Форум » Беседы форумчан » Храмы-усыпальницы. » Ответить

Храмы-усыпальницы.

володимipъ: Когда был мальнький ходил в Кремль на экскурсиюи там видел гробы стоящии в храмах.Успенский и Архангельский соборы.click here или click hereБыли ли в Византии храмы -усыпальницы или это чисто русская традиция? Почему не предавали земле покойников, а ставили в храмах,даже в алтаре?

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Konstantino: САП где то выкладывал решение Собора о запрете погребаний в Храмах.

Урушевъ: В Царьграде был храм Двенадцати апостолов – усыпальницы византийских императоров.

о.Ал-др Панкратов: Так и в храмах-усыпальницах тела умерших в земле. Сверху только надгробия. Запрещение устраивать из церквей кладбища были. Но там всё равно погребали. Особенно в соборах и всякого рода знать:) Для неё, видать, вегда законы были немножко иные, чем для простых смертных:)


володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Так и в храмах-усыпальницах тела умерших в земле. Сверху только надгробия. Запрещение устраивать из церквей кладбища были. Но там всё равно погребали.Как же в земле ,ежели они надробья все над полом возвышаются?А если в землю,это что по могилам ногами ходить?Вроде на кладбищах по могилам не ходят. Знать это имеется в виду и митрополиты? Что же для них тоже законов несть.В Успенском соборе сплошь митрополиты лежат.

о.Ал-др Панкратов: Надгробья же не пустые внутри, они суть монолитные камни:) А под ними, ПОД ПОЛОМ, т.е. под землёй, - склепы или могилы, а в них гробы с останками. По ним не ходят - надгробия же сверху. Хотя иногда прямо в пол вмуровывали надгробные плиты. Тогда их, конечно, старались обходить. Но это обычай более поздний, 18 - 19 вв. Знать - это правящий класс:) В Успенском - митрополиты, в Архангельском - цари. В Софии Новгородской - и владыки, и князья, и несколько посадников (выборных правителей). В монастырских соборах - игумены и некоторые иноки (в основном - выходцы из знатных родов). И много где - феодалы, т.е. служилая и землевладельческая аристократия:)

володимipъ: Так всё равно получается по могилам ходят,даже если склепы.Покойник когда умирает начинается тление,он смердить начинает,зачем же нужен сей запах в храме,да и покойник не нужен.Есть на то кладбище.Отпели и туда его в могилу.

Konstantino: володимipъ пишет: Так всё равно получается по могилам ходят Слышал я, что по сей причине в Донском монастыре(Москва) пожар случился. В Московском Кремле, в Успенском Соборе захоронения митрополитов в стенах или у стен, чтоб ногами не шаркали по могилам. Кстати, в Софиевском Соборе(Киев) захоронения тоже в стенах Собора.

володимipъ: Konstantino пишет: Кстати, в Софиевском Соборе(Киев) захоронения тоже в стенах Собора.А там кто похоронен? И когда хоронили,что стену расковыривали? Кость ты бы правило нашел,где такое запрещено делать. В Донском там прям в малом соборе на могилах стоят во время службы,они там до сих пор есть.

Konstantino: володимipъ пишет: В Донском там прям в малом соборе на могилах стоят во время службы,они там до сих пор есть. Дык я об том же. володимipъ пишет: Кость ты бы правило нашел,где такое запрещено делать. К САПушке на поклон володимipъ пишет: А там кто похоронен? И когда хоронили,что стену расковыривали? Разные захоронения есть но кто именно не помню. ХРИСТИАНСКИЙ ОБРЯД ЗАХОРОНЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО КИЕВА (ХI—ХIII?ст.) http://www.nebesniy.com.ua/page_8.html

о.Ал-др Панкратов: Они не смердят:) Т.к. хорошо "упакованы" и глубоко запрятаны:)

володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Они не смердят:) Т.к. хорошо "упакованы" и глубоко запрятаны:) Увы ,такое невозможно сделать.Их же не в космос отправляли.По-любому будет тление и всё будет выходить наружу.

о.Ал-др Панкратов: Значит, наши предки делали "невозможное":) Если же серьёзнее, в храмах смрада было не больше, чем на кладбищах. Так же глубоко закапывали. И часто в каменных склепах. Т.е. не одно дерево отделяло от земли. Книга есть хорошая, "Царство смерти. Погребальный обряд в Древней Руси" (попробуйте найти через поисковик). Там немало подробностей этого дела.

володимipъ: Погост в отличии от храма открыт и там с дождем и со снегом всё уходит, в том числе и запахи, в землю,а в храме осадков не выпадает.

о.Ал-др Панкратов: Вы так говорите, как будто сами это ощущали:) Знаете, предки, извините, не недоумками каими были. Книгу, указанную вам, попробуйте прочитать.

САП: Konstantino пишет: К САПушке на поклон В древности запрещено было погребать усопших в церквах, потому что в них хранились мощи мучеников. Об этом говорится в 41-м каноническом ответе Вальсамона, вошедшем в «Кормчую» как 6-й канонический ответ Иоанна Китрского. Однако в средние века появился обычай хоронить в храмах знатных лиц. Впоследствии этот противоречащий древнему церковному праву обычай перестал существовать. Исключения допускались лишь в отношении епископов и членов царствующей фамилии, о чем говорится в 329-й главе сочинения Симеона Солунского «О святых священнодействиях.» http://www.sedmitza.ru/text/432449.html

володимipъ: Иосифская Кормчая. Глава 59. Ответи Иоанна епископа Китрошского,к священнейшему епискому Драчьскому Кавасилу. 6 ответ :"Не подобает в церкве освященной,идеже мучеников сокровеществовавшеся мощи,умерших телеса погребати.сего ради и закон глаголет,да никто же в церкви мертвеца погребает рече,в молитвеных же храмех освящения неприемших,леть есть погребати."(лист 500 обр. стр.1316)

володимipъ:

Konstantino: Я тут вспоминал где САП мог приводить решение Собора. Оно может находиться в теме где фотки с новым надгробием митрополита Алимпия на Рогожке. Вроде там обсуждались и эти ньюансы

о.Ал-др Панкратов: Тогда уж и св. Симеона Солунского стОит процитировать: "329.Об усыпальницах, как погребаются в них останки Сколь ДРЕВЕН этот чин, показывают так называемые усыпальницы: ибо ЕЩЕ ВО ВРЕМЕНА КОНСТАНТИНА архиереи, равно как и останки святых, ради благодати божественного освящения, ПОЛАГАЕМЫ БЫЛИ СПЕРВА ВНУТРИ АЛТАРЯ, в великом храме святых Апостолов. ... Цари погребаемы были В ХРАМЕ, или у стен храма ... В монастырях же отведены усыпальницы, особые для помещения гробов монахов, имевших священный сан, ПОМЕЩАВШИЕСЯ ПОД АЛТАРЕМ, и особые для монахов простых. И здесь надобно сделать так, чтобы АРХИЕРЕИ ПОЛАГАЕМЫ БЫЛИ БЛИЖЕ К ЖЕРТВЕННИКУ,а за ними иереи и все прочие клирики, миряне же ОКОЛО ВРАТ ХРАМА ... Многие в этом отношении любомудрствуют НЕРАЗУМНО ... Что это, говорят ... почему не вносить и мирянина внутрь храма? Разве он не христианин? Так, брат мой, он христианин, НО НЕ ИЕРЕЙ ... А если бы между ними различия не было, то и мирянин крестил бы, священнодействовал бы и входил бы в алтарь"(Соч. блаж. Симеона.СПб., 1856.С.525 - 526).

володимipъ: о.Ал-др ПанкратовОтче никто не оспаривает заслуги св. Симеона Солунского,но Кормчая есть закон для всех христиан.Никаких погребений в храме однозначно быть не должно.Кормчая принята собором Русской Церкви и мнение о недопустимости погребения является соборным и непререкаемым. У Златоуста например есть описание,что христиане на посуде домашней кресты изображали.Да мало ли чего было, каких отступлений и вольностей в истории.Кормчая от слова кормило-руль на корабле,вот её и надо держаться. Никаких гробов в храме быть не может.

о.Ал-др Панкратов: Будете выбрасывать гробы наших святителей, князей и царей из древних храмов?:)

володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Будете выбрасывать гробы наших святителей, князей и царей из древних храмов?:) А Вы новых похоранивать будете? Место покойнику на кладбище,а не в храме это однозначно.Или место им специальное усыпальницу сделать или гробницу.Но нигде Тайная Вечеря совершается.

о.Ал-др Панкратов: Новых хоронить никто не предлагает. Но и старину порицать не следует.

володимipъ: о.Ал-др Панкратов пишет: Новых хоронить никто не предлагает. Но и старину порицать не следует. Так ежели чего было неверно сделано в старину,от чего же не исправить. Тем более всё согласны,что в храме должны жывые стоять и молиться,а не покойники лежать.

САП: володимipъ пишет: ежели чего было неверно сделано в старину,от чего же не исправить. Все уже "исправленно" Кремлевские соборы превращены в музэи где толпами шляются любопытные нехристи.

володимipъ: САП пишет: Все уже "исправленно" Кремлевские соборы превращены в музэи где толпами шляются любопытные нехристи.Да причем тут музеи у нас и храмы нонче для многих как музеи,службы не знают,чего поют и читают не понимают ,пришли поглазели ,потолкались,побазарили и ушли.

САП: володимipъ пишет: Да причем тут музеи Речь шла о кремлевских соборах-усыпальницах. володимipъ пишет: у нас и храмы нонче для многих как музеи Про то и речь, все храмы опоганили.

Aleko: володимipъ пишет: У Златоуста например есть описание,что христиане на посуде домашней кресты изображали. а вот это правильно, чтоб христианскую посуду от мирской отличать.

володимipъ: Aleko пишет: а вот это правильно, чтоб христианскую посуду от мирской отличать. Только непонятно куда сию посуду потом девать ежели она разобьётся. А что из мирской посуды есть нельзя?

САП: володимipъ пишет: Только непонятно куда сию посуду потом девать ежели она разобьётся. В землю или в воду выкинуть. володимipъ пишет: А что из мирской посуды есть нельзя? А из собачьей миски можно?

володимipъ: САП пишет: А из собачьей миски можно? Собака тварь грязная жрет все подряд и дерьмо и падаль и тухлятину,её миску изредка споласкивают ,а до чиста никто не моет. Ну а из мирской посуды почему нельзя? В путешествии,к примеру.Или как с собой и продукты возить и посуду?

САП: володимipъ пишет: Ну а из мирской посуды почему нельзя? володимipъ пишет: Собака тварь грязная жрет все подряд и дерьмо и падаль и тухлятину Вот и мирские твари грязные, жрут все подряд, всякие гадости в рот тащут, которым потом посуду поганят.

володимipъ: САП пишет: Вот и мирские твари грязные, жрут все подряд, всякие гадости в рот тащут, которым потом посуду поганят. Ну тогда нельзя есть никакие консервы,никакую колбасу,пить из пакетов молоко,из бутылок вино и никакие напитки вообще в упаковках,ни есть мороженое-всё это приготовлено в мирской посуде ,куда лазиют ложками и пробуют.Нельзя есть ни в каких столовых-там тоже готовят в общей посуде,куда повара лазиют ложками и пробуют. Хлеб тоже надо в таком случае самому печь(тесто замешивают в нечистой посуде). Вообщем есть можно только со своего огорода.

Феодосия: САП пишет: Вот и мирские твари грязные А что все староверцы - иноки? И я "мирская тварь грязная", пока из мира не вышла. Или ты под "тварями" лишь никонов разумеешь?

САП: Феодосия пишет: И я "мирская тварь грязная", пока из мира не вышла. Или ты под "тварями" лишь никонов разумеешь? Себя разумею.

Oleg23: Как ты самоуничижительно, тут вот некоторые себя с иконами ассоциируют. володимipъ пишет: ,а до чиста никто не моет. У хороших хозяев и собачья миска и свиное корыто чисты. А у худых и их чашка неотмыта. А отдельная посуда имеет другой смысл - меньше надо с чужими общаться.

САП: Oleg23 пишет: Как ты самоуничижительно, тут вот некоторые себя с иконами ассоциируют. У каждого своя мера!

володимipъ: Oleg23 пишет: А отдельная посуда имеет другой смысл - меньше надо с чужими общаться. Так стало быть нету запрета из мирской посуды есть. Чего же голову морочить. По любому, когда куда поехал, придется и продукты покупать и в столовой есть, от сего и никуда не деншся. Да и когда на одном месте живешь в магазин придется ходить. Так чего же искать заморочки с посудой,которая ни шла,ни ехала.

САП: володимipъ пишет: Так стало быть нету запрета из мирской посуды есть. Как же, есть: "Аще арменин испиет из сосуда, таковому сосуду (сиречь чаше или иной какой) молитвы не давати, но разбити" (Книга Кирилова, лист 269). Не подобает у латыни камкати (причащаться), ни молитвы взымати, и пития из единыя чаши ни ясти, ни дати им. (Большой Потребник) В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти. (В Епитимейниках старописменных.) Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. (В Потребниках во исповеди вопрос.)

володимipъ: САП Так здесь имеется ввиду дружбу с ними не водити. А ради нужды наверное можно или как?

САП: володимipъ пишет: здесь имеется ввиду дружбу с ними не водити. Здесь про посуду речь, про дружбу я бы много других цитат выложил.

Oleg23: Дорогой Сергей, ты же знаешь, что можно омыть чашку с молитвой и есть с нее.

САП: Oleg23 пишет: ты же знаешь, что можно омыть чашку с молитвой и есть с нее. Да.

alexa: САП пишет: запрещено было погребать усопших в церквах, потому что в них хранились мощи мучеников....Однако в средние века появился обычай хоронить в храмах знатных лиц Верно, только вот нюанс: "знатные люди" специально себе храмы-усыпальницы строили (вот если про Кремль московский вопрос), а не использовали существующие. (Ну либо под захоронения выделялся специальный притвор, как в Софии Киевской, что было изначально заложено в "проект" церкви). Потому храм-усыпальница и становился "семейным склепом". Касательно архиереев - то же самое. Строился "основателем" традиции храмового захоронения "под себя", использовался же и следующими архиереями. Так что никто стены и полы существующего храма для склепов не "разбирал". Место "проектировалось" изначально. А что потом стали и под полом хоронить чуть не у алтаря, - так это пошло размывание традиций, уже в очень позднее средневековье и новое время.

володимipъ: alexa Дело в том,что ответы Иоанна Китрошского Николаю Кавасиле,где есть запрет на погребение в храме, написаны во второй половине 14 века,когда они включены в Кормчую,может быть в 15 век,а может быть и позже 16-17 век.Еще позже их перевели на славянский с греческого и они попали на Русь По-хорошему можно определенно сказать ,что до 15 или 17 века такого запрета на Руси просто не было.

alexa: володимipъ пишет: По-хорошему можно определенно сказать ,что до 15 или 17 века такого запрета на Руси просто не было. Да. А насчёт того, что, например, Ярослав Мудрый при постройке Софии Киевской предусмотрел отдельный притвор для моления и места последнего успокоения своей семьи, - факт исторически достоверный.

о.Ал-др Панкратов: Про посуду, свт. Арсений Уральский:

САП: Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.)http://www.mzh.mrezha.ru/books.php#AIAlm

володимipъ: САП,ну вроде уже обсудили,что допускалось до 17 века. Из разных мнении отцов Церковь Русская выбрала мнене Иоанна Китрошского,что и записано в Иосифской Кормчей. Погребать в храме никого нельзя.

о.Ал-др Панкратов: ...Вот теперь и не погребают:)

САП: володимipъ пишет: вроде уже обсудили Новое по етому поводу увидел потому и выставил цитату с указанием источника.



полная версия страницы