцов Церкви, то, что делает эта хрупкая девочка Майя Сонина, для Создателя несопоставимо больше и важнее, ибо все же самое главное, как мне кажется, это деятельное сострадание и смирение в оценке содеянного тобою. Почитайте письма детей (маленьких друзей Майи), которые уже умерли от этой страшной болезни, когда у человека практически не остается легких и каждый вдох дается с огромным трудом "Время колокольчиков", удивитесь их мужеству и вере в Бога и подумайте, может каждый из нас что-то сможет сделать. Храни вас Бог! P.S. Хотел бы дополнить. У меня есть один товарищ, героический человек, воевал, был ранен, имеет награды. Несколько лет назад его ложно обвинили в совершении особо тяжкого преступления и несколько лет он провел в тюрьме, но он боролся,в результате его не только освободили "вчистую" но и выплатили весьма приличную компенсацию (хватило бы на квартиру в ближайшем Подмосковье), из этих денег он рассчитался с адвокатом, а остальные деньги (ВСЕ!) перевел в детский дом, причем он не миллионер, и годы в тюрьме не прибавили ему здоровья (хотя парень он будь здоров!). Просто человек ПОНЯЛ, чего я от всего сердца желаю всем нам. Товарищ, кстати, никонианин и про староверов услышал только от меня, хоть и прожил почти 50 лет. И еще одна ссылка - Вовка писал Президенту...
Cergiy: gerontiy согласен. а так, если отвечать на вопрос. то как бы в основном сплошая теория. я не рассматриваю хождение в кирху как реальное дело.
gerontiy: Cergiy пишет: я не рассматриваю хождение в кирху как реальное дело. Для верующего человека исполнение религиозных обязанностей (молитва, пост, посещение служб и пр.) является (по моему разумению) делом обязательным, как например личная гигиена - никто же не станет ставить себе в заслугу ежедневную чистку зубов? То есть, есть гигиена телесная и есть гигиена духовная (излагаю сугубо свое понимание вопроса) которые являются обязательными для человека чистоплотного, дабы укрепить и очистить душу и тело. Посему,абсолютно согласен с тобою брате Cergiy.
Cergiy: gerontiy пишет: делом обязательным, как например личная гигиена - никто же не станет ставить себе в заслугу ежедневную чистку зубов да-да. именно в этом смысле.
Konstantino: gerontiy пишет: У меня есть один товарищ, героический человек, воевал, был ранен, имеет награды. Несколько лет назад его ложно обвинили в совершении особо тяжкого преступления и несколько лет он провел в тюрьме, но он боролся,в результате его не только освободили "вчистую" но и выплатили весьма приличную компенсацию (хватило бы на квартиру в ближайшем Подмосковье), из этих денег он рассчитался с адвокатом, а остальные деньги (ВСЕ!) перевел в детский дом, причем он не миллионер, и годы в тюрьме не прибавили ему здоровья (хотя парень он будь здоров!). У меня всегда была уважуха к тем, кто может бороться и добиваться. Я сам такой, боролся в садике, в школе со стадным чувством, в которое нас загоняли учителя и мне близки такие люди. Вот только денег зря перевел, эффективнее было бы самому оплатить те нужды которые озвучил бы интернат. Как то раз в предвыборную компанию 2002 года мне отдали финансы для эффективного распоряжения. В одной школе был на педсовете где предлагались варианты, куда потратить выделенный лимит. Предложений было тьма, но, ни одно не впечатляло. Как то все они были жлобскими. Тут директрису прорвала. Она предложила заменить два класса старых парт на новые и мотивировала тем, что состоятельные родители, когда приводят своих детей в 1й класс, видя старые парты, уводят в более новые классы в других школах. Ну а если будут новые парты, то дети останутся, а тогда ей легче родителей раскручивать на спонсорство иных программ типа ремонты и т.д. Умница, что уж тут сказать.
Konstantino: gerontiy пишет: С огромным уважением отношусь к людям, которые веру в Бога проявляют не только (и не столько) разговорами, спорами, выяснениями, но - реальными делами, без коих вера мертва. я тоже
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: А я вот почитал и подумал, что, пока, кто-то "перелопачивая" тонны книг и рукописей, "ищет" верный путь - другие без криков и шумихи, пытаются не дать умереть больным людям. Тут дело вообще не в религии и вере. Эти слова и понятия суть только объяснение чего-то более глубокого и важного, что человек не столько умом, сколько самой жизнью постигает или не постигает. Вот Сенина про мимов правильно тоже сказала. Люди от пустоты внутренней воют и пытаются заполнить собственное ничто религиозной трескотней - поиском Истины, Бога, правой веры. А жизнь она проста как летний дождик или зимняя вьюга. Мне кажется перевести старушку через дорогу или усыновить беспризорника - это реальное бытие здесь и теперь. А все эти апокалиптические истерики с посучиванием ножками от глуповатого счастья что ты не такой как все - это все НИЧТО в сравнении с просто скошенным полем и пасущимся стадом... И самое интересное и печально-забавное, что ничтожество маскирует себя миражом гигантского наследия чужой ему ТРАДИЦИИ... И все то у них от свв. отец, и все то у них ради Христа и спасения души... да кому нужна ваша душа?! Да ни кому, кроме вас самих и Того, Кто создал все. Вот и жили бы ...
Клава: Sergey Sergeevich пишет: перевести старушку через дорогу или усыновить беспризорника или вырвать из лап "зеленого змия" хоть одну душу. Давеча попытался помочь старушке .... она от той помощи чуть живая осталась. Реальные работа и милосердие трудны.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: это все НИЧТО в сравнении с просто скошенным полем и пасущимся стадом... И все то у них от свв. отец, и все то у них ради Христа и спасения души... да кому нужна ваша душа?! Да ни кому, кроме вас самих и Того, Кто создал все. Вот и жили бы ... Видимо тебе что-то не дает «просто жить», вот и ищешь того, кто тебя «раздражает» (на "скошенном поле и пасущемся стаде" видимо вера у тебя не сильно утверждается). Уж не сие ли св. писание? Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
вячеслав: Письмо Майи Сониной расчитано -(цитата с форума) только на эмоции интелегенствующей публики.Наиболее реально отозвалась о нём Анна Б(см http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=15107&page=2). Сонина ошиблась страной. Нищему здравоохранению не по плечу лечение этой болезни.Сбор денег, проводимый Майей не излечивает больных.
gerontiy: вячеслав пишет: Письмо Майи Сониной расчитано Да оно рассчитано на тех, кто, имея хоть малую возможность помощи нуждающимся, поймет что сделать это необходимо, может быть даже значительно более, нежели доказать представителю другой конфессии истинность именно своей. вячеслав пишет: на эмоции Какие эмоции? Люди реально шлют деньги, зная наперед, что эти дети долго не проживут, однако, как написала упомянутая Вами Анна Б. ("мы все рано или поздно умрем, и нужно бороться за возможность достойно умереть") когда лично она (Анна Б.) ощутит приближение смерти - скажет ли она своей семье - не надо на меня тратить деньги и "рвать жилы", поскольку мы все умрем я ухожу, прощайте? Да Бог ее знает, может она будет судорожно хвататься за любую возможность выжить, а может и нет - придет ее время. А эти дети хотят прожить еще хотя бы день и Майя считает, что она обязана им помочь, а "участники форумов" пока будут обсуждать, обмусоливать, "искать смысл", поскольку они, наверное, не чувствуют в себе желания помогать совершенно чужим детям, чтоже здесь не понятного - ведь "каждый сам за себя". вячеслав пишет: Сонина ошиблась страной Сонинаживет в этой стране, и старается это делать осмысленно. вячеслав пишет: Сбор денег, проводимый Майей не излечивает больных. Эти деньги дают возможность детям прожить еще немного, кроме того, фонд Майи отправляет детей на лечение в другие страны,и, полагаю, если есть хоть малейший шанс - нужно обязательно им воспользоваться.
mihail: Игорь Вячеславич, прювет дорогой! Хорошая тема! Я вот твои и Сергеича темы(мысли) хочу сформулировать и с одним детским вопросом объединить. Сегодня чавой то лень меня одолела вчерась из очередной поездки вернулси, Калач-на-Дону. В Доне мокнулси! Вечером выложу фоты. Кстати ты сегодня должон был с утра в двойне икать. Так как посыл был из двух местов. Москва-Калач!
Oleg23: Так всегда было. Кто-то бродяг супом бесплатным кормит, теплые вещи им собирает, а кто-то рассуждает о том, что это им это все равно не поможет, мол напьется и замерзнет, теорию выстраивает... ее же можно быстро выстроить, а главное совершенно бесплатно.
gerontiy: mihail пишет: Кстати ты сегодня должон был с утра в двойне икать. Так как посыл был из двух местов. Москва-Калач! Спаси Христос браты, что не забываете! Жду фото, а ты про август-то помнишь? Ну а мы, как вчера вышли "к станку" в 7 утра , так вот только сейчас приехали с монтажа, супруга рухнула спать (она непосредственно монтирует - я на подхвате, чай, кофе сварить, прибить гвоздь, просверлить чего и пр. ), сегодня снова "в ночное" - днем ужасть какая жара не можем мы трудиться в такой зной (41 в тени), а ночью - прохлада и тишина, жена монтирует,я с ноутбуком на лежаке "помогаю" Oleg23 это точно, обосновать можно все, что угодно.
Oleg23: http://a-nomalia.narod.ru/beg/1.htm Удивительные люди бывают. Кстати в статье и старообрядческие купцы упоминаются в числе благодетелей.
Прасковья: gerontiy пишет: а "участники форумов" пока будут обсуждать, обмусоливать, "искать смысл", поскольку они, наверное, не чувствуют в себе желания помогать совершенно чужим детям, чтоже здесь не понятного - ведь "каждый сам за себя".Всё, закрываем все форумы. Вперед помогать больным детям! Не подумайте я в целом поддерживаю идею, но зачем упрекать gerontiy пишет: пока будут обсуждать, обмусоливать, "искать смысл" Одно другому не мешет.
mihail: gerontiy пишет: а ты про август-то помнишь? Я дюже памятливый!А шо в августе? Шютка, конечно помню! Я тут хотел чавой то написать, да проишество случилоси- сегодня весь день дождь льёт и все дома сидят, а я чавой то с младшей, Софьей Михалной поругалси из-за просмотра фильма "Учитель пения",я хотел на "Новости" переключить, да так ешо получилось, шо я прикрикнул и гром как долбанёт! И свет потух, в смысле електричество пропало, я сам чуть не обосрамилси! Вообщем сейчас свет дали, но мыслю я потерял. Но я так думаю- Шо кады даёшь кому то, то и сам приобретаешь! Вот я сам иногда в хорошем расположении духа, даже алкашам возле магазина чекушечку куплю и на душе хорошо! Не помер человек с будунища!А иногда какому нибудь негодяю в рог засадишь (Валентиныч, помнишь на Арбате один напрашивалси), а потом как то стыдно всё равно.
Oleg23: mihail пишет: в рог засадишь Ага, а сдержишься так благодетелем себя чувствуешь, сделал таки человеку хорошо - не зашиб, однако , прямо как Ильич и дети!
gerontiy: Прасковья пишет: Всё, закрываем все форумы. Вперед помогать больным детям! Не подумайте я в целом поддерживаю идею, но зачем упрекать Да я и не упрекаю, я размышляю о том, что разговор, за которым не следует дело - всего лишь времяпрепровождение и казаться христианином (со всем "набором" внешних атрибутов) и соответствовать этому своею жизнью не одно и тоже, более того, зачастую происходит замещения дела словом и абсолютно нет разница происходит ли это в виртуальном пространстве или на лавочке возле подъезда. Прасковья пишет: Одно другому не мешет. К сожалению, одно другое подменяет. У меня есть очень деятельный товарищ, который построил в Подмосковье храм (РПСЦ) и, когда я поинтересовался, почему он не участвует в форумах, он просто ответил что у него нет времени на разговоры - слишком много надо сделать. Я совершенно не против форумов, я за то, чтобы в результате их приходило понимание необходимости дела, а, в противном случае, это просто переливание из "пустого в порожнее".
gerontiy: Немного поясню свои слова. Допустим живет человек, не то, чтобы совсем атеист, а, скажем так, далекий от религии. И вот, по какой-то причине, этот человек почувствовал необходимость общения с Богом, стал читать Библию, труды отцов Церкви, ходить в храм. Вопрос в следующем - должен ли он измениться по отношению к окружающим его людям только во внешнем облике (соответствующая одежда, прическа и тд.), либо же он должен измениться в своих делах, так чтобы те, кто его знает сказали что человек преобразился совершенно. В первом случае человек может сутками общаться с подобными ему "верующими", обсуждая миллионы нюансов и никак не воплощая в жизнь свои новые знания. Во втором же случае, человек идет тушить пожары, помогать детям и больным людям, искать потерявшихся детей (организации типа "ЛизаАллерт") и пр., то есть люди видящие его понимают что христианство, которое человек принял, есть истинный свет и единственно правильный путь и, своим примером, человек даст шанс окружающим его людям познать и принять Бога. А бесконечное препирательство, зачастую имеющее целью любой ценой убедить (ну или заставить отступить) собеседника, кроме как раздувания гордыни и тщеславия, вкупе с напрасно потерянным временем, как мне кажется, не даст благодатного плода.
gerontiy: Oleg23 пишет: Удивительные люди бывают. Да, исключительный был человек, не зря прожил свою жизнь. Так я и баю - не подает ли Христос пример для нас, горемычных, в лице таких людей, чтобы поняли мы и изменили свою жизнь, дабы остаток дней прожить как христиане, а не как фарисеи?
вячеслав: Игорь Вячеславович вам необходимо спуститься с небес на землю . А для этого побывать где нибудь в средней России в простом интернате для инвалидов . А ещё лучше побывать в обычной семье ,где ухаживают за умирающим раковым больным (к сожалению дети реже но и этим страдают),у которых нет возможности пользоваться разными благотворительными фондами . Гораздо важнее в таких случаях не бросать страдающего больного. а не покупка за бешеные деньги антибиотика ,который я уже отмечал не решает проблемы Надо отдать вам должное, что подняли очень серьёзную проблему .Только быть милостивым -это не подвиг,а нормальное состояние , потерянное в гонке за баблом
Jora: mihail пишет: даже алкашам возле магазина чекушечку куплю и на душе хорошо! Не помер человек с будунища! Это потворство страсти пьянства. Ещё и хвАлитесь...
gerontiy: вячеслав я представляю то, о чем Вы говорите, полнейший мрак и никакого просвета, это верно. У моих родителей сосед долго и тяжело лечился от рака,в конце концов, не желая тянуть из семьи последнее, доплелся до железной дороги и бросился под поезд. Однако, детям, которых пытается спасти Майя Сонина, это, наверное, не столь важно - им нечем дышать и не хочется умирать. Я прекрасно понимаю, что старания Майи не принесут изменений в целом, но, если удастся сделать хоть что-то - уже не зря она старается. Изменить сейчас что-либо в стране, в которой много лет калечили души и навязывали "цель и методы" конечно же невозможно, для этого нужен другой уровень и другие средства, однако - их нет сейчас, их не будет еще очень долго. вячеслав пишет: быть милостивым -это не подвиг,а нормальное состояние Пока, к сожалению, именно что подвиг. Вот если, каждый, считающий себя христианином, проявит толику милости к нуждающемуся, может тогда и станет нормой. А пока - увы!
mihail: Jora пишет: Это потворство страсти пьянства. Ещё и хвАлитесь... Эх Жора! Незя всё делить на черное и белое. Сейчас люди и так ожесточены, особливо в больших городах. Например- возле метро лежит человек, пускай грязный, пускай алкоголем пахнет, ведь ни кто не подойдёт! А в минуту проходит тыши людей.Даже менты проходят мимо, взять то нечего, чего мараться? Рядом будет сидеть бездомная дворняга, к ней же очередь бездетных, сердобольных тёток с кулечками котлеток. Не кто не спорит что алканавты сами виноваты в своей БОЛЕЗНИ!Но собачью жизнь или кошачью нельзя ставить выше человеческой!!!
Cergiy: mihail пишет: Но собачью жизнь или кошачью нельзя ставить выше человеческой! Хе, гуманист!
mihail: Cergiy пишет: Хе, гуманист! От сумы и тюрьмы, не зарекайся! (с)
Евгений Иванов: gerontiy пишет: Для верующего человека исполнение религиозных обязанностей (молитва, пост, посещение служб и пр.) является (по моему разумению) делом обязательным, как например личная гигиена - никто же не станет ставить себе в заслугу ежедневную чистку зубов? То есть, есть гигиена телесная и есть гигиена духовная (излагаю сугубо свое понимание вопроса) которые являются обязательными для человека чистоплотного, дабы укрепить и очистить душу и тело. В целом, Вы правы.
mihail: Вячеславич! Помнишь как в песне- "...я добрый, но добра не сделал никому..."
Cergiy: mihail пишет: От сумы и тюрьмы, не зарекайся! (с) та ну. человеческая жизнь(человек) ничто. если б она хоть что-то стоила, то всего бы этого окружающего не было. а так сам Бог поставил во главу углу СВОБОДУ, а отнюдь не погибнущего человека)
Евгений Иванов: mihail пишет: Незя всё делить на черное и белое. Сейчас люди и так ожесточены, особливо в больших городах. Например- возле метро лежит человек, пускай грязный, пускай алкоголем пахнет, ведь ни кто не подойдёт! А в минуту проходит тыши людей.Даже менты проходят мимо, взять то нечего, чего мараться? Рядом будет сидеть бездомная дворняга, к ней же очередь бездетных, сердобольных тёток с кулечками котлеток. Не кто не спорит что алканавты сами виноваты в своей БОЛЕЗНИ!Но собачью жизнь или кошачью нельзя ставить выше человеческой!!! +1
Евгений Иванов: gerontiy пишет: К сожалению, одно другое подменяет. У меня есть очень деятельный товарищ, который построил в Подмосковье храм (РПСЦ) и, когда я поинтересовался, почему он не участвует в форумах, он просто ответил что у него нет времени на разговоры - слишком много надо сделать. За других не скажу. Я здесь только на информационной войне. Мне не все-равно, чей будет храм в который я хожу и что пишут о том священнике. Собственно, и всё оправдание моего здесь пребывания.
gerontiy: Евгений Иванов пишет: Я здесь только на информационной войне А Вы уверены что здесь действительно война,а не "зарница"?
Евгений Иванов: gerontiy пишет: А Вы уверены что здесь действительно война,а не "зарница"? Уверен. Это же информационная война. Здесь не убивают, здесь мозги промывают, чтобы потом если надо, то и убили бы.
Клава: mihail пишет: алкашам возле магазина чекушечку куплю и на душе хорошо! И пророк это говорит: "Благотворительная душа будет насыщена, и кто напояет , тот и сам напоен будет"
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Видимо тебе что-то не дает «просто жить», вот и ищешь того, кто тебя «раздражает» (на "скошенном поле и пасущемся стаде" видимо вера у тебя не сильно утверждается). Уж не сие ли св. писание? Не, это ты ищешь. Чего сюды зашел комментировать? Да, мне на дают спокойно жить неции, ходят туда сюда со своими пророчествами и цитатами мозги парят людям, а сами и перстом не поворотят что бы по своим пророчествам жить. Жрут хлеб чужой и правой верой хвалятся, а люди просто живут и все! И вот всегда были такие, кто просто жить не хотел - шило у них в заднице - все им чего-то мало, то рая хочется, то антихрист везде мерещится, - все бы им книжки читать, да в небо глядеть... Ну так иди и гляди, как Божий одуванчик чем Бог послал. Так нет, мы де Божии по Писанию токмо, а живем как все, просто живем - сухари жуем. Так что пошли бы вы все и жили бы просто, а то только пустоту множите и людей смущаете. Брака нет, семьи нет, жизни нет, ничего нет - надо только бегать и таиться! - ну так какого хрена вы не бегаете и не таитесь, и сидите и пряники лопаете чужим горбом заработанные. Вон земля большая, места много, Господь везде... А те, кто детей нарожал, хочет жить детей растить, землю пахать, просто жить - вы ему кричите, бросай все, падла, иди и сдохни ради спасения души. А не пошли бы вы сами и сдохли бы, и все бы в рай сразу - а мы просто бы без вас жили бы... Вот еще людей замутил, вместо жизни началась шизофрения отрицания... Бедные людички... Сам сидит 30 лет на одном месте, книжки читает, родным помогает, со всеми такой добрый, а к чему зовет... да еще улыбается... Да вокруг люди миллиардами гибнут... Да от этого только закопаться отстается, или бегать и вопить: спасайтесь! Эх... Да, ну вас, страннички целофановые!
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: Ну так иди и гляди, как Божий одуванчик чем Бог послал. хотябы как этот? http://m-kleopas.livejournal.com/35972.html
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: Да вокруг люди миллиардами гибнут... А в это время втихаря на конспиративной квартире ...
Константин Беляев: Sergey Sergeevich мне это представляется гипертрафированным чувством ностальгии по иноческой жизни. Но поскольку к подвигу не готовы - появляются такого рода псевдоправославные извращения: мы типа не в миру, потому что он гААвно, но и типа в миру, потому что потому... Вот Башлачёв пел: "Жизнь, она не простит тем кто думал о ней слишком плохо."
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не, это ты ищешь. Чего сюды зашел комментировать? Да, мне на дают спокойно жить неции, ходят туда сюда со своими пророчествами и цитатами мозги парят людям, Ну, это понятно, что «парят мозги» здесь тебе токмо нецыи (2-3 чел.). А со всеми иными «религиями» («конфессиями») ты уже в мире пребываешь. Потому они тебе и не «парят мозги». Никакой веры не отрицаешься и не критикуешь (кроме одной), вот тебя здесь все за «своего» и держат. Мило так. Христианство - религия страдательная [Деян. 14, 22]. Sergey Sergeevich пишет: Жрут хлеб чужой и правой верой хвалятся, а люди просто живут и все! А напр. «попы» других вер чей хлеб «жрут», и какой верой «хвалятся»? Sergey Sergeevich пишет: Вон земля большая, места много, Господь везде... А те, кто детей нарожал, хочет жить детей растить, землю пахать, просто жить - вы ему кричите, бросай все, падла, иди и сдохни ради спасения души. «О горнем помышляйте, а не о земном» [Кол. 3, 2]. Sergey Sergeevich пишет: Да вокруг люди миллиардами гибнут... Да от этого только закопаться отстается, или бегать и вопить: спасайтесь! Ну да, «жалко» токмо «миллиарды». А почему и единого не жалко? Теперь пущать стрелы станешь в небо, подобно всем сущим противницам Христа и християнства? Sergey Sergeevich пишет: Эх... Да, ну вас, страннички целофановые! По образу мыслей и целей избираются и друзья. Помоги Господи тебе иметь друзей и помощников в деле спасения не "целофановых".
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин Вот пример бытия подлинного, а не целофанового. На лугу стоят овечки, Шерсть закручена в колечки, А играет для овечек На свирели человечек. Это Ванечка-пастух! У него хороший слух. Он и волка ненавидит, И ягненка не обидит, Не обидит нипочем. Быть Ванюше скрипачом! На полном серьезе.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: не отрицаешься и не критикуешь Я вообще веру не отрицаю и не критикую, ни твою, ни иную. Твоя вера, это только твоя вера и больше ничья, хотя ты все книги выложи тут в подтверждение, что ты един с кем-то. Эти кто-то имели веру, и это была их вера. да и что такое вера? Если ты скажешь, что вера это когда читают Священные Тексты и верят им, то это от ума, а если скажешь, что вера это когда как Моисей или Авраам поверили и пошли и Иордан потек вспять, а Сарра зачала старухой - то эта вера только их вера, потому как о ней ничего не скажешь - это просто опыт. Так все в мире. Абсолютно все. Да, есть нечто, что "подвластно" Логосу, а есть что не может быть объято умом, не из ума, хотя и не без ума есть. Вот ты об этом подумай. А буковки публиковать нисколько не убедительно, не убедительнее, чем всякий другой текст взятый вне всякой культурной парадигмы. Вера ИПХс не более христианская, чем вера "никониан", она только воспринимает некоторые аспекты христианской религии в радикально-последовательном смысле, что превращает общество ИПХс в антисистему, которая уже не способна быть обществом (социумом), но может только культивировать пустоту. Поэтому как общество ИПХс существует в виде родовой религии, где только члены семей идут по стопам родителей. Внешние же способны только на декларацию приеврженности принципам ИПХс, да и то в твоем и САПовом случае не отдавая отчета в том, что никогда не сможете стать полноценными членами этой "церкви", потому что нет и не может быть "церкви"- общества людей, там где отрицается само человеческое бытие. Именно поэтому вымерли все радикальные безпоповцы, либо превратились в реликтовый гротеск, как например, федосеевские бабубули - "духовные отцы" в юбках. То же самое и ИПХс. Церковь и религия вообще только тогда и может "осолять" мир, освящать его, вести людей за собой, когда Она не отрицает бытие. Именно на такой путь и встала историческая Церковь, отметая поползновения радикалов, желающих идти вдохновляясь "негативом" (по слову САПа) в ничто маргинального существования. Такая религия маргиналов никому не интересна и не нужна, она обречена. Религия вообще нужна постольку, поскольку решает проблемы с потусторонним здесь и теперь. А религия ИПХс ничего не решает, а только констатирует что все запредельно хреново, но пряники есть можно, если мы будем говорить о хреновости, а наши родственники буду жить в этой хрени, и с помощью этой хрени нас кормить. При чем на родственников с других континентов нам глубоко насрать, потому как они не наши родственники. Впрочем если они нам пришлют денешков, то мы за них помолимся, что бы они поняли, что эти денушки заработаны в полном ничто антихристовой хрени. Такие вот хреновые денушки небытия. А подлинное бытие конечно у самих святых Божиих, они то к хрени непричастны...
Konstantino: да уж....
gerontiy: Sergey Sergeevich жестко ты рубишь А ведь как, должно быть , приятно сидя в тепле, сытости, возле компьютера, представлять себя этаким "членом тайного ордена" и "свысока" поглядывать на "непосвященных", сознавая их ущербность и дефективность? Детство иногда не кончается.....
Игорь_Яров: Однако, пока мы от Сергея Сергеевича не услышали связного ответа, какое из имеющихся обществ для него является той Церковью, которую по словам Спасителя, врата адовы не одолеют? Очернить же всех и вся, при этом не предложив внятной ( для людей с обычным устройством мозгов, а не только духовидцев-визионеров) альтернативы, - дело нехитрое. На мой взгляд, сие тот самый негатив, в котором СС укорил САПа.
Cergiy: Sergey Sergeevich плюс мильон.
Игорь_Яров: gerontiy пишет: приятно сидя в тепле, сытости, возле компьютера, представлять себя этаким "членом тайного ордена" и "свысока" поглядывать на "непосвященных", сознавая их ущербность и дефективность? Вячеславович, а ты по отношению к никониянам так никогда не мыслил, только честно?
Konstantino: Игорь_Яров пишет: Очернить же всех и вся, при этом не предложив внятной ( для людей с обычным устройством мозгов, а не только духовидцев-визионеров) альтернативы, - дело нехитрое. отчего же не хитрое? Увидеть сущность нужно тоже уметь и постараться
Игорь_Яров: Да только, как бы эта хитрость не вышла как у хохла ( прости, Константин ), который сам себя перехитрил. В построениях Сергеевича я не увидел основы основ, - Церкви, которую он считает Христовой, и в лоне которой намерен спасаться. Т.е либо Господне обетование ложно, либо кто-то в своих философствованиях нетуда ушел.
gerontiy: Игорь_Яров пишет: а ты по отношению к никониянам так никогда не мыслил Конечно мыслил, чего ж греха таить, я, в первую голову, стараюсь высказывать суждения свои (зачастую весьма предвзятые) основываясь на своем опыте, потому как, книги - одно, а собственные "шишки" - совершенно другое. Только (может возрастное?) как-то стыдно, что-ли, уже становится учить других тому, чему сам соответствовать не можешь (или не хочешь, по разным причинам). Приведу пример, может не совсем удачный. У меня есть родственник, любитель пива и TV, спортом никогда не занимался, у него маленький сын 3 года, так тот (родственник) уверяет меня что он всячески сына будет приучать к спорту, и, более того, "сделает" из него чемпиона мира по хоккею (видимо, там больше платят). А мне кажется, о чем я с ним и спорю иногда, что только если сыну "подвернется" друг, знакомый, или еще кто-то (кроме отца-пивного живота), кто вовлечет его в спорт - тогда, может быть, он и станет спортсменом. Но отец-то, призывая сына к спорту, сам хлебает пиво у экрана, какой пример у парня перед глазами? Резюмируя пространный свой монолог, хочу сказать так - ежели поучаешь других людей (не важно чему) - соответствуй сначала сему сам (во всяком случае хотя-бы старайся).
Konstantino: Игорь_Яров пишет: как бы эта хитрость не вышла как у хохла ( прости, Константин ) Игорь тебе незачем просить прощение ибо нашего брата я знаю не понаслышке - тиха украинская ночь а сало нужно перепрятоть. Игорь_Яров пишет: В построениях Сергеевича я не увидел основы основ, - Церкви, которую он считает Христовой, и в лоне которой намерен спасаться. а разве он говорил о Церкви? Как я понял он говорит о тех кто под Церковь косит.
Konstantino: gerontiy пишет: Только (может возрастное?) как-то стыдно, что-ли, уже становится учить других тому, чему сам соответствовать не можешь Здорова брате. Хорошо глаголешь. gerontiy пишет: уверяет меня что он всячески сына будет приучать к спорту, и, более того, "сделает" из него чемпиона мира по хоккею Все тренера которые добились высот тренеруют подопечных точно так же как тренировались сами. А чему может научить и кого может сделать пивной живот? gerontiy пишет: А мне кажется, о чем я с ним и спорю иногда, что только если сыну "подвернется" друг, знакомый, или еще кто-то (кроме отца-пивного живота), кто вовлечет его в спорт - тогда, может быть, он и станет спортсменом. Не кажется а оно так и есть
gerontiy: Konstantino пишет: Здорова брате Доброго здоровья Константин. Вот я и баю - христиане, это ж не обычные люди, это люди, понявшие (или старающиеся понять) смысл и цель жизни, познавшие путь к Богу и живущие ради него и во имя его, а иначе - что же это, просто "ролевая игра"? Так могут ли эти люди, после того как стали христианами, жить также, как они жили до того, или же, все-таки, они должны делами проявлять свою веру, а не только словами?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот пример бытия подлинного, а не целофанового. цитата: Это Ванечка-пастух! У него хороший слух. Он и волка ненавидит, И ягненка не обидит, На полном серьезе. Ну да, мечтание и песенки кончаются, когда о нужности святого крещения задумаешься. «Волки» и «ягнята» в духовном разумении токмо и познаются. Тогда и есть истинное бытие, когда за Христом идешь вместе с апостолами. Когда ведаешь узкий путь Христов. Sergey Sergeevich пишет: Я вообще веру не отрицаю и не критикую, ни твою, ни иную. Потому что отрекаешься от догматов веры християнских. Sergey Sergeevich пишет: Твоя вера, это только твоя вера и больше ничья, хотя ты все книги выложи тут в подтверждение, что ты един с кем-то. Пустословие у тебя токмо опять. Вера определяется отцепреданными догматами. Личной становится вера или Христова (согласная догматам свв. отцев) или антихристова (еретики, раскольники). Sergey Sergeevich пишет: Эти кто-то имели веру, и это была их вера. да и что такое вера? Если ты скажешь, что вера это когда читают Священные Тексты и верят им, то это от ума, а если скажешь, что вера это когда как Моисей или Авраам поверили и пошли и Иордан потек вспять, а Сарра зачала старухой - то эта вера только их вера, потому как о ней ничего не скажешь - это просто опыт. Ну таким сказкам радоваться здесь могут токмо неведущие определений святоотеческих о вере. Вера двояка. И доверие Богу и исповедание догматов. И сие от Бога. Кроме истинных догматов, бог иной «вещает». Не всякому духу верить достоит. Зри Катихизис. Sergey Sergeevich пишет: Вера ИПХс не более христианская, чем вера "никониан", она только воспринимает некоторые аспекты христианской религии в радикально-последовательном смысле, что превращает общество ИПХс в антисистему, которая уже не способна быть обществом (социумом), но может только культивировать пустоту. Ну да, «система» у тебя там, где меньше о догматах заботятся. Конечно, кроме сего (догматов веры) можно много чего «культивировать», изобретая многочисленные секты по бытовым и ритуальным интересам. Sergey Sergeevich пишет: Поэтому как общество ИПХс существует в виде родовой религии, где только члены семей идут по стопам родителей. А ты откуда такие теории изобретаешь? Все известные и знаменитые учителя и проповедники у ИПХс были выходцами из никониан или старообрядцев. А то что дети идут по стопам родителей, так это токмо силу родительского воспитания и наставления похваляет. Там (в семье) вера крепка, где родители о ней первее всего заботятся. Sergey Sergeevich пишет: Церковь и религия вообще только тогда и может "осолять" мир, освящать его, вести людей за собой, когда Она не отрицает бытие. Именно на такой путь и встала историческая Церковь, отметая поползновения радикалов, желающих идти вдохновляясь "негативом" (по слову САПа) в ничто маргинального существования. Подробнее ты когда нибудь скажешь о своей новой вере. Назови сию свою «историческую Церковь». И какое «бытие» она не отрицает. Sergey Sergeevich пишет: А религия ИПХс ничего не решает, а только констатирует что все запредельно хреново, но пряники есть можно, если мы будем говорить о хреновости, а наши родственники буду жить в этой хрени, и с помощью этой хрени нас кормить. Ничего нового ИПХс не констатируют, но токмо то, что и святые отцы писали (и плакали о тех, кому придется жить в сии времена) о последних антихристовых временах. Понято, что для кого-то (и таких по св. писанию будет немало) такой неудобный для их «бытия» расклад будет восприниматься за «хрень». «Пряники» веру не порушают, а лжедогматы и отступничество порушает. По силам Господь подает вскому и подвижничество. Кому то раннее, кому то позднее. Всякого работника приемлет. И первого и последнего часа. Лишь бы намерение работать Господу не пресекалось.
Boroda: gerontiy пишет: С огромным уважением отношусь к людям, которые веру в Бога проявляют не только (и не столько) разговорами, спорами, выяснениями, но - реальными делами, без коих вера мертва. gerontiy пишет: А я вот почитал и подумал, что, пока, кто-то "перелопачивая" тонны книг и рукописей, "ищет" верный путь - другие без криков и шумихи, пытаются не дать умереть больным людям. gerontiy пишет: У меня есть один товарищ, героический человек, воевал, был ранен, имеет награды. Несколько лет назад его ложно обвинили в совершении особо тяжкого преступления и несколько лет он провел в тюрьме, но он боролся,в результате его не только освободили "вчистую" но и выплатили весьма приличную компенсацию (хватило бы на квартиру в ближайшем Подмосковье), из этих денег он рассчитался с адвокатом, а остальные деньги (ВСЕ!) перевел в детский дом, причем он не миллионер, и годы в тюрьме не прибавили ему здоровья (хотя парень он будь здоров!). Просто человек ПОНЯЛ, чего я от всего сердца желаю всем нам. Товарищ, кстати, никонианин Златоуст в одном из своих поучений говорит, что когда ты предстанешь перед Господом на страшном суде , то первое о чём тебя спросят, как твёрдо ты соблюдал православную веру. И лишь потом последуют вопросы о делах добрых. Отсюда, очевидно, следует что добрые дела сами по себе неспасительны. Спасительными они могут оказаться лишь при твёрдом стоянии в православии. Об этом, собственно, и пишет Феодор Студит в Послании 48. К Афанасию, сыну : "Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов, о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье"
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Пустословие у тебя токмо опять. Вера определяется отцепреданными догматами. Личной становится вера или Христова (согласная догматам свв. отцев) или антихристова (еретики, раскольники). Не, у тебя. Ты почему-то считаешь, что токмо цитирование чужих мыслей высказанных когда-то - это не пустословие. А прочее пустословие. Пустословие - это вообще слова, которые пусты. ... И почему ты все требуешь от меня ответа в приверженности какой-то вере, какой-то организации? Если это так важно для тебя лично, почему ты не торопишься присоединяться? Когда нибудь я выскажусь и об организации и об вере, но не сейчас. А пока главное жить, быть и думать! Игорь_Яров пишет: Да только, как бы эта хитрость не вышла как у хохла ( прости, Константин ), который сам себя перехитрил. В построениях Сергеевича я не увидел основы основ, - Церкви, которую он считает Христовой, и в лоне которой намерен спасаться. Т.е либо Господне обетование ложно, либо кто-то в своих философствованиях нетуда ушел. Ну, надо еще показать что это именно Господне обетование, и какое именно, и какого Господа! Пока мне стало очевидна такая вещь: нет ничего убедительного для разума, чувства и еще для чего-то, что есть в человеке... Опыт разных людей и культур говорит, что есть какое-то мистическое откровение через которое открывается Бог, Истина и т.п. Упрямые отсылы Игоря Кузьмина к Писанию не более убедительны, чем отсылы магометан к Корану, или кришнаитов к Бхаговатгите, - это я в принципе говорю. Религия "начинается" не с буковок, а со встречи человека и Бога. А вот кто, как, когда и как, и с кем встретился, или не встретился, или ему показалось, подумалось и т.п. - вот это такой риск бытия. Раз родился, значит рискуешь ошибиться, а м.б. и не рискуешь. А то, что Игорь Викторыч как мантру повторяет - вот это и есть пустословие... ...Вот так любой человек скажет: когда я умру и пройдет много лет вы сможете познать истину на все случаи жизни только из моих слов, которые я сейчас вам скажу... А зачем вообще тогда вся мистика, о которой исписаны тома отцами аскетами, что бы на конец времен, городские увальни познавали веру с пряниками из чтения книг написанных века назад в контексте своего времени? ... Вот замечу еще, что всякие такие "кузьмины, евфимии, никиты семеновы, федосеевы, филиппы" и прочие появляются из среды люмпенов, людей праздных и любопытных, которые не желают жить и трудиться, а влечет их всякое такое умное да захватывающее. На русской почве это проявилось как создание множества разных апокалиптических сект. А на Западе - философских доктрин. У нас-то люди простые были эллинской грамоте не ученые. А в Европе люди грамотные, Платона с Аристотелем читали: вот они и сочиняли трактаты по философии, а русские - бегали от антихриста. И все это следствие того, что люди не желали просто жить, быть и думать. От безделия же рождаются всякие глупости в голове, мешающие жить, и влекущие к разного рода экстримам. Но если всякие там федосы и евфимии хотя бы что-то делали соответствующее своим убеждениям, нынешние радикалы только языком трещат либо келейно, либо в эфире. Так то вот.
Константин Беляев: И все это следствие того, что люди не желали просто жить, быть и думать. От безделия же рождаются всякие глупости в голове, мешающие жить, и влекущие к разного рода экстримам. Но если всякие там федосы и евфимии хотя бы что-то делали соответствующее своим убеждениям, нынешние радикалы только языком трещат либо келейно, либо в эфире.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Но если всякие там федосы и евфимии хотя бы что-то делали соответствующее своим убеждениям, нынешние радикалы только языком трещат либо келейно, либо в эфире. Все христьяне круг суточный ежедневно молятся и еще молебны за людей просящих об етом, а вот тут пустозвонят об них...
Oleg23: САП пишет: Все христьяне А под сим названием Сергей называет странников, они же бегуны, они же ИПХС. Молятся круг суточный ежедневно молятся и еще молебны за людей просящих об етом, одни странники?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не, у тебя. Ты почему-то считаешь, что токмо цитирование чужих мыслей высказанных когда-то - это не пустословие. А прочее пустословие. Пустословие - это вообще слова, которые пусты. Пустословие – (в приведенном контексте нашей беседы) когда твои утверждения о вере християнской не подтверждаются самим св. писанием. Можешь конечно как тебе угодно утверждаться на своих словах в личной вере. Но сие все пустое будет для собеседника, пока не укажешь на авторитетное слово св. писания. Посему и «пусты», если не для тебя, то для тех кто желает пить из чистого источника разума св. писания, еже о вере Христовой. Разглагольствия о некоей личной вере, кроме веры утвержденной на догматах Христовых, сиречь святоцерковных, - пустословие для християн. Можешь верить хоть в барабашек. Если желаешь зде утверждать свою веру как православную, то имеешь долженствование показать ее тождество святоцерковным догматам. Sergey Sergeevich пишет: И почему ты все требуешь от меня ответа в приверженности какой-то вере, какой-то организации? Ты же выносишь суд всем (кроме себя) «радикалам-раскольникам». Вот и долженствование имеешь указать от имени какого сущего совр. сообщества (именующего себя церковью Христовой, и подающего св. тайны) судишь. У всякого сообщества своя вера (свои догматы). Посему и чиноприем устраивается ими от извне приходящих. Приемля крещение (признавая очистительное действие Св. Духа при сем), принимаешь и догматы (чрез которые и разделение произошло) того сообщества в котором крестился. Посему и вера твоя (по которой исповедуешь себя християнином, и ей судишь иных) – это прежде вера того сообщества в котором крещение (или исправление) получил. Если же ты не признаешь все сущие сообщества за истинные, но некое исправление (своей веры) для себя лично утверждаешь, то укажи те свои догматы чрез которые «исправился» и которыми судишь иных (неисправленных и пребывающих еще во «тьме» неведения учения своих сообществ). Sergey Sergeevich пишет: Когда нибудь я выскажусь и об организации и об вере, но не сейчас. А пока главное жить, быть и думать! Конечно твое право когда пожелаешь высказывать свое «сокровенное». Но вот мне то зрится, что пока не «придумал» что сказать о своей вере и Церкви Христовой, то како возможно судить веру иных сообществ?! Судят то по истинне. Sergey Sergeevich пишет: Ну, надо еще показать что это именно Господне обетование, и какое именно, и какого Господа! Вот и интересно от чего именно ты это показывать будешь. От личных своих «откровений», или от догматов утвержденных и разъясненных св. писанием. Sergey Sergeevich пишет: Опыт разных людей и культур говорит, что есть какое-то мистическое откровение через которое открывается Бог, Истина и т.п. Упрямые отсылы Игоря Кузьмина к Писанию не более убедительны, чем отсылы магометан к Корану, или кришнаитов к Бхаговатгите, - это я в принципе говорю. Религия "начинается" не с буковок, а со встречи человека и Бога. А вот кто, как, когда и как, и с кем встретился, или не встретился, или ему показалось, подумалось и т.п. - вот это такой риск бытия. Раз родился, значит рискуешь ошибиться, а м.б. и не рискуешь. А то, что Игорь Викторыч как мантру повторяет - вот это и есть пустословие... Св. писание и есть встреча с Богом. (Лк. 16; 29-31). То что я повторяю, это есть вера православная, святоотеческая. Тако заповедывали всем християнам познавать истинную веру и Церковь благочестивые учители и святители древлецерковные. «Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. А вот твой философский «риск бытия» есть хула на Бога, указующая на несовершенство дел Божиих. Риск там, где выбор не очевиден. Значит и рискующий должен быть свободен от наказания. Но Св. писание нам такой, в выборе веры, свободы от наказания не подает. Sergey Sergeevich пишет: А зачем вообще тогда вся мистика, о которой исписаны тома отцами аскетами, что бы на конец времен, городские увальни познавали веру с пряниками из чтения книг написанных века назад в контексте своего времени? «Мистика» различная бывает. Спасение же обещано токмо чрез исповедание всех догматов веры православной. Когда подрывалась вера, то св. подвижники выходили на подвиг исповедничества, бегали от еретичества. Потому как св. подвижничество во Христе дело Св. Духа. Учительные книги поучают, что начало приятия веры (апостольское) совпадет с временем последним, еже антихристовым. Исповедничеством поборать будут последние християне антихристовы прелести. Всю силу всевозможных еретических соблазнов обрушит антихрист на малое стадо верных. И удерживающего действие сего вселенского соблазна (коим являлись в древности св. благочестивые властители) не будет. Вот в таком подвиге и достоит спасаться, поучаясь от св. писания о догматах веры християнской, коей спасаемся, и кую тако благоразумно нам заповедывали хранить свв. отцы и благочестивые святители. Sergey Sergeevich пишет: Вот замечу еще, что всякие такие "кузьмины, евфимии, никиты семеновы, федосеевы, филиппы" и прочие появляются из среды люмпенов, людей праздных и любопытных, которые не желают жить и трудиться, а влечет их всякое такое умное да захватывающее. Ты видимо пропустил некоторые предшествующие имена. Я помогу тебе вспомнить их – еп. Павел Коломенский, Аввакум, Феодор, Лазарь, Епифаний, соловецкие отцы и т. п. исповедницы. Что сих влекло «умное и захватывающее», то и учителей ИПХс. Как первые не пожелали «жить» и «трудиться» на поприщах в отступническом сообществе, так и последние. Sergey Sergeevich пишет: И все это следствие того, что люди не желали просто жить, быть и думать. Не желает жить, быть и думать если токмо труп. Sergey Sergeevich пишет: От безделия же рождаются всякие глупости в голове, мешающие жить, и влекущие к разного рода экстримам. А ты какими критериями «дела» меряешь? Господь зде (Лк. 10; 41-42) «безделие» восхваляет? Sergey Sergeevich пишет: о если всякие там федосы и евфимии хотя бы что-то делали соответствующее своим убеждениям, нынешние радикалы только языком трещат либо келейно, либо в эфире. Вопрошают об ИПХс и их вере, вот и отвечаю, что ведаю. Ведаю вот и еще такого человека, он что творил «в эфире»? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-0-0-1296044832
Sergey Sergeevich: САП пишет: Все христьяне круг суточный ежедневно молятся и еще молебны за людей просящих об етом, а вот тут пустозвонят об них... За круг молятся действительно, но не все... християне, а только те, кто имеет для этого время, здоровье и духовную крепость. А бубнить тексты из Октая по пять часов еще не значит молиться. Это к слову. И, если человек занят заботой о пропитании себя и ближнего, да еще в стесненных обстоятельствах, у него весьма немного времени для "вычитки" всякихъ там правил. А вот держать ум к Богу непрестанно, можно при всяком занятии. И потом, читать это не мешки ворочать, разве ножки устают и головка бо-бо от напряжения "мысли". Ну, этож опять таки не для всех, а для некоторых. Для иноков, например. ... Узкий путь, мда... Воистину время мимов и пародистов!
САП: Sergey Sergeevich пишет: За круг молятся действительно, но не все... християне, а только те, кто имеет для этого время, здоровье и духовную крепость. А у кого нет времени те лестовкой отмаливают... Sergey Sergeevich пишет: Воистину время мимов и пародистов! Ето про нас, а не про христьян!
Cergiy: САП пишет: отмаливают отделываются)
Konstantino: САП пишет: А у кого нет времени те лестовкой отмаливают... в машине без поклонов?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Св. писание и есть встреча с Богом Ну, я так и думал... м.б. только опять не все ухватил в в твоей тираде... Да, для тебя религия это чтение книжек, поэтому ты сначала много-много лет читал-читал, писал-переписывал, а потом подступил к лестовке и подрушнику: Как там бабочки перебирать, как там складывать эту тряпочку с ручечкой? Вот, вот - в этом весь Кузьмин!!! Да, даже твой учитель Евфимий или Феодосий Васильев - не таковы, не таковы! Для них встреча с Богом не чтение книг, а встреча с Богом... ... и про догматы Христовы... Да, нет у Христа никаких догматов. Не догматы Он оставил, Он Себя вочеловечил и подарил Бога человеку. А догматы написали потом и писали много веков, да так записались, что Христовым догматом сделали веру в царство антихристово.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Ето про нас, а не про христьян! Клоуны это те, кто пародируют реальность, жизнь, бытие... увы, порой, даже не замечая за собой, что они только мимы. А тот кто познал различие подлинного и пародийного, тот и не будет играть... Подлинные христиане, как и подлинные мусульмане, как вообще подлинные люди те, кто не играет в жизнь, не мечтает, а просто живет, бывает и думает.
Sergey Sergeevich: Игорь_Яров пишет: какое из имеющихся обществ для него является той Церковью Да, вот все забывал написать Игорю. Тебе, лично тебе, я бы посоветовал оставаться в РПСЦ, а не искать суперправильной веры, из которой явствует, что встреча с Богом - это чтение книг. Правая вера - а что это такое?!!!!! Что вообще Богу нужно от человека? Что бы он мозги сломал о непревзойденную диалектику Игоря Викторыча? Что Богу надо от человека, что бы он что, разбежался и головой бетонный бруствер пробил - это значит, узким путем, головой в бетон, это по Игорю и САПу. Хотя они сами, да их "кумиры" в бетон головой не торопятся, но про "негатив" и всякие страшилки поговорить, да так умильно, с воздыханием, или иными сильными эмоциями, так головой, знгаете, покачать, дескать, вот антихрист везде, юбки вишь, короткие, девки, голые на улицах, вторая статья в Кнституции опять же, антихрист одним словом. А эти люди, сволочи, не хотят догматы исполнять, они хотят понимаешь, жить, просто так, как всегда жили, ух, эти антихристовы слуги, не хотят догматы исполнять и правую веру. Злыдни! Семя лукавое! Так вот я не пойму, а что надо то, делать то что надо? закопаться в землю или что? Или достаточно "правую веру" по Игорю Викторычу с догматами принимать, лобызать и все, будем счастливы и довольны. Я только не пойму, а зачем это все нужно, для чего, что бы что стало то? Что бы лучше было, или что бы наоборот что бы все скорее сдохли в пламени апокалиптического огня, что б антихрист всех слопал, а мы в рай поскорее, сладкие ананасы кушать и петь аллулуию! Вот, убей, не пойму, чего бог Игоря Кузьмина хочет от людей? Что бы они читаль сайт "Староверие в документах". А что, хороший такой сайт. Действительно, пусть читают... сволочи - умнее будут, и догматы будут знать Игоря Кузьмина!
Cergiy: Sergey Sergeevich круто вы увернулись от ответа) по-моему. Богу вся эта байда конечно не нужна. более образованные говорят - что нужно человеку. а что если ему и не нужно?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Ну, я так и думал... м.б. только опять не все ухватил в в твоей тираде... Да, для тебя религия это чтение книжек, поэтому ты сначала много-много лет читал-читал, писал-переписывал, а потом подступил к лестовке и подрушнику: Как там бабочки перебирать, как там складывать эту тряпочку с ручечкой? Вот, вот - в этом весь Кузьмин!!! Кроме святоцерковного научения (если бы я ведал его прежде от книг), в этом и мой, хотя и малый, но опыт. В совр. время научаться вере от некоего неизвестного учителя или от исповедуещего себя «попом» крайне опасно для духовного здоровья. Очень быстро можно в циника еже по благочестию превратиться, уничижая разум св. писания, дабы «законному» попу или некоему «отцу» угодить, ради получения от него еже «спасительных» «духовных» «даров». Посему и познал (хотя бы уже и в достаточно зрелом возрасте) то, что уже премудро изложено в благочестивых святоцерковных поучениях. «Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Sergey Sergeevich пишет: Да, даже твой учитель Евфимий или Феодосий Васильев - не таковы, не таковы! Для них встреча с Богом не чтение книг, а встреча с Богом... Нет, таковы. Много лет потратили, тщательно изучая св. писание, на то, чтобы разобраться в истинной вере и благочестии. И токмо после сего выступали с открытым обличением отступников, не личным откровением, устрашая антихристовых слуг, но законное священное писание (истинный разум его) полагая себе в помощники и судию [ефес. 6, 16-17]. А для такого утверждения в вере, дабы еще и обличать отступников самим словом Господним (а не человеческим), книжки читать должно и ведать истинный разум их. От того то так и опасны и ненавистны бывают для всех отступников те, кто прилежно «книжки» изучает, еже св. писания. Зело бояться и совр. «попы» вопросов всяких от таковых внимательных читателей слова Божиего. А о «встрече с Богом» (кроме св. писания) им зело удобно разглагольствовать. Потому как сие нисколько не уничижает и не обличает всякое отступничество. Sergey Sergeevich пишет: и про догматы Христовы... Да, нет у Христа никаких догматов. Не догматы Он оставил, Он Себя вочеловечил и подарил Бога человеку. Интересно, а откуда ты про это «вочеловечение» Бога узнал? Какие у тебя основания верить в сей догмат «вочеловечения». Если не предал Христос никаких догматов веры, то и сего догмата (чтобы в него веровать) у тебя нет. Есть тогда некое такое мнение, а есть и иное, еже не было никакого «вочеловечения». Зри там ариан и им подобных. Sergey Sergeevich пишет: Что вообще Богу нужно от человека? Да, действительно, открой всем свое сокровенное (еже не по писанию, а чрез свою «встречу с Богом»), что Богу нужно от человека?
САП: Cergiy пишет: отделываются) Лестовку так ежедневно потяни, а тогда и языком шевели Konstantino пишет: в машине без поклонов? А уж как придется Аввакум и на сонях службу правил когда его в ссылку отправили Sergey Sergeevich пишет: Вот, убей, не пойму Все ты понимаешь В миру спасения нет, ето ясно любому совестливому человеку как день, потому и мироотречники...
Konstantino: САП пишет: А уж как придется Аввакум и на сонях службу правил когда его в ссылку отправили да знаю, знаю, оттого сам иногда молюсь в машине. САП пишет: В миру спасения нет, ето ясно любому совестливому человеку как день, потому и мироотречники... в миру нет а из мира пока не вышки так ччто мне зрится что мало от мира отречся надобно еще и физически уйти куда то от мира.
Nikola: САП пишет: В миру спасения нет, То верно. Но и убежать от мира, только суицид. Посему отцы и говорят: "Не прилагайте сердца".
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а откуда ты про это «вочеловечение» Бога узнал? О! И мне интересно откуда ты узнал? Из Писания? А Писание откуда, и откуда ты знаешь, что Писание это Божие Слово, а не басни. Откуда ты знаешь, что Библия - Слово Бога, а Коран - слово людей обольщенных лукавым? Игорь Кузьмин пишет: Много лет потратили, тщательно изучая св. писание, на то, чтобы разобраться в истинной вере и благочестии. И другие много лет потратили... и не разобрались. Почему? Почему столько умных и добрых людей с самым прекрасным расположением ума и сердца потратили и не разобрались, а эти разобрались (по твоему)? Почему? А м.б. они то как раз и разобрались, а? Почему ты знаешь, что ты разобрался, а я нет? Потому что ты буковки и цифорки более складно укладываешь? И ты думаешь, что веру и жизнь в Боге можно вот так уложить в формулу и выдать последний ответ? Похоже в этом твоя и многих вера, вера в формулу, а не в Бога. САП пишет: Все ты понимаешь Зря ты так думаешь. Чем больше углубляюсь в познание религии, тем больше вопросов и непоняток. В этом особая заслуга принадлежит Игорю Викторычу. Это он показал мне что ЛОГИКА превыше всего в познании веры, и когда дошел до края этой логической цепочки, я увидел пустоту - там не было ответов, там быа простая вера в простой миф, в котором было не больше ЛОГИКИ, чем вера в Бабу Ягу или басни Гомера. САП пишет: В миру спасения нет, ето ясно любому совестливому человеку как день Совесть - дело очень непостоянное и весьма податливое на различные влияния. Это раз. А второе это то, что если и надо спасаться, то от самого себя, точнее от того, что в тебе против тебя же. Задолго до Дионисия Арепагита (неплатоника кстати) элинские мудрецы сказали, что зло - это то, что против природы. Добро же в естестве. Мудрость в том, что бы жить в согласии с природой. Эта простая мысль на всякие лады многократно выражена и в христианстве. Так что спасаться это значит одно - обоживаться, а делу этому не мир внешний помеха, а ты сам, со своими тараканами. И куда бы ты не убежал, и какие бы бумажки ты не спалил твои бесы пойдут вместе с тобой туда же, пока ты сам их обнаружив не изгонишь вон. Игорь Кузьмин пишет: Да, действительно, открой всем свое сокровенное (еже не по писанию, а чрез свою «встречу с Богом»), что Богу нужно от человека? Не, это ты расскажи. Что нужно? Паспорт сжечь и стать ИПХс!? А зачем, что изменится в человеке от этого, что изменится в вере, в жизни, в бытии человека от этого? Я не вижу ни одной причины почему Бог должен требовать от человека образа жизни ИПХс, ни одного. И все твои рассуждения о правой вере - это для меня пустой звук. Ты и подобные тебе сделали из понятия "правая вера" какого-то стоэтажного монстра, охватить которого ни умом ни сердцем не представляется возможном большинству людей. Им САП отказывает в совестливости. Т.е. все кто не благорасположен к ИПХс бессовестные сволочи. И только приверженцы ИПХс люди с утонченной организацией души, способные различать малейшие зарязнения в антропосфере.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: О! И мне интересно откуда ты узнал? Из Писания? А Писание откуда, и откуда ты знаешь, что Писание это Божие Слово, а не басни. Я верую, что Св. Писание от Бога. И верую в Бога, еже по писанию свидетельствованного. Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. Верою получим оправдание или осуждение. Иного пути, еже спастися, не вем. Ты же, как утверждаешь, в эти книжные «буковки» не веруешь. А если не веруешь во Христа, еже как рече о Нем писание, то прежде обрети свою «истину», и тогда суди християн, еже по писанию веруют. Откуда свет, еже все для тебя тьма? Sergey Sergeevich пишет: И другие много лет потратили... и не разобрались. Почему? Почему столько умных и добрых людей с самым прекрасным расположением ума и сердца потратили и не разобрались, а эти разобрались (по твоему)? Почему? Потому же, почему и жиды с еретицами распяли и распинают Христа. Не веруют в писание, но своему божеству покланяться желают, который не писанием предан. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: "Мерзость запустения станет на месте святе", сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо ересь толкуется по писанию Иоанна Златоустаго — воиньство Антихристово, разоряюще церковь Божию. Тогда людие, не имуще где укрытися от таковых скорбей и великих мучении и их ради гонении, приступати имут к ересем. Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя християнския веры — понеже возлюбят мира сего славу и красоту и всяко наслаждение его и боящеся лишени быти тленнаго своего богатьства, еже приобретоша. И желающе еще себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, ея же ради от веры отступят и приступят хотением к ереси, яже имать в себе жидовъство. И всяко нечестие в ней обрящется, понеже не суть утвержени в вере и во всяком благочестии християнскаго закона. Ты же пребывай во страсе Божии и в Заповедех Господних храни себе — да не впадеши в мерзость запустения». Дозде Катихисис Б. Sergey Sergeevich пишет: А м.б. они то как раз и разобрались, а? Почему ты знаешь, что ты разобрался, а я нет? Потому что ты буковки и цифорки более складно укладываешь? И ты думаешь, что веру и жизнь в Боге можно вот так уложить в формулу и выдать последний ответ? Похоже в этом твоя и многих вера, вера в формулу, а не в Бога. Нет никакого выбора, кроме того что предложено Богом. Или свет просвещения верою, или тьма неведения. И нет иного Бога, еже св. писанием утверженного. Тако верую. Бог открывает себя человеку писанием, и истину и путь ко спасению указует. С сим соглашаюсь и тако верую. А ты вот не ведаешь своего «бога» (темен он для тебя есть), посему и можешь токмо уничижать Христа, еже чрез писания нам открывается. Догматы веры уничижаешь, еже писанием преданы, вменяешь их нивочто, и тем хулу возносишь на св. писание, еже на Св. Дух. Посему если веруешь, что суд получишь, еже по писанию, то какой еще «встречей с Богом» можешь оправдится, если писанию не следуешь?! Sergey Sergeevich пишет: Дионисия Арепагита (неплатоника кстати) Лжешь на сего св. отца. Он был християнин. «Неоплатоники» во Христа не веровали. 1 Коринф. 1;18-26. Sergey Sergeevich пишет: Не, это ты расскажи. Что нужно? Паспорт сжечь и стать ИПХс!? А зачем, что изменится в человеке от этого, что изменится в вере, в жизни, в бытии человека от этого? Я не вижу ни одной причины почему Бог должен требовать от человека образа жизни ИПХс, ни одного. И все твои рассуждения о правой вере - это для меня пустой звук. Что нужно научает нас св. писание, сиречь по тебе «пустые буковки». Деян. 4; 19. 5; 29. Мф. 10; 32-33. Мк. 8; 38. Лк. 9;26. 12; 8. И т. п. Когда християнин отрекается от догматов веры словом или делом (чрез бумажки ли какие), то и Господь отрекается от таковаго. Так в исповедании веры пред нечестивыми и отступниками. Не сами християне избирают образ жительства, но какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем. Если веруем, что поистинне пало благочестивое законное священство, то и правило иное приемлем, еже как спасаться без оного. «К сим прочее да умолчат в нынешнее, последнее и плачу достойное время вси тии, иже и хотящии и потящиися о том, дабы им в супружестве жен жити, и да гладким девства и чистоты шествуют путем. Аще ли же зело слабы и ленивы, к сицевым желатели же зельны и ревнители к сопряжению жен, и ни к церковным прочим законам такова усердия непоказующии, но брак, церковную тайну, всюду проповедующии, главизны от Писания те прочитающии, яко брак несть возбранен от Бога, яко жена помощница мужу дана, и еще: лучше есть женитися нежели разжизатися, — и сия горе и доле возвышают гласы, еще же и христианских ревнителей, учителей оболгующии, яко брак возбраняют, — сии да услышат от нас, грубых пустыножителей, да не клевешут и на нас напрасно: мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны». [Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.]. Sergey Sergeevich пишет: Ты и подобные тебе сделали из понятия "правая вера" какого-то стоэтажного монстра, охватить которого ни умом ни сердцем не представляется возможном большинству людей. Им САП отказывает в совестливости. Т.е. все кто не благорасположен к ИПХс бессовестные сволочи. И только приверженцы ИПХс люди с утонченной организацией души, способные различать малейшие зарязнения в антропосфере. Не понятно на что ты обижаешься? Какое нравственное значение для тебя имеет термин «совесть», дабы чрез сие обижаться на слово собеседника? Подай прежде некое определение совестливости, дабы с тобою согласен был и оппонент. А потом и спорьте о том, к кому сей термин может быть приложим. Християнам же всегда было присуще разделение на чистых и нечистых (еже не очистившихся банею паки бытия). С коими и разделение некое творили.
В.Анисимов: К названию темы: ни теория, ни практика, но "и путь и истина и жизнь" Воплощение Бога - залог обожения человека. Отцы Церкви говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом. Человек не достиг бы обожения, если бы Бог не воплотился. И до Христова Воплощения были мудрые и добродетельные люди. Философские понятия Эллады, к примеру, были весьма высоки - в отношении как добродетели, так и Бога. По существу, эллинская мудрость содержала элементы истины, так называемый "семенной логос". Я уверен, что древние греки были очень религиозны, а вовсе не атеисты, как, конечно же, хотят утверждать о них некоторые наши дезинформированные современники. Они не знали Бога Истинного. Но, будучи язычниками, они были всё же по-своему благочестивы и набожны. Тяга к Богу неведомому, к опытному Богообщению легко узнаваема в античной философии. Они проявляли верность, преданность, только без верного и полного знания Бога. Не хватало общения с Ним. Не было ещё возможно обожение. Также и в культуре Ветхого Завета мы видим много праведных и благочестивых людей. Однако лишь с Воплощением Бога, Слова Божия, стало возможным и достижимым безусловное единение с Богом, обожение. И в этом смысл Христова Воплощения, Если бы смыслом человеческой жизни было только нравственное совершенствование, не было бы нужды приходить в мир Христу. Не было бы нужды в Божественном Домостроительстве, Воплощении Бога, Кресте, Смерти и Воскресении Господних - во всём том, что совершено собственно Христом - поскольку научить человеческий род нравственному самоисправлению можно было и через пророков, философов, праведников и учителей. Известно, что Адам и Ева были обмануты диаволом и захотели стать богами - только не с Божия содействия, не через послушание с любовью, а опираясь на свои силы и волю, эгоистично и автономно. Иными словами, в основе падения лежала самость. Соглашаясь с самодостаточностью, прародители отделили себя от Бога и, вместо обожения, обрели противное ему: духовную смерть. Отцы Церкви говорят, что Бог есть жизнь. И отвергающийся Бога отвергается жизни. Поэтому смерть и духовное бездействие (смерть физическая и духовная) были прямым следствием прародительского преслушания. Последствия падения явны. Отделение от Бога низвело человека к плотской, животной, демонической жизни. Великолепное творение Божие впало в тяжкую болезнь, болезнь к смерти. Образ Божий исказился. В падении человек потерял свойства, необходимые, чтобы идти к обожению. В этом состоянии тяжелейшей болезни, болезни к смерти, человек уже не может вернугься к Богу. Его естество нуждается в новом корне. Нужен новый человек, "здоровый" - способный вернуть человеческой воле обращённость к Богу. Новым корнем человеческого естества, Новым Человеком стал Богочеловек Исус Христос - Сын Божий и Слово Божие - воплотившийся чтобы положить новое начало, новую закваску человечества. Великий богослов нашей Церкви святой Иоанн Дамаскин богословствует, что Воплощением Слова второе единение Бога с человеком вошло в мир. Первое, бывшее в Раю, было потеряно отпадением человека от Бога. Все покрывающая любовь Божия устраивает теперь другое, второе единение между Богом и человеком, единение, которое уже не может быть расторгнуто - поскольку оно осуществилось в Личности Христа. Богочеловек Исус Христос, Сын и Слово Бога Отца, имеет две совершенные природы: божественную и человеческую. Обе эти совершенные природы соединены "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно" в одном Лице Бога-Слова Христа - согласно известному определению Четвёртого (Халкидонского) Вселенского Собора. В этой краткой и точной богодухновенной формулировке Церковь получила богословское оружие против всех христологических ересей на все времена. Итак, мы исповедуем единого Христа в двух природах: божественной и человеческой. Теперь человеческая природа через ипостасное единение двух естеств во Христе навсегда соединена с божеством, ибо Христос - вечно Богочеловек. Как Богочеловек, Христос вознесся на небеса. Как Богочеловек воссел Он одесную Отца. И как Богочеловек Он придет судить мир во Втором Своём пришествии. Отселе человеческая природа принята в самую жизнь Пресвятой Троицы. Ничто не может отлучить её от Бога. Вот почему теперь, после Воплощения Господня - сколько бы мы ни согрешали как люди, сколько бы мы ни отдалялись от Бога - если мы хотим вернуться к Нему покаянием, это возможно. Мы можем вернуться в единение с Ним, стать богами по Благодати. http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm#1
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Лжешь на сего св. отца. Он был християнин. «Неоплатоники» во Христа не веровали. 1 Коринф. 1;18-26. Да, сам ты лжешь на всю голову. А то христианин не может быть неоплатоником. Да весь Дионисий это сплошные аллюзии с Плотином и другими, сплошной эллинизм, с добавлением тринитарного богословия. И ты чистой воды наследник эллинской мудрости, потому что для тебя ЛОГИКА первичнее МИСТИКИ.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: св. писанием утверженного. Тако верую. Бог открывает себя человеку писанием, и истину и путь ко спасению указует. А кто тебе утвердит, что сие Писание от Бога? Твой ум? Твоя ЛОГИКА любимая? Игорь Кузьмин пишет: Не понятно на что ты обижаешься? На обиженых воду возят. Ни ты ни ИПХс меня не обидели. Мне за ИСТИНУ обидно, как Верещагину за державу - шутка!
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: жиды с еретицами распяли и распинают Христа. Вот-вот, это про тебя, ибо для тебя важен не Христос, а догматы Христовы. И Бог для тебя, как и для жидов заключен в таинственных словах Торы. Да ты Игорь не каббалист ли случаем скрытый?! Вот людички почудись, как ересь скрывается за множеством цитат. Бога книгой заменил и сие проповедует. Приехали - дальше некуда!
Cergiy: Sergey Sergeevich ну комментарий из катихизиса, который привел Игорь Кузьмин, это конечно ниже плинтуса. но все же не надо спешить друг друга еретиками называть, а?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А то христианин не может быть неоплатоником. Да весь Дионисий это сплошные аллюзии с Плотином и другими, сплошной эллинизм, с добавлением тринитарного богословия. И ты чистой воды наследник эллинской мудрости, потому что для тебя ЛОГИКА первичнее МИСТИКИ. Здравый смысл, или логика, или там геометрия с математикой не принадлежит токмо еллинам (сиречь, язычникам). То что неоплатоники (или иные еллинские философы) умело использовали для своих языческих построений (еже о божестве) подобные средства присущего всякому человеку разума, не подает оснований, уподабливать християнина, который использовал подобные средства, неверующим во Христа еллинам. Християнин, производящий некоторые геометрические или математические исчисления, не есть язычник еллин-пифагореец. Sergey Sergeevich пишет: А кто тебе утвердит, что сие Писание от Бога? Твой ум? Твоя ЛОГИКА любимая? Ум, в коем образ Божий. Подобное познается подобным. О «логике» же скажу лишь своим грубоумием. Логика (она же и здравый смысл) же по большей части (как она использовалась в древности) это наука о доказательствах, истинных и ложных умозаключениях, некиих утверждаемых положениях. То есть логика – средство познания последовательности и непротиворечивости некоего утверждаемого положения. Sergey Sergeevich пишет: Вот-вот, это про тебя, ибо для тебя важен не Христос, а догматы Христовы. «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога» [2 Ин. 1;9-11].
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога» [2 Ин. 1;9-11] Очевидно, что здесь апостол не мог писать про догматы установленные Вс.Соборами. Здесь о не исполняющих завповеди, вобщем-то.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: ну комментарий из катихизиса, который привел Игорь Кузьмин, это конечно ниже плинтуса. А Вы, если видите "плинтус", то покажите более значимые обоснования. А иначе (когда самый "плинтус" показать не можешь) это останется токмо суждение типа - "мне не нравиться".
Jora: Игорь Кузьмин пишет: если видите "плинтус", "Плинтус" в том, что цитаты лишь косвенно относятся к теме разговора. Для СС (и не только, и для всех христиан) христианство - прежде всего практика, ежедневное благочестивое христианское житие. А вот у Вас, Игорь, не в обиду Вам - уже лет 7 как вижу автоподпись, к христианкому житию имеющую весьма отдалённое оношение.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Очевидно, что здесь апостол не мог писать про догматы установленные Вс.Соборами. Догматы Вс. Соборов на самочинные, но на св. писании положенные, из него выводимые. Чрез сие и доказательство против еретиков, которые свои догматы не на непротиворечивом разуме св. писания утвержают. Значит и разум слов апостоловых вполне направлен против и всех будущих еретиц, обличенных православными соборами. Cergiy пишет: Здесь о не исполняющих завповеди, вобщем-то. Зри http://www.pagez.ru/lsn/0127.php И здесь (выше приводил в теме) о том же. Бога познаем, еже от догматов св. писания. Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики].
Игорь Кузьмин: Jora пишет: "Плинтус" в том, что цитаты лишь косвенно относятся к теме разговора. Ну может мы с Вами по разному видим "тему разговора"? Я не вем чего Вы там от меня ждете. Я по своему грубоумию в сей теме лишь пытаюсь показать, чрез цитаты, разум св. писания относящийся к пререкаемым между собеседниками вопросам.
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Зри http://www.pagez.ru/lsn/0127.php видел. "Заповедует тем, кому пишет, остерегаться людей, отвергающих оба пришествия Господня." и что?
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: покажите более значимые обоснования. ваши "обоснования" меня не убедили. они лишены смысла в общем-то.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: видел. "Заповедует тем, кому пишет, остерегаться людей, отвергающих оба пришествия Господня." и что? Это о догматах веры в воплотившегося Бога. Cergiy пишет: Здесь о не исполняющих завповеди, вобщем-то
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: ваши "обоснования" меня не убедили. они лишены смысла в общем-то. Игорь Кузьмин пишет: А иначе (когда самый "плинтус" показать не можешь) это останется токмо суждение типа - "мне не нравиться".
Cergiy: Игорь Кузьмин Б.Катихизис я бы не стал причислять к боговдохновенным книгам.
npackob4j: САП пишет: Все христьяне круг суточный ежедневно молятся и еще молебны за людей просящих об етом, а вот тут пустозвонят об них...давайте попробуем определиться кто такие христиане. Мне кажется, что всякий исповедующий веру в Исуса Христа- сына Божьего имеет право называться христианином,другой вопрос может ли он называться православным христианином
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Это о догматах веры в воплотившегося Бога. там такого не написано. там напсиано про отвергающих два пришествия во плоти. потом, Феофилакт толкователь конечно, но почему с ним нужно носиться как с писаной торбой? он что-то кому-то в 9(?;лень смотреть точнее) объяснял. сейчас это как-то не выглядит как объяснение - очень талмудически.
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Б.Катихизис я бы не стал причислять к боговдохновенным книгам. Во-первых, я показал, что это не мое личное суждение, но суждение дораскольной учительной книги. Во-вторых, там дан обоснованный ответ на подобный вопрос. Я не вижу в таких обоснованиях противоречия преданию свв. отец. А посему и нет для меня оснований для отвержения положенного там разума. Всякое отвержение некоего учительного церковного источника и критика его должны быть обоснованы. В-третьих, в Б. Катихизисе, как правило ответы поданы из святоотеческих святоцерковных источников, хотя и не везде даны ссылки. Не однократно приходилось мне встречать практически дословные места в дораскольных святоотеческих текстах. Хотя и не ставил целью весь Б. Катихизис проверить на соответствие ответов святоотеческим или древле святоцерковным источникам, но доверие к тому, что авторы его не свои мысли там утверждают, имеется. И потом, а что должно причислять к богодохновенности некоей книги? Вот например, если я напишу такой краткий текст «Исус Христос – Сын Божий», и заключу его в книгу. Эта книга будет иметь богодохновенность?
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: там такого не написано. там напсиано про отвергающих два пришествия во плоти. Вот именно что «во плоти». А это первый догмат християнской веры, которым разделяются верные от неверных. «Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Iсуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обльститель и антихрист» [2 Ин. 1, 7]. «Духа Божия [и духа заблуждения] узнавайте так: всякий дух, который исповедует Iсуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует Iсуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста» [1 Ин. 4; 2-3]. Бл. Феофилакт ничего от себя не прибавляет, но лишь более подробно изъясняет ту мысль, что уже заложена в посланиях апостоловых. Почему толкование Феофилактово так удобно принималось Церковью, что оно заключало в себе уже исследованный прежде свв. отцами цельный и непротиворечивый разум св. писания против совр. еретических возражений. Просто не много людей желают трудится над изучением сего цельного разума св. писания, но кто потрудится, тот обрящет смысл тот же, что и изложил бл. Феофилакт.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: пытаюсь показать, чрез цитаты Чрез жизнь и дела надо показывать.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Вот например, если я напишу такой краткий текст «Исус Христос – Сын Божий», и заключу его в книгу. Эта книга будет иметь богодохновенность? Типичный полемический прием - увести мысль в сторону.
Игорь Кузьмин: Прежде должно научиться, а потом креститься. [Мф. 28; 19]
Jora: Простите за назойливость, но вот Вы сколько лет уже учитесь? За это время можно ведь успеть 10 раз и заболеть, и умереть, так и не став христианином. Поэтому все Ваши изыски - голая теория, "опасно" подобранный набор цитат.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Простите за назойливость, но вот Вы сколько лет уже учитесь? За это время можно ведь успеть 10 раз и заболеть, и умереть, так и не став христианином Это вовсе не отменяет необходимости прежде научения истинной вере. Великие древние святые отцы и при премудрейших бывших учителях, и при благочестивых родителях, немалое время сему уделяли, изучая писания, дабы не ошибиться в выборе церкви. Что же говорить про наши горкоплачевные времена, иссякновении премудрого учительского гласа. Господь видит всякую немощь и нужду. Ему, а не Вам, измерять сердца (намерения) человеков. Jora пишет: Поэтому все Ваши изыски - голая теория, "опасно" подобранный набор цитат. Без «теории» у Вас не будет и «практики», еже подает спасение по истинней вере и благочестии.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Типичный полемический прием - увести мысль в сторону. Это у Вас зде "прием", потому что Вы просто боитесь дать себе ответ на подобный вопрос.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: горкоплачевные времена, иссякновении премудрого учительского гласа. Всё с Вами ясно.
Игорь Кузьмин: Я рад, что Вам стало ясно, что Ваше учительство меня не устраивает :-)
Cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Вот например, если я напишу такой краткий текст «Исус Христос – Сын Божий», и заключу его в книгу. Эта книга будет иметь богодохновенность? Можно будет сказать. Если только этот краткий. нет.Игорь Кузьмин пишет: там дан обоснованный ответ на подобный вопрос. Там нет ничего обосновательного, для меня. Игорь Кузьмин пишет: как правило Игорь Кузьмин пишет: Хотя и не ставил целью весь Б. Катихизис проверить Как-то не очень последовательно. Вы уж изучите, а то вдруг... и все, хана тогда.
САП: npackob4j пишет: Мне кажется, что всякий исповедующий веру в Исуса Христа- сына Божьего имеет право называться христианином,другой вопрос может ли он называться православным христианином Христьянин - ето тот кто принадлежит к Церкви Христовой. И вот, чтоб отделиться сонма еретиков называющих себя "христьянами" Церковь узаконила имя - Православных Христьян, но отнюдь не потому, что Она принимает еретиков за христьян.
Oleg23: Стало быть христиан осталось несколько десятков и все только в РФ, а так как почти все они преклонного возраста, то детей заводить не рекомендуется, а тем паче внуков. А уж коли завели быстренько лишайте их документов и на конспиративную квартиру. Ежели конечно не хотите их отдать на верную погибель, на потребу анчихристу.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: что Ваше учительство меня не устраивает :-)А какое Вы можете предложить учительство. Мы исповедуем Бога Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечнуюВы же Игорь Викторович, предлагаете веру в Бога, который так возненавидел мир, что вот уже 350 лет, здесь правит духовный антихрист и мильоны гибнут, а спасается токмо Кузьмин, да еще САП хотя нет САПу нельзя в рай у него дети.
САП: Прасковья пишет: предлагаете веру в Бога, который так возненавидел мир, что вот уже 350 лет, здесь правит духовный антихрист и мильоны гибнут Oleg23 пишет: Стало быть христиан осталось несколько десятков и все только в РФ, а так как почти все они преклонного возраста По секрету вам скажу, что и до раскола было мало спасающихся.
Прасковья: САП пишет: Христьянин - ето тот кто принадлежит к Церкви Христовой. Мучители не разбирались, кто к какой принадлежит церкви, всякого имянующего себя христианином, приводили к пыткам и к смерти.
Прасковья: САП пишет: мало спасающихся.я уверена, что это не Игорь Кузьмин
Прасковья: Прасковья пишет: я уверена, что это не Игорь Кузьминой, простите я погорячилася. Вдруг человек покаится, а я уже приговор вынесла. Простите.
Oleg23: САП пишет: По секрету вам скажу А я так и не по секрету - а так как почти все они преклонного возраста, то детей заводить не рекомендуется, а тем паче внуков. А уж коли завели быстренько лишайте их документов и на конспиративную квартиру. Ежели конечно не хотите их отдать на верную погибель, на потребу анчихристу.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Здравый смысл, или логика, или там геометрия с математикой не принадлежит токмо еллинам (сиречь, язычникам) Не надо бредить, Игорь. Платон и Плотин, настолько отличаются от той религии, которую практиковали тогдашние "язычники", что можно сказать, что их философия и мистика вообще не имеет отношения к народной религии, что собственно и называется язычеством. Язычество - это религия языка, т.е. народа. И само понятие "язычества" введено евреями на контрасте с их монолатрией, которая весьма поздно постепенно превратилась монотеизм. Игорь Кузьмин пишет: Ум, в коем образ Божий. Подобное познается подобным. Так у всех людей ум Божий, сиречь подобный Уму Божества или только у Игоря Кузьмина и ИПХсов? Игорь Кузьмин пишет: То есть логика – средство познания последовательности и непротиворечивости некоего утверждаемого положения. Это верно. Но религия не опирается в освании своем на логику, а токмо на мистический опыт. Религия строится на ОТКРОВЕНИИ, т.е. на встрече Бога и человека. Потом факт этой встречи "документируется" превращается в текст (писание) и объявляется ДОГМАТОМ. Так возникает религия. Потом догмат ставится в основание дальнейших спекулятивно-логических построений. Игорь Кузьмин пишет: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога» [2 Ин. 1;9-11]. Да, но не всякий пребывающий в учении пребывает таки во Христе. Ты например, по твоим же словам, пребываешь в правой вере, но во Христе не пребываешь, потому как не крещен и носишь на себе печать ЗВЕРЯ. ... Ум это не тогда, когда память хорошая...
Sergey Sergeevich: Cergiy пишет: но все же не надо спешить друг друга еретиками называть, а? Да, нет, Игоря я считаю супер ортодоксом. Но ведь когда что-то слишком хорошо, это уже не хорошо. Слишком хорошее может обитать только вне земной жизни, там на небесах, а здесь слишком хорошее обречено либо на трагедию, либо на фарс. В нашем случае адепты слишком хорошего, т.е. абсолютно правой веры являют собой трагикомедию - печальный такой гротеск.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Бога познаем, еже от догматов св. писания. Не Бога, а информацию о Боге ты можешь узнать из книг. А Бога познать можно только в опыте личной встречи и общения с Ним. И чтение никогда не может заменить самого общения, хотя и может подвигнуть к таковому. Если же пойти к началам, то само доверие к тексту (Писание) не может возникнуть иначе как через некий, условно, примерно скажем, мистический опыт, сверхчувственный, сверхразумный. Опыт бытия можно зафиксировать только в том, что доступно физическим органам чувств, да и там не все так однозначно. Опыт соприкосновения с миром сверхчувственным вообще нефиксируем. Религия (любая религия) какой-то, чей-то опыт берет за основу. Например, опыт Моисея и его призвания быть вождем Израиля. Когда-то спустя века после самого Моисея опыт Моисея был зафиксирован письменно в самых разных текстах. Пророки и их списатели дополнили своими видениями и речениями Моисеев опыт Богообщения - так появилось Писание. Далее, люди воспринимали это Писание в зависимости от условий и обстоятельств их личной жизни и бытия социума. Многие же народы вообще остались вне ареала распространения информации об опыте Моисея, пророков и далее апостолов и свв. отцов Церкви. Так каким образом познавали Бога и встречлись с Ним люди живущие веками в Америке, Японии, Австралии, Китае и т.д. И почему (у них что мозги другие или они все законченные ублюдки) целые культуры, народы, цивилизации остались равнодушны к опыту Моисея? К Писанию христиан, евреев, магометан? Почему в последние века истинно-правоверные не идут к народам мира с вестью о Спасителе, о том что они, народы, живут под властью антихриста и им всем надо срочно бежать от антихриста на конспиративные квартиры... Нет, это ладно, не идут и пусть. Но почему же сами то людички ни как не допрут, что надо спасаться? Вот вопрос. Такие они все бессовестные подонки, не чета САПу и Игорю. Выродки, одним словом, живут только для чрева, хуже скотов, трахаются сволочи, водку жрут, курят, шорты носят и на крутых тачках ездят... Не все конечно, но прочие, что победней тоже ублюдки. Не хотят право верить. А я вот не пойму почему? Почему одни им не откроют, а сами они не дойдут своими мозгишками, а ежели мозгишки такие у них от рождения, то за что и судить то их?! Не, мне их не жалко, как Игорю, - это оно добрый всех жалеет, но все-таки думает, что все в ад идут, кроме него, конечно. Я никого не жалею, нехай себе идут, куды хотят. У меня чисто научный, так сказать, феноменологический интерес к самим основам религии, к бытию, мысли, психологии. А катехизисы писаны для тех, кто лишних вопросов не задает, кто уже все понял, принял, съел, переварил и счастливо икает, от сытости и довольства. Это культурный код и социальная парадигма, она нужна как воздух и потому она есть, - без катехисиса жить нельзя. Но главные вопросы не в его компетенции. Вот, други мои.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: трагикомедию
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: Можно будет сказать. Если только этот краткий. нет. Что то я не понял из сих слов Ваш ответ вопрос. Так будет иметь или нет? Что для Вас определяет «богодухновенность» книги, текста? Cergiy пишет: Там нет ничего обосновательного, для меня. Ну для многих и евангелие не является «обосновательным» для веры во Христа, как в Бога. Но это не отменяет того, что сами обоснования в евангелии поданы. Значит если Вы не приводите свои (более значимые для Вас и авторитетные от св. писания) обоснования, дабы показать чрез сие «необоснованную» от разума св. писания аргументацию в Катихизисе, то Ваше утверждение ровном счетом ничего не значит (кроме Вас самого). Cergiy пишет: Как-то не очень последовательно. Вы уж изучите, а то вдруг... и все, хана тогда. Не понял, а почему сразу «хана» от сего текста Катихизиса? То что мне лично важно для спасения я внимательно изучаю и сравниваю. То есть не одними текстами Катихизиса пользуюсь. А так чтобы сверять вообще все что написано в древлецерквных учительных святоцерковных источниках какой смысл? И святоотеческих книг поверкой и сравнением тоже можно заниматься. Но все таки есть вещи существенные для спасения, а есть посредственные. Последнее как правило на доверии к авторитету отеческому и церковному полагается. По крайней мере до времени, когда серьезные обоснования их ошибочности суждения обрящутся. Вот и Катихизиса текст поверялся и исправлялся премудрыми дораскольными справщиками Иваном Наседкою, Михаилом Роговым и иже с ними. Если Вам недостаточен авторитет, и если сии вопросы для вас представляют существенное для спасения значение, вот Вы и ищете в сих вопросах более авторитетных и значимых для себя обоснований.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: А какое Вы можете предложить учительство. Я уже здесь неоднократно предлагал, а Вы вот невнимательно видимо читаете мои посты :- ) Поищите вот в моих постах ссылку на книгу О вере, где поучается к чему достоит прибегать в последние времена тем, кто желает познать истинную веру и Церковь Христову :-) Прасковья пишет: Мы исповедуем Бога цитата: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную Вы же Игорь Викторович, предлагаете веру в Бога, который так возненавидел мир, что вот уже 350 лет, здесь правит духовный антихрист и мильоны гибнут, Ну и бесы исповедуют Бога. Ну а ублажаются по св. писанию, не те кто читает закон, но исполнитель, сиречь кто последует во всем догматам веры Христовой и апостольской. Еретицы и отступники (хотя бы и исповедывали себя християнами) не ублажаются св. писанием. Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13]. Тот кто святых почитает, но разуму и действу их не последует, тот оправдан быти не может. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со все¬ми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, поне¬же тело церковное раздраша несоединением и со отцы неедино¬мыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, си¬це глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html Прасковья пишет: я уверена, что это не Игорь Кузьмин Прасковия, да что Вам так далось мое ничтожество :-) Удобнее есть прежде о своем спасении беспокоится. Прасковья пишет: ой, простите я погорячилася. Вдруг человек покаится, а я уже приговор вынесла. Простите. Прасковия, а в чем, именно по-Вам, я должен прежде покаяться пред Господом? Может в том, что не признаю РДЦ Церковью Христовой? :-)
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не надо бредить, Игорь. Не понял, в чем ты увидел «бред», когда привел цитату?: Sergey Sergeevich пишет: цитата: Здравый смысл, или логика, или там геометрия с математикой не принадлежит токмо еллинам (сиречь, язычникам) Sergey Sergeevich пишет: Платон и Плотин, настолько отличаются от той религии, которую практиковали тогдашние "язычники", что можно сказать, что их философия и мистика вообще не имеет отношения к народной религии, что собственно и называется язычеством. Язычество - это религия языка, т.е. народа. И само понятие "язычества" введено евреями на контрасте с их монолатрией, которая весьма поздно постепенно превратилась монотеизм. "Еже глаголет великий Апостол Петр, яко во всяком языце бояися Бога и делаяи правду приятен ему есть, се рече о сущих прежде воплощения Христа и распятия Его и воскресения боящихся Бога и делающих правду, или в иудеох или в языцех, не покланяющихся идолом, но истинному Богу, якоже Корнилие и подобнии ему. По воплощении же Христове и по распятии Его и по воскресении, несть иного имене под небесем, о немже подобает спастися нам, точию о Господе нашем Ісусе Христе, якоже глаголет Господь в святем Евангелии: Аще кто не породится от воды и Духа, не может спастися, аще и всех человек праведнейши будет. Се показа и Петр Апостол, праведна суща Корнилия и Богом свидетельствованна крести" [преп. Иосиф Волокий. Просветитель]. Sergey Sergeevich пишет: Так у всех людей ум Божий, сиречь подобный Уму Божества или только у Игоря Кузьмина и ИПХсов? Я верую, что во уме внутренняго человека находится то, что несет ответственность пред Творцом за свой выбор. Sergey Sergeevich пишет: Это верно. Но религия не опирается в освании своем на логику, а токмо на мистический опыт. Здравым смыслом, сиречь логикой, познается мистический опыт, отличный от апостольского :-) Опыт богообщения твоего и апостол может различаться, ты об этом размышлял? :-) Значит нам полезно «логику» не отбрасывать при оценке чьего либо опыта утверждающего, как бывшее «богообщение». Мф. 10; 16. 1 Кор. 11; 12. Кол. 2; 18. 1 Фес. 5; 21. 2 Фес. 2; 15. Sergey Sergeevich пишет: Религия строится на ОТКРОВЕНИИ, т.е. на встрече Бога и человека. Потом факт этой встречи "документируется" превращается в текст (писание) и объявляется ДОГМАТОМ. Християнская уже дана, чрез Новый завет. Ты ожидаешь новой? Sergey Sergeevich пишет: Да, но не всякий пребывающий в учении пребывает таки во Христе. Ты например, по твоим же словам, пребываешь в правой вере, но во Христе не пребываешь, потому как не крещен и носишь на себе печать ЗВЕРЯ.«И вот мы, по вышеуказанном, имеем прожитие у антихриста, а собственно у человеков. Не только по естеству, но и по самому тех действу человеком свойственному и состоявшаго зверьства, и немилосердия богопротивнаго, антихристу свойственаго и существеннаго весьма отдаленному. Потому антихристова существа действо, прелесть сущую, похваляет и християнина связать и томлению предать. А еже принять християнина и милость сотворить, таковое действо есть свойственное существа человеча, сотворенаго по подобию Бога, милостиваго и благосердаго. И таковое дело зверя, антихриста немилостиваго и жестосерднаго, как писано об оном, и что сего таковаго мнения будет горше и нечестивее. И таковых человеков, познавающих истину или и вполне познавших, как же именовать как не познатным, всякое бо нарицательное имя от вещи дела налагается, как-то: аще кто добро делает и имя доброй, а кто худо и имя худой и проч. Тако и зде, ежели кто, познавши Христа и истинну, и есть знающий оная, то есть познатной, по просторечию, и неужели знающаго признавать и называть незнающим, ето явное безумие. И почему же человеков разделяет на три чины Писание: на нечестивых или подзаконных, ето значит опознатных, и третие на подблагодатных, ето значит в христианство поступивших и крещения благодать приимших, и который самым делом понятия, по Златоустаго слову, доказует себя быть верными, то есть безсомнительно верующими и против указаннаго называть таковаго неверующим, то есть непознатным, да что ето будет за беснование». [Евангелие Тол(ковое) в 1 день август; Маргарит, слово 2 о непост., лист 10, Острож.] http://starajavera.narod.ru/voprosotvet7.html Sergey Sergeevich пишет: И почему (у них что мозги другие или они все законченные ублюдки) целые культуры, народы, цивилизации остались равнодушны к опыту Моисея? У тебя здесь весь пост по смыслу повторительный. Я тебе подал свой ответ (еже из Катихизиса). Своего же (от личного откровения), или от авторитетного для тебя источника, насколько я понимаю у тебя нет. Так что тебе и остается токмо «скулить» и пущать стрелы в небо :-) Ефес. 6; 13-17 1 Фес. 5; 8.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Так каким образом познавали Бога и встречлись с Ним люди живущие веками в Америке, Японии, Австралии, Китае и т.д. Ни как, в том-то и дело, что до Христа все народы кроме июдеев были политеистами (многобожниками), кроме отдельных людей ищущих смысл жизни и через рассматривание творений познавшие Творца (те же Сократ, Платон). Так и в нынешнее время есть те кто примкнул к живой традиции богопознания которая жива ныне токмо в России у ИПХС, либо люди (которых очень немного, но которые ищут истину)... В общем принципиально ничего не поменялось.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Ну а ублажаются по св. писанию, не те кто читает закон, но исполнитель,Вот- вот, Вы же бремена неудобоносимые налогаете на своих последователей, прям как фарисей. По вашему закону никто спастись не может.Потому как все пачпортные. Интерно, что права которые дает вам государство Вы используете ( пользование интернетом, бытовой техникой не запрещено), а обязанности (работать, платить налоги, служить в армии)у Вас грех. Игорь Кузьмин пишет: Удобнее есть прежде о своем спасении беспокоится.действительно удобнее, когда я уйду из мира, так и буду поступать.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: Ну а ублажаются по св. писанию, не те кто читает закон, но исполнитель, сиречь кто последует во всем догматам веры Христовой и апостольской. А каким догматам и законам последовала евангельская кровоточащая? Ей Христос сказал "иди вера твоя спасла тебя" Каким догматам последовал разбойник распятый со Христом,а ему Христос сказал" ныне же будешь со мною в раю" Всё евангелие такой вере учит. А распяли Христа за закон, который Вы так усердно защищаете
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: авторитетного для тебя источника, насколько я понимаю у тебя нет Как и у тебя, и кого другого. Еще раз скажу, что всякая вера основана на каком-то внеразумном приятии какого-то факта (опыта, события и т.п.) А раз раз, а по другому быть не может, потому как ты не был свидетелем ни Моисеева хождения в пустыни, ни воскресения Христова, то вера она хотя и связана с Посланием, но утверждение имеет не от разума только, и не столько от разума, сколько от самой реальности бытия - например от реального переживания воскресения Христова... или еще чего-то, например, Света, который видел прп. Симеон и апостолы на Горе. Или это может быть иной опыт, какой-то личный, но он должен быть и реальность такого опыта не поддается фиксации, но если нет такого опыта, то пусты твои слова о Писании и прочем. Евангелие тогда мертвый текст ни чем не более убедительный чем роман "Три мушкетера". И по твоей логике тот, кто читает Дюма становится Д. Артаньяном или Портосом, или совокупляется бытию всей великолепной четверки. Игорь Кузьмин пишет: остается токмо «скулить» и пущать стрелы в небо :-) То есть вопрошание и попытки честно разобраться во всем это "скулеж" и пущание стрел в небо, а тупой отказ смотреть на очевидные вещи ради некой своей идеи фикс - это героизм веры. Да и посмеяться еще можно при этом, ха-ха, как все прекрасно...
Jora: Игорь Кузьмин пишет: книгу О вере Инок Киево-Печерской Лавры - не непререкаемый авторитет.
САП: Прасковья пишет: А каким догматам и законам последовала евангельская кровоточащая? Ей Христос сказал "иди вера твоя спасла тебя" Каким догматам последовал разбойник распятый со Христом,а ему Христос сказал" ныне же будешь со мною в раю" За признание Исуса - Спасителем, Христом. Прасковья пишет: Вот- вот, Вы же бремена неудобоносимые налогаете на своих последователей, прям как фарисей. По вашему закону никто спастись не может.Потому как все пачпортные. Интерно, что права которые дает вам государство Вы используете ( пользование интернетом, бытовой техникой не запрещено), а обязанности (работать, платить налоги, служить в армии)у Вас грех. Ничего не обычного, общехристьянские, иноческие правила мироотречников. Ведь если в мире священства нет, то все христьяне как иноки жить должны - ведь самобрачиться воспрещается христьянским законом.
Jora: САП пишет: христьяне как иноки жить должны Тогда все вымерли бы за 350 лет.
САП: Jora пишет: Тогда все вымерли бы за 350 лет. Исус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Исус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
Прасковья: САП пишет: все христьяне как иноки жить должныА я ничего против монахов не имею, напротив весьма похвально. Но согласись САП одно дело быть монахом во имя Господа, а другое дело во имя антихриста- почувствуй разницу. Вот ты отец, скажи мне, если бы ты оставил своих детей одних в квартире на месяц.Не предупредив, не разу не позвонив, не побеспокоясь. Ты смог бы сам себя после этого назвать милостивым отцом? Предугадывая твой ответ, нет, спрошу. Как же ты Бога можешь назвать милостивым, если он оставил своих чад на 350 лет. Здесь напрашивается такой вывод, либо Бог не милостивый, либо учение ИПХс не верно.
Jora: САП, ты умный человек, но цитата не та. Я о браке речь вел: как брак мог упраздниться на 350 (или более, сколько Бог даст) лет? Это же война с Создателем человека и брака. Абсурд, и только. Вот и Прасковья это видит.
Oleg23: Иночество - это прекрасно, но дорогие мои, оно ведь не для всех! А по КузминуСАПУ выходит, кто не способен на иночество тот сразу в топку! Зачем же тогда Христос на землю снизошел? Что бы миллионные колонны человеков в ад пошли? В жизни и так все не просто и всегда есть место подвигу и возможность или Богу послужить или бесов порадовать. Сейчас не странствующие странники опять Цельсия помянут ...
САП: Прасковья пишет: Как же ты Бога можешь назвать милостивым, если он оставил своих чад на 350 лет. Бог своих чад не оставил, с чего вы ето взяли? Из-за того, что сейчас законно брачиться нельзя? Прасковья пишет: Не предупредив Дык, в Кириловой книге говорится о скором пришесствии антихриста, особенно о године 1666, и известно, что в етот год произошло, затем ежедневная жертва по всей земле прекратилась, все олтари осквернились, жить христьянам открыто стало невозможно, разве ето не ясное предупреждение какое время пришло, что уже не до браков? Jora пишет: как брак мог упраздниться на 350 Ну, если рассыпалась рука священническая могущая освящать брак, то стало быть законный брак стал невозможен, осталось токмо животное смешение, не освященное, противное закону христьянскому. Oleg23 пишет: Зачем же тогда Христос на землю снизошел? Что бы миллионные колонны человеков в ад пошли? Ага, чтоб миллионы благоденствовали и брачились, а потом еще всю вечность наслаждались вечной жизнью В Евангелие как-то совсем по другому все сказано, лучше Евангелие в топку и своей волей жить, так Олежа?
Oleg23: Не , Сережа, Господь ведь для того что бы бабок спасти, которые прекрасненько по советски жили не тужили, вышли замуж, родили деток, воспитали, дали образование и на старости лет выкинув паспорт ушли в семейный дом престарелых. И по твоему для этого Христос на землю снизошел?
САП: Oleg23 пишет: Не , Сережа, что бы бабок спасти, которые прекрасненько по советски жили не тужили, вышли замуж, родили деток, воспитали, дали образование и на старости лет выкинув паспорт ушли в семейный дом престарелых. А кто тебе сказал, что все они спасутся? Альфа и Омега гл.33
Oleg23: Господа поповцы и без, и прочие чудики! Напрасно вы пыжитесь и мечтаете, все вы только для одного, что бы в топке гореть, а на печке в раю будут греться несколько бабок (не все, однако) с конспиративной квартиры! Вот такое бывает христианство. Цельсий, наливай!
САП: Oleg23 пишет: Господа поповцы и без, и прочие чудики! А ты все грезишь общестарообрядческим экуменизмом?
Sergey Sergeevich: Oleg23 пишет: бабок и дедок, которыми и мы скоро станем. Ох, скорее бы на пенсию - поставят на довольствие в Раю.
Oleg23: САП пишет: А ты все грезишь Грезите вы с Кузьминым. А я жить хочу.
mihail: Oleg23 пишет: А я жить хочу. Олег Валентиныч! Не "Б", всё будя "Х"!!! Я с тобой! Вчера из Коломны вернулси, вечером отчет выложу.
Oleg23: Oleg23 пишет: А я жить хочу. Честно говоря, уже и не очень.
Прасковья: САП пишет: Из-за того, что сейчас законно брачиться нельзя?да, конечно из-за этого, остальное просто меркнет. САП пишет: Ну, если рассыпалась рука священническая могущая освящать брак, то стало быть законный брак стал невозможен, осталось токмо животное смешение, не освященное, противное закону христьянскому.бедненький, как же ты сам себя не любишь. Как же ты сможешь исполнить заповедь "возлюби ближнего своего, как самого себя"? Ну, о любви к Богу уже и речи быть не может.САП пишет: В Евангелие как-то совсем по другому все сказано, А что там сказано?
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: Вот- вот, Вы же бремена неудобоносимые налогаете на своих последователей, прям как фарисей.«Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны». [Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.]. Прасковья пишет: По вашему закону никто спастись не может. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Нечестивые законы християне отвергают (не приемлют на себя подпискою (документом) к исполнению). Прасковья пишет: Потому как все пачпортные. Интерно, что права которые дает вам государство Вы используете ( пользование интернетом, бытовой техникой не запрещено), а обязанности (работать, платить налоги, служить в армии)у Вас грех. Отвержено должно быть все то чем повреждается християнский закон. Християне бывало проживали и при языческих и еретических властях. Но на условиях, чтобы их не заставляли принимать к исполнению те положения гражд. законов, которые по суждению християн повреждали християнский закон. [Деян. 4; 19. 5; 29]. Отрицание от Христа и законов его, не исповедание пред внешними своей веры и законов християнских, есть грех и нечестие. Кто отвергнется Христа пред человеки, от того и Христос отвергнется. Прасковья пишет: А каким догматам и законам последовала евангельская кровоточащая? Ей Христос сказал "иди вера твоя спасла тебя" Каким догматам последовал разбойник распятый со Христом,а ему Христос сказал" ныне же будешь со мною в раю" Всё евангелие такой вере учит. От Христа истинного и закон истинный. Сии евангельские лица именно зрящему ими Христу (всей его воли) последовали, потому и отпущение грехов получили. А еретицы и отступники Христа не ведают и не знают кому молятся. Лжехристы, сиречь непомазанные Св. Духом еретицы и отступники истинной вере не учат, посему и не к таковым (кто сим лжехристам последует) слова Христа об отпущении грехов. Кто последует именно Христу, а не лжехристу, сиречь антихристу, принимающему образ ангела света, тот не может отвергнуться и догматов и законов Христовых. Тако и познаем зрящих Бога (яко кровоточащая, или благочестивый разбойник), сиречь сущих израильтян (по наименованию), или християн.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Как и у тебя, и кого другого. Мне достаточно ответа приведенного тебе из Катихизиса. Твоя вера терпит крушение от сего соблазна, а не моя. Так что о себе и думай, а не о иных. «Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? - Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это - душевредно [30]» . http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/otechnik/6.html Sergey Sergeevich пишет: Еще раз скажу, что всякая вера основана на каком-то внеразумном приятии какого-то факта (опыта, события и т.п.) А раз раз, а по другому быть не может, потому как ты не был свидетелем ни Моисеева хождения в пустыни, ни воскресения Христова, то вера она хотя и связана с Посланием, но утверждение имеет не от разума только, и не столько от разума, сколько от самой реальности бытия - например от реального переживания воскресения Христова... или еще чего-то, например, Света, который видел прп. Симеон и апостолы на Горе. Вера еже ко спасению души дар Божий, посему и не имеет ни на чем внешнем утвержения. Мф. 16; 15-17. Но человек имеет самовластие отвергнуть сей дар, утверждая веру в ином, несущем. Sergey Sergeevich пишет: Или это может быть иной опыт, какой-то личный, но он должен быть и реальность такого опыта не поддается фиксации, но если нет такого опыта, то пусты твои слова о Писании и прочем. Евангелие тогда мертвый текст ни чем не более убедительный чем роман "Три мушкетера". И по твоей логике тот, кто читает Дюма становится Д. Артаньяном или Портосом, или совокупляется бытию всей великолепной четверки. Твоя ошибка здесь, что ты опыт «богообщения» пытаешься свести к некиим понятным для себя критериям (яко некие харизматы). А он может не вписываться в них. Нигде не сказано в св. писании, что Господь будет судить тех, кто не имел такого опыта видения Божественного, который открыт был некиим святым. Господь токмо призывает к совершенству всякого. И посему в царстве Божием также звезда от звезды разликуют. Мученичество же и исповедничество Христа и за Христа выше всякого иного подвижничества. Посему так и облажаются учительным писанием живущие в последние антихристовы времена, исповедничеством и мученичеством возносимые выше пребывающих в великих аскетических подвигах. Sergey Sergeevich пишет: То есть вопрошание и попытки честно разобраться во всем это "скулеж" и пущание стрел в небо, а тупой отказ смотреть на очевидные вещи ради некой своей идеи фикс - это героизм веры. Да и посмеяться еще можно при этом, ха-ха, как все прекрасно... Может и не «во всем» дано человеку «разобраться» здесь на земле еще пребывающему. С чего ты взял (кто тебя научил), что всякий человек непременно во время земного своего прожития должен «во всем разобраться»? 1 Кор. 13.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Инок Киево-Печерской Лавры - не непререкаемый авторитет. Во-первых, кем и для каких целей была издана сия учительная книга на русском языке, еже в Москве, зри от задней доски книги. Во-вторых, прежде чем отвергать некое суждение (разум) учительного церковного писания, надо иметь более авторитетное, согласное с разумом св. писания. Jora пишет: Я о браке речь вел: как брак мог упраздниться на 350 (или более, сколько Бог даст) лет? Это же война с Создателем человека и брака. Абсурд, и только. Вот и Прасковья это видит. Брак и не может упраздниться. Тайна же церковного благословения, в которой подается особая благодать, освящающая и очищающая брачное совокупление, и к совершенству приводящая, отъемлется без законного строителя. К чистоте и спасению призваем человек Богом, а не к браку, и деторождению. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). К совершенству призывает в новом завете всех Бог. Не о браке пещися достоит, но еже как спасти свою душу в сущих обстоятельствах. Да не уподобимся по обстоятельствам Хаму. «Так для чего же означено и прибавлено: Хам же бяше отец Ханаан? Писание хочет этим указать нам на крайнее невоздержание Хама, на то, что ни столь великое бедствие (потоп), ни такая тесная жизнь в ковчеге, не могли обуздать его, но между тем, как и старший брат его доселе еще не имел детей, он во время такого гнева (Божия), когда погибала вся вселенная, предался невоздержанию и не удержал необузданной своей похоти, но уже и тогда так рано обнаружил свои порочныя наклонности» [свт. Златоуст, толк. на кн. Бытия, бес. 28]. «Являет же яко антихристу пришедшу, сласти похотныя умножатся в человецех, и на питания и браки, безсрамно уклонятся, якоже и при Нои исполини» [благовестн. еванг. от Матф. зач. 102]. «Мы боимся, чтобы пришествие вечнаго судии не застало нас, как во дни потопа и разрушения Содома и Гоморры, ядущими и пиющими, женящимися и выходящими замуж. Ибо и потоп, и огонь с небес одинаково застали пресыщение и браки, которые истребили» [бл. Иероним, часть 4, против Иовиана]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремиии повелевается не брать жены и не рождать детей; поэтому и нам говорится через апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же неимущии будут /1 кор. 7, 29/. Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими, то ни тем более ли предписывается не брать и не имеющим» [бл. Иероним, часть 6, стр. 461].
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Не , Сережа, Господь ведь для того что бы бабок спасти, которые прекрасненько по советски жили не тужили, вышли замуж, родили деток, воспитали, дали образование и на старости лет выкинув паспорт ушли в семейный дом престарелых. И по твоему для этого Христос на землю снизошел? Действительно, а для чего по-твоему Христос на землю снизошел? Чтобы «бабки» «по советски прекрасненько жили не тужили»?
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Действительно, а для чего по-твоему Христос на землю снизошел? Чтобы «бабки» «по советски прекрасненько жили не тужили»? Да?!
Прасковья: САП пишет: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.САП, ты ж не крещенный, значит ты не родился свыше, чего ж тогда учишь. Слепой ведущий за собой слепого, не упадет ли в яму?
Прасковья: САП пишет: затем ежедневная жертва по всей земле прекратилась, все олтари осквернились, жить христьянам открыто стало невозможно,Это конечно очень сложный вопрос, но теперь уже возможно жить открыто, нет гонений. Может быть предложение Олега не такое уж не нужное?САП пишет: А ты все грезишь общестарообрядческим экуменизмом?ну зачем же сразу экуменизме? А вот собраться бы вместе потолковать и подытожить было бы не плохо. Бог дает нам времена мирные, не знаю простит ли Он нам если мы ими не сможем правильно распорядиться.
САП: Прасковья пишет: Слепой ведущий за собой слепого, не упадет ли в яму? Потому не от своих измышлений глаголю, а от тех от кого оглашен словом Истины - от истинных православных христьян Прасковья пишет: да, конечно из-за этого, остальное просто меркнет. С инстинктом не поспоришь! Прасковья пишет: но теперь уже возможно жить открыто, нет гонений. Ето и настораживает больше трех веков гнали, а тут перестали... Не уж то антихрист сам себе изменил, или ето такой умысел обмирщить и выманить на свободу в мир, чтоб прикончить?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны». [Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.].ой, гдето я это уже читала. Игорь Кузьмин пишет: Прасковия, а в чем, именно по-Вам, я должен прежде покаяться пред Господом?в том что исповедуете духовного антихриста
Прасковья: САП пишет: С инстинктом не поспоришь!ох, уж эти инстинкты, я про антихриста, а ты про инстинкты.
Oleg23: САП пишет: Ето и настораживает А ты никак насторожилси? В 1905 бегуны тоже насторожилися, даже духовные училища учредили.
САП: Oleg23 пишет: В 1905 бегуны тоже насторожилися, даже духовные училища учредили. Они посчитали, что ето время проповеди Илии и Еноха, и оно окончилось кровавейшими гонениями и почти полным разгромом христьян...
Jora: САП пишет: Они посчитали, что ето время проповеди Илии и Еноха7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, (Деян.1:7)
САП: Jora пишет: Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки Контекст: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
Jora: Писание универсально. Но вот ещё: 1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, 2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. (1Фесс.5:1,2)
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: ой, гдето я это уже читала. Будеши ли от невоздержания хулити законы церковные не позволяющие християнам брачитися кроме обретения епископа благочестивого, или от него поставляемого попа? Прасковья пишет: в том что исповедуете духовного антихриста Вообще-то, християне спасаются исповеданием веры во Христа, а Вы от антихриста ожидаете избавление получить? И еще к формулировке Вашего «догмата». Вы можете показать, что антихрист не имеет духа? А может «недуховный» антихрист есть по-Вам некое звероподобное существо, еже по букве свт. Мефодия Патрского в Хрисмологионе :-): «В царствование его [Дама] явится антихрист из преисподней и пучины ада, и придет посредством небольшой рыбки, [которая] появится в проcторном море и будет поймана рыбаками. И овладеет ею некий [человек] по имени Иуда, и возьмет он рыбу в свою собственность и придет в землю, называемую Гузиф, и там продаст рыбу за 30 сребреников. И эта рыбка попадет к юной девице по имени «Нечестивая», потому что от нее должно родится нечестивому сыну (л. 149 об.), прозвище которого: «Отступник». Ибо она съест голову рыбы, и вскоре зачнет и родит его через 4 месяца. Придет [он] в Иеросалим как проповедник и покажется мирным, дружелюбным и незлобливым. Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ».
Oleg23: Jora пишет: Писание универсально. Очень мне это Дубинин разжевал в свое время, за что очень уважаю сего Инока! Именно так, с заглавной буквы!
Jora: Игорь Кузьмин пишет: «недуховный» антихрист есть по-Вам некое звероподобное существо, Писал уже Вам 5 раз: будет "человек из блуда родився", синаксарь - общепризнанный текст, там лучшее и самое правильное из всех Отцов. Вместо того, чтобы смириться и признать свою неправоту, сказки какие-то выкладываете.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Писал уже Вам 5 раз: синаксарь - общепризнанный текст, там лучшее и самое правильное из всех Отцов. Да меня менее всего интересует, то что Вы там утверждаете. Меня утверждают о разуме свв. отцов более авторитетные святоцерковные суждения: "Святейший патриарх Тарасий сказал: «... отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их»». [Деяния 7-го вс. собора].
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Нигде не сказано в св. писании Сколько ж раз можно говорить, что мне сейчас в данном аспекте вообще не интересно, что СКАЗАНО в Писании, потому как авторитет самого Писания должен быть как-то утвержден для меня лично (в смысле для всякого человека) не только исходя из разума (потому что сие то и невозможно по причине того, что в основании Писания лежит миф, или даже несколько мифы, а мифы не относятся к сфере компетенции логоса, сиречь разума), но из некоего опыта выходящего за пределы разумного или чувственного. А вот харизматы, которых вы мне с САПом вешаете, как раз вполне согласны с тобой. Различие только в том, что они иначе толкуют Писание, из чего делают дурацкие выводы и получают еще более дурацкий опыт самообмана. То, о чем ты мне пытаешься сказать, я знаю не хуже тебя, и мне это не интересно, потому как объясняет все да не все. А мне интересно и важно - ВСЕ. Игорь Кузьмин пишет: С чего ты взял (кто тебя научил) Получил личное откровение! Шутка. Я ничего не брал, просто хочу понять то, что не понятно, не связывая себя какими-либо социально-культурными стереотипами...
Прасковья: САП пишет: Бог своих чад не оставил, с чего вы ето взяли?Я то это знаю. Я крещенная а значит шанс спастись у меня есть, а вот у вас не рожденных с выше, есть ли шанс спастись?САП пишет: Дык, в Кириловой книге говорится о скором пришесствии антихриста, ну так не пришел же еще. успевайте ходить днем, ночью уже никто ходить не сможет.САП пишет: године 1666,с тех пор то сколько лет прошло, а написано, что сократятся сроки ради верных. Получается не сократились, а увеличились - не состыковочка.САП пишет: Они посчитали, что ето время проповеди Илии и Еноха, и оно окончилось кровавейшими гонениями и почти полным разгромом христьян...и почему это Господь попустил, не задумывались?
САП: Прасковья пишет: а вот у вас не рожденных с выше, есть ли шанс спастись? В моем нынешнем положении ни каких шансов нет. Прасковья пишет: Я крещенная Кем? Прасковья пишет: ну так не пришел же еще. С чего вы взяли? Может вы чего-то не заметили? Ведь ежедневная же жертва прекратилась, все олтари осквернились, ваши духовные предки (если вы старообрядка) сами себя назвали раскольниками (сиречь отступниками от Церкви).
Прасковья: САП пишет: ни каких шансов нет.тогда почему не стрижешь бороду, зачем постишься, молишься, все - равно же не спасешься.САП пишет: В моем нынешнем положенииА что разве когда- нибудь твое положение изменится, кто тебя крестит, сам же пишешь САП пишет: ежедневная же жертва прекратилась, все олтари осквернились, , а без крещения нет спасения, сам же понимаешь САП пишет: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. если нет крещения, то все эти годы никто не спасается, на что ты надеешься?
Прасковья: САП как понимаешь эти словаКто станет сберегать свою душу, тот погубит её. А кто погубит её, тот оживит её?
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: От Христа истинного и закон истинный. Сии евангельские лица именно зрящему ими Христу (всей его воли) последовали, потому и отпущение грехов получили. Одна женщина, которая страдала кровотечением 12 лет..............Услышавши об Исусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его Этим своим поступком она нарушила закон Если у женщины течет кровь многие дни.........., то все время истечения нечистоты её.......... она не чиста.............Всякая постель, на которой она ляжет...., будет не чиста....Левит гл.15;25За нарушение закона, должна была быть поругаема и наказана, тайно подошла, обманщица, но однако Христос похвалил её и сказал Дерзай дщерь. Может Он был не прав, если Он Сын Божий, то почему принебрег законом???
САП: Прасковья пишет: тогда почему не стрижешь бороду, зачем постишься, молишься, все - равно же не спасешься. Чтоб к хорошему привыкать. Прасковья пишет: А что разве когда- нибудь твое положение изменится, кто тебя крестит Наши христьяне. Простецы имеют в нужных случаях власть крестить. Прасковья пишет: Кто станет сберегать свою душу, тот погубит её. А кто погубит её, тот оживит её Не жить для себя, а жить для Бога. Прасковья пишет: Может Он был не прав, если Он Сын Божий, то почему принебрег законом??? [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Ис. 53:1-12)
Прасковья: САП пишет: [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Ис. 53:1-12)Хорошо сказано, но по теме ли? Вопрос то был в том, что Господь благословил женщину, которая нарушила закон. Разве она не должна была оставаться дома и смиренно ожидать смерти?
Прасковья: САП пишет: Не жить для себя, а жить для Бога.Как это- приведи пример.
САП: Прасковья пишет: Вопрос то был в том, что Господь благословил женщину, которая нарушила закон. Христос пришел исполнить закон и пророков, кровоточивая женщина узнала в нем исполнителя (в данном случае пророка Исаии) и прикоснувшись получила исцеление. Прасковья пишет: Как это- приведи пример. В контексте беседы: Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. (1Кор.7)
Oleg23: САП пишет: Прасковья пишет: цитата: , тот погКто станет сберегать свою душуубит её. А кто погубит её, тот оживит её Не жить для себя, а жить для Бога. САП пишет: В контексте беседы: Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Странно, ты брат теоретический христианин, трактуешь, однако. Стало быть один (по твоему христианин, должен заботясь о своей душе, бросить несовершеннолетних детей и доверившегося ему человека (жену, мужа) и заботясь об исполнении закона бросить паспорт и поселиться за чужой счет на конспиративной квартире, а который не заботясь о себе тянет детей и супруга достоин ада?
САП: Oleg23 пишет: который не заботясь о себе тянет детей и супруга достоин ада? Ежели был бы достаточно ревностный то и жену и детей увел бы из мира, а и Богу и домашним угодить не получается...
Oleg23: Ну так ежели бы твои старухи были такие ревностные им и жить бы не где было бы и не на что и все твои т.н. христиане давно бы пресеклись. И ты это знаешь.
САП: Oleg23 пишет: Ну так ежели бы твои старухи были такие ревностные им и жить бы не где было бы и не на что и все твои т.н. христиане давно бы пресеклись. На одну ревностную, сто коренных приходится, которые до смерти не спешат с крещением...
Oleg23: САП пишет: На одну ревностную, сто коренных приходится, которые до смерти не спешат с крещением... Ну так я и ранее писал то же. Скоро все исчезнут! И тогда усе - светопреставление! Спасайся кто может! Сергей срочно уводи детей на конспиративные квартиры: время осталось мало!
САП: Oleg23 пишет: Скоро все исчезнут! И тогда усе - светопреставление! Так ИПХС и веруют.
Oleg23: САП пишет: Так ИПХС и веруют. А ты и Кузьмин нет.
САП: Oleg23 пишет: А ты и Кузьмин нет. Я так же как ИПХС верую. Так и русский народ веровал, а Достоевский описал: О, он отлично понимал, что для смиренной души русского простолюдина, измученной трудом и горем, а главное всегдашнею несправедливостью и всегдашним грехом, как своим, так и мировым, нет сильнее потребности и утешения как обрести святыню или святого, пасть пред ним и поклониться ему: "Если у нас грех, неправда и искушение, то все равно есть на земле там-то, где-то святой и высший; у того зато правда, тот зато знает правду; значит, не умирает она на земле, а стало быть когда-нибудь и к нам перейдет и воцарится по всей земле как обещано". Братья Карамазовы. Ф.М.Достоевский.
Прасковья: САП пишет: Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;Я прошу рассказать как это в жизни происходит? Опиши один день христианской жизни.
В.Анисимов: Sergey Sergeevich пишет: Игорь Кузьмин пишет: С чего ты взял (кто тебя научил) Получил личное откровение! Шутка. В каждой шутке есть доля шутки. Но и истины. Позволю себе по поводу зде диалога в основном сих уважаемых мужей высказать кратко и свое грубоумное мнение, подкрепив его какой цитатой. Конечно, "познавать разум" св.отец и сверять с ним свои суждения важно, но это не есть конечная цель жизни христианской, а лишь один из этапов обожения человека. Разум есть составляющая души человека наравне с волей и чувствами, и его желательно привести в порядок и в нем содержать, но это лишь начало процесса "возрастания в возраст Христов": "Сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1Кор.15:44). А свойства духа также триедины и это вера, надежда, любовь: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше" (1Кор.13:1-12). Любовь и есть Бог (или "Бог есть любовь"(1Ин.4:8)), а потому ап.Павел и пишет: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто... Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1Кор.13). Ну, а теперь цитата о месте чтения в едином процессе развития человека: «1. Учитывая, что Бога не видел никто никогда (Ин.1:18), то любовь к Нему имеет свои особенности (отличающиеся от любви к человеку) и основывается, прежде всего, на искренней вере в Его существование. Любая истинная вера во что-либо (в том числе и в незримого Бога) зарождается от теоретического познания и последующего практического подтверждения. Исходя из этого, следует, что познание Бога следует начинать с теоретического изучения Слова Божия – христианского учения о Боге, то есть чтения Священного Писания (Библии) и книг Священного Предания. Именно эти знания Слова Божия, полученные от чтения Библии, заполняют ум человека и ложатся в основу зарождения у него христианской веры в существование Бога. 2. Чтение Библии подготавливает также человека к дальнейшему практическому ощущению незримого присутствия Бога в своей повседневной жизни и осознанию Его любви и заботы, от которых впоследствии зарождается и ответная человеческая любовь к Богу. Со слов святого подвижника Исаака Сирина, практическое познание Бога происходит через созерцание Божественных тайн и откровений об истинной сущности окружающего мира, которые человек получает через своего Ангела Хранителя: «Святые Ангелы из собственного ведения вливают в нас познание о движении вещей; что сами прежде вкусили и что представили умом, то передают потом и нам». 3. Третья степень духовного совершенствования человека – есть получение от Бога Утешителя, Духа истины , когда человеческая душа полностью наполняется Божией любовью. Как сказал Господь: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, которого мир не может принять…» (Мф.14:15-17). “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам” (Ин.14:26). «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал.5:22-23). Тогда прекращаются все дела духовного развития человека, потому что достиг он совершенства (Святости) и чувства его успокаиваются в едином услаждении тайнами будущего века. Это есть образ будущего существования, когда Божие откровения человек получает уже не от Ангела Хранителя, а из своей души, потому что «… Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк.17:21).» Зде, наверное, уместно вспомнить историю ап.Павла и его слова: "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое; ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Исуса Христа" (Гал.1,11-12).
Oleg23: САП пишет: Я так же как ИПХС верую. так скорее детей спасай от антихриста! Тут что то одно или ты сумневаешси или ты детей своих не любишь
В.Анисимов: САП пишет: Я так же как ИПХС верую. Странная какая-то это вера, во всяком случае, в некоторых ее внешних проявлениях. Вот у тебя в идентификаторе значится: "Упование: ИПХс". По-мне так это все одно, скажем, что на кабинете в здании СД под табличкой с надписью "Штурмбанфюрер Штирлиц" висела бы иная, пояснительная: "Полковник М.М.Исаев". Помнится, что когда я немного поосмотрелся в РПсЦ после своего к ней присоединения, то задался вполне естественным вопросом: "А есть ли вообще в настоящее время где-то что-то, сохранившее себя в дораскольной вере?". И, конечно, поинтересовался и странниками, тем более, что Игорь Кузьмин своими знаниями и их изложением в полемиках, несомненно, привлекал к себе внимание. Но потом пришло успокоение, если не сказать - разочарование, во всем этом, и, в основном, по двум причинам - внутренней и внешней. Из первой - это настойчивые рефрены Игоря относительно "разума св.отец". По этому поводу см. выложенное уже сообщение выше. Зде, конечно, вопрос более объемный для обсуждения, но пока достаточно ограничиться этим. Ранее, при первых наших заочных беседах зде, я задавал ему вопросы относительно различения "разума" и любви (или откровений Св.Духа), но пролучал опять же только цитаты из св.отец. Из чего я, может быть, и неправомерно, в силу заочности, сделал вывод о том, что он не харизматик, т.е. не духовный, но еще душевный, хоть и далеко не последний из таковых. Из внешних же причин насторожил строгий порядок в рядах странников, иерархию которой можно сравнить разве что с лагерной, причем, совпадают иногда даже название "должностей". Об этом я, помнится, тоже писал на этом форуме. Поэтому думается, что всех их (вас) уже давно выявили и взяли на учет и под контроль. Этому же, хоть и косвенным, свидетельством является и твой идентификатор. Причем, он странным образом напоминает тот, который придумали некогда у "катакомбников" и пользуют сейчас под командованием полковника ГРУ в отставке Л.Прокопьева: и там, и здесь - "ИП". А маленькая буковка "с" навевает трогательные ассоциации в различиях РПЦ и РПсЦ, последнюю из которых также благоустраивали на Лубянке. Вот именно это две причины - внутренняя и внешняя - и склонили меня тогда вспомнить слова Господа: «Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: ‘вот, Он в пустыне’, - не выходите; ‘вот, Он в потаенных комнатах’, - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого» (Мф.24:23-27). Подождем, "время пока терпит", как говорил уже упомянутый выше полковник Штирлиц.
гость: В.Анисимов пишет: Подождем, "время пока терпит" +1
САП: Прасковья пишет: Я прошу рассказать как это в жизни происходит? Опиши один день христианской жизни. Церковный день отмаливают, ежедневно, плюс правило, ето часов 6 или больше..
САП: Oleg23 пишет: так скорее детей спасай от антихриста! Тут что то одно или ты сумневаешси или ты детей своих не любишь Я их подготавливаю
САП: В.Анисимов пишет: конечно, поинтересовался и странниками, тем более, что Игорь Кузьмин своими знаниями и их изложением в полемиках, несомненно, привлекал к себе внимание. Но потом пришло успокоение, если не сказать - разочарование, во всем этом, и, в основном, по двум причинам - внутренней и внешней. Если ты поинтересуешься то, християне, мало сообщаются с Игоревскими опусами...
Oleg23: В.Анисимов пишет: порядок в рядах странников, иерархию которой можно сравнить разве что Вчера Андрей Викторович Езеров весьма метко сравнил странническую иерархию с лютеранской.
SERG: САП пишет: Если ты поинтересуешься то, християне, мало сообщаются с Игоревскими опусами... Вот это, кстати, интересно. Т.е. о странниках (об их вере) я знаю в основном от Игоря Кузьмина (а так же от других участников форумов, но в меньшей степени). Так что может получиться, что верят то они совсем по- другому, чем говорится на форуме?
САП: SERG пишет: Т.е. о странниках (об их вере) я знаю в основном от Игоря Кузьмина (а так же от других участников форумов, но в меньшей степени). Лучше судить по его сайту, он подлинные писания ИПХС выкладывает, ну, а сам он в полемиках додумывает многое сам, а сами христьяне люди простые, не шибко книжные, и не поняли бы о чем говорит Игорь.
Прасковья: САП пишет: Хоть помалкивал, и то, слава Богу. главное что бы все помалкивали. Да что с вами разговаривать, это тоже самое что головой в стену биться. Придумали свое лже учение и подогнали под него писание и теперь бьете себя в грудь "мы истинные христиане" не боитесь вы Бога.
САП: Прасковья пишет: Придумали свое лже учение и подогнали под него писание и теперь бьете себя в грудь "мы истинные христиане" не боитесь вы Бога. Цыпун на язык
Прасковья: САП пишет: Цыпун на язык ха-ха-ха Так вот на чем держится твоя вера. "Истинно христианское" пожелание. Этому тебя Христос учит?
Oleg23: САП пишет: Цыпун Типун. И тут, ты брат, обшибси.
САП: Oleg23 пишет: Типун. И тут, ты брат, обшибси. Как говорю вслух, так и написал Прасковья пишет: Этому тебя Христос учит? Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса, который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие. А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого. (Деян.13)
Прасковья: Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса, который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие. А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого. ну, а ты цыпунов посылаешь, смотри в колдуна не превратись
САП: Прасковья пишет: ты цыпунов посылаешь Цыпун на язык лучше, чем похуление христьянской веры.
Прасковья: Но вам слушающим говорю:любите врагов ваших, благотворите ненавидящих вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую; и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку...ибо каждое дерево познается по плоду своему; потому что не собирают смокв с терновника, и не снимают винограда с кустарника . Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое САП пишет: цитата: Цыпун на язык ну и какое у тебя сердце?
САП: Прасковья пишет: ну и какое у тебя сердце? Думаю, размером с мой кулак.
Прасковья: САП пишет: похуление христьянской веры ну уж какое похуление, это ж надо было так прихода антихриста желать, что когда ясно стало, что он еще не пришел, придумать духовного антихриста.
Прасковья: САП пишет: размером с мой кулак. стало быть и плоды твои такие же
САП: Прасковья пишет: это ж надо было так прихода антихриста желать, что когда ясно стало, что он еще не пришел, придумать духовного антихриста. В том-то и дело, что стало ясно, что он пришел (вот очевидные признаки его пришествия: физическая невозможность жить открыто христьянам, осквернение всех олтарей, прекращение ежедневного жертовприношения, рассыпалась священническая рука), но не так как его представляли до раскола...
Константин Беляев: Прасковья пишет: цитата: ну и какое у тебя сердце? Думаю, размером с мой кулак.
Игорь_Яров: Игорь Кузьмин пишет: На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ». Почти как вензель "отступник, раскольник, еретик", который записные на своем мундире обязались носить.
Михайло: Oleg23 пишет: САП пишет: цитата: Цыпун Типун. И тут, ты брат, обшибси. Однако, есть и ципун, и типун. Ципун - это язва, нарыв на языке, а типун - нарост на языке птиц. Так что правы как САП, так и Oleg23, но САП высказал более болезненное пожелание.
Oleg23: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%A3%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BD/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%EF%F3%ED Вот, по другому не обрел.
Михайло: Oleg23 пишет: Вот, по другому не обрел. Даль Толковый словарь живого великорусского языка. В 2 тт. click here Хотя может быть просто псковитизм от типуна, это то же нельзя отрицать, но существует два варианта поговорки с небольшой вариацией смысла.
Oleg23: Михайло пишет: псковитизм Он самый. Замолаживает, однако! - сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо. Поручик Владимир Иванович Даль плотнее закутался в тулуп, достал записную книжку и аккуратно записал: "Замолаживает - быстро холодает". Так и родился первый толковый словарь русского языка. - Замолаживает, - повторил ямщик и добавил:- Надо бы потолопиться балин. Холосо бы до вечела доблаться. Прошу прощения за повтор, уже рассказывал. Не удержалси.
Игорь_Яров: Вот, вернулся я сегодня после двухнедельного перерыва , сел за компьютер, охти мнешеньки! Ажно тошно стало , а если коротко и наглядно, то "аргументы" ругателей християн можно хорошо проиллюстрировать вот ентим:click here Сергеичу с Валентинычем посвящается
Игорь_Яров: Особенно позабавило "открытие" Езерова про люторов. Наверное долго перед этим
Oleg23: Нет не долго. http://www.youtube.com/watch?v=t0Bmjm11nqY&feature=player_embedded#at=18 Кузьмину посвящается.
Игорь_Яров: И все же Вот тебе лайт версия: click here
Oleg23: И все же, Игорь, ты слишком хорошего о мне мнения. На самом деле я более скушен и занудлив.
САП: В.Анисимов пишет: всех их (вас) уже давно выявили и взяли на учет и под контроль. Знают, что есть, но вылавливать властям христьян сейчас нет резона, за ето денег не платят и благодарностей по службе или взысканий не дают... Ежели конечно команда будет то большинство изловят и упакуют. В.Анисимов пишет: Этому же, хоть и косвенным, свидетельством является и твой идентификатор. Причем, он странным образом напоминает тот, который придумали некогда у "катакомбников" и пользуют сейчас под командованием полковника ГРУ в отставке Л.Прокопьева: и там, и здесь - "ИП". А маленькая буковка "с" навевает трогательные ассоциации в различиях РПЦ и РПсЦ, последнюю из которых также благоустраивали на Лубянке. Сами християне эту аббревиатуру в отношении себя не используют. Чтоб не искушать ни кого изменил надпись упования: истинно православные християне странствующие Бога ради.
Oleg23: САП пишет: християне странствующие И как далеко странствие этих баушек?
САП: Oleg23 пишет: И как далеко странствие этих баушек? Обычно, если не совсем дряхлые, то стараются удалиться от места своего прежнего постоянного жительства, выписываются и становятся бомжами (без определенного места жительства), а если проще - странствующими, и повод уйти в странствие и отказаться от своего имущества - християнское благочестие, от сюда - Бога ради.
Oleg23: Как сладко то! Отказаться от своего имущества, уже плакаю! Как же достойные христиане его нажили в антихристовом мире? Видимо очень при этом мучились? Ну и правда, как говаривал Кузьмин - "христианство религия страдательная".
САП: Oleg23 пишет: Отказаться от своего имущества, уже плакаю! Как же достойные христиане его нажили в антихристовом мире? Нажили когда жили мирскими-оглашенными. Христьяне ничего своего не имеют, окромя книг, икон и самого скудного (одежда, посуда).
Oleg23: САП пишет: Нажили когда жили мирскими-оглашенными. Христьяне ничего своего не имеют, окромя книг, икон и самого скудного (одежда, посуда). Сладость то какая !!! А до того как самого скудного ... до старения и нажития не токмо самого скудного? Чаво делали твои хрустияне?
mihail: Oleg23 пишет: Сладость то какая !!! Прювет! Привез табе с Александрычем слатенького! Спать охота, потом опишу!
Oleg23: Ах, ты сладенькой!!!
САП: mihail пишет: Прювет! Привез табе с Александрычем слатенького! Здорова! Спаси Господи! Oleg23 пишет: Чаво делали твои хрустияне? Ты читаешь, что я тебе пишу? Оглашенные еще не христьяне-крещеные, а потому и предъявлять им нечего.
Oleg23: САП пишет: Оглашенные еще не христьяне-крещеные, а потому и предъявлять им нечего. Вот и я говорю, и правильно и так и надо, пока кровь кипит надо действовать, добра наживать, бабла хапать, бизнеском баловаться (че стеснятся то - кругом ачихрист, мир поганый, можно и пуще опоганить), ведь не христиане значит и "предьявить нечего" а как старость пришла так можно и на покой к деткам, хоть и к не своим, но которые бизнеском балуются и старичков подержат, вот можно грешки то и отмолить. Мне это зайцев напоминает, только у них зайчат любая зайчиха покормит, а у странников старух. Общественный договор, однако.
САП: Oleg23 пишет: пока кровь кипит надо действовать, добра наживать, бабла хапать, бизнеском баловаться (че стеснятся то - кругом ачихрист, мир поганый, можно и пуще опоганить), ведь не христиане значит и "предьявить нечего" В миру живущие оглашенные стараются навыкать к христьянскому закону, привыкают жить по заповедям, молиться и поститься. Христьяне поучают их воздерживаться от брака и деторождения, и не оттягивать со святым крещением и выходом из мира.