Форум » Беседы форумчан » Вопрос ко всем старообрядцам » Ответить
Вопрос ко всем старообрядцам
Борис: Здравствуйте. Я интересуюсь старообрядчеством. У меня есть несколько вопросов к вам. Вот один из них: на каком вине вы служите: на сухом или на крепленом и почему? Я читал, что правильно на сухом вине служить. Заранее всех благодарю.
Ответов - 50, стр:
1 2 All
САП: На Кагоре (крепленом, красном вине).
Konstantino: Вообще Каор это провинция во Франции! А вопрос прям с кураев ру, приятно когда староверчеством интересуются никони.
Иерей Вадимъ: 3-е Апостольское правило запрещает вносить во Олтарь оловину, то есть сикеру, коей по сути и является российский (и прочий нефранцузский) "Кагор" - крепленое виноподобное изделие, с добавлением спирта-ректификата. У нас есть соборное постановление РПСЦ (2005 года)о служении Литургии на натуральном вине.Лично я служу на самодельном виноградном вине, сухом, без добавления сахара или спирта. Российские "Кагоры" ничего общего с французским натуральным вином под тем же названием не имеют и не должны применяться для Безкровной Жертвы.Еще в журнале "Церковь" за 1908 или 1909 год была статья о недопустимости служения на новопридуманных российских "Кагорах", мода на которые тогда началась у никониан вследствие их дешевизны по сравнению с натуральным вином. Простите Христа ради.
Severo: А почему "Кагор"? Есть массандровские вина из бочки, Краснодарские домашние...что проблема такая с вином из южных провинций? (слово то какое "провинция"....мне нравится...))))
о.А. Панкратов: Насколько помню, упомянутое о. Вадимом постановление Собора РПСЦ 2005 г. имеет лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Так как не у всех общин имеется возможность приобретать натуральное вино.Вот если бы распространители онаго были поактивнее ... имели бы и с этих общин доход:) Но увы:(
Олег Хохлов: о.А. Панкратов пишет: Отправлено: Сегодня 04:00. Вот, я же говорил, батюшкам некогда тут сидеть!
Константин Беляев: Иерей Вадимъ пишет: "Кагор" - крепленое виноподобное изделие, с добавлением спирта-ректификата. У меня есть кагор молдавский из Шато "Вартели", и он делается с добавлением натурального коньячного спирта, сделанного из винограда, растущего рядом с Каберне из которого делается Кагор, с сдобавлением натурального сиропа, сделанного из того же Каберне. Абсолютно натуральная вещь! Обращайтесь!
Oleg23: А что по этому поводу скажут представители РДЦ?
Шавкунов Дмитрий: Иерей Вадимъ -специалист по "кагорной ереси".
САП: Иерей Вадимъ пишет: Лично я служу на самодельном виноградном вине, сухом Где-то сказано, что вино Евхаристии должно быть со сладостью. (ССС помнит откуда точно ссылка). Такое вино готовится из заизюмленного винограда, выходит крепкое и сладкое
Oleg23: Иерей Вадимъ пишет: то есть сикеру, коей по сути и является российский (и прочий нефранцузский) "Кагор" - крепленое виноподобное Сикера это брага.
САП: Oleg23 пишет: Сикера это брага. Из всего кроме винограда, пиво то же сикера
Борис: САП пишет: Где-то сказано, что вино Евхаристии должно быть со сладостью. Но нигде не сказано, что вино должно быть крепленым. Наоборот оно должно быть полностью натуральным без всяких там добавок.
дьякон Сергій: вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается и всякие кагоры 16% тоже не приемлются, лично я хорошее вино всегда беру дорогое
Дмитрий: дьякон Сергій пишет: вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается А натуральное вино без спирта?
Алексей Рябцев: Дмитрий пишет: А натуральное вино без спирта? А всё, что со спиртом - натуральное вино?
дьякон Сергій: натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!!
Дмитрий: дьякон Сергій пишет: натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!! То есть Вы хотите сказать, что спирт, который появляется в вине с помощью бактерий и спирт добавленный "искусственно" это разные спирты?
дьякон Сергій: да разные... вино должно быть натуральным без искуственных добавок в том числе спирта из вне.
Михайло: Дмитрий пишет: То есть Вы хотите сказать, что спирт, который появляется в вине с помощью бактерий и спирт добавленный "искусственно" это разные спирты? Например, они различаются по содержанию дейтерия. Ну и конечно по составу примесей.
о. Андрей: дьякон Сергій пишет: натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!! То есть на крепленом вине служить нельзя. А на каком служат в Вашем приходе?
дьякон Сергій: о. Андрей пишет: А на каком служат в Вашем приходе? на качественном дорогом натуральном виноградном вине
Борис: дьякон Сергій пишет: вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается и всякие кагоры 16% тоже не приемлются, лично я хорошее вино всегда беру дорогое Я с вами согласен. Но я слышал что на Рогожке служат на кагоре. Это правда?
Константин Беляев: Значится так, дрогие мои! Вопрос вот какой: сколько в чашу вливают вина? Думается мне, что граммов сто от силы. Соответственно, всё остальное должно быть срочно выпито, потому что вино в откупыренной бутылке при воздействии кислорода начнёт бродить дальше (это назыввется неуправляемый процесс брожения) и в итоге, как пишет отец диякон Сергiй: всегда беру дорогое , вот енто самое дорогое вино и превратится в винный уксус. Не думаю что есть приходы, где Литургию служат каждый день. А за неделю вино не креплёное превратится в помои. (Если оно етого не сделает - енто не вино, извините! ). Вывод: нужно использовать вино, в которое добавлен виноградный спирт, желательно сделанный из того же сорта винограда и желательно чтобы вино было сладким, то есть с добавлением сиропа, сделанного желательно из того же сорта винограда. Это - кагор. Другое дело, такой кагор поискать надо...Но это уже другая тема. Ну, или после Литургии всегда нужно допивать вино (полусухое, полусладкое или сухое с естественным содержанием алкоголя 10 - 13%%) из откупоренной бутылки....
о. Андрей: Нужно вино в холодильнике хранить и к Литургии отливать сколько нужно. Мы, например, именно так и делаем. Но служим не на магазинном, а на самодельном Кубанском. А вино крепленое спиртом - это сикера. Прочитайте к сему и 3-е правило св. Апостол.
о. Андрей: дьякон Сергій пишет: на качественном дорогом натуральном виноградном вине Если нетрудно, то укажите уже и марку, пожалуйста.
имярек2: Из 3-тьего правила св.Апостол : Аще кто ,.... принесет к олтарю иные некоторые вещи ,.... или вместо вина , ПРИГОТОВЛЕННЫЙ ИЗ ЧЕГО ЛИБО ДРУГОГО НАПИТОК ....да будет извержен ... Таким образом ,кагор , если он креплён спиртом , приготовленным из виноградного вина ,под сие запрещение никак не подпадает . Хотя , практика о.Андрея , по моему , более правильная .
о. Андрей: Еще как Кагор под правило попадает, не нужно дописывать правило самостоятельно, оно разрешает приносить именно вино, а не нечто иное из вина приготовленное. С таким же успехом можно было бы и на коньяке тогда служить, в нем ведь тоже спирт виноградный...
имярек2: о. Андрей пишет: не нужно дописывать правило самостоятельно, да нет , о.Андрей , это Вы его дописали о. Андрей пишет: а не нечто иное из вина приготовленное.
о. Андрей: Я следую прямому пониманию правила. В Катехизисе указано, каким должно быть вино для причастия должно иметь свою естественную целую сладость. Естественную, а не сохраненную какими-либо манипуляциями, например, спиртованием, как в Кагоре.
имярек2: Мне нравиться , как Вы толкуете . Но это только Ваше толкование, и не более того . Помните полемику об изображении Бога Отца на форуме РДЦ
о. Андрей: Вот Зонара толкует: "Господь предав Своим ученикам совершение бескровной жертвы, заповедал совершать оную на хлебе и вине. Посему и апостолы не дозволили приносить ничего другаго для жертвы и запретил вместо вина употреблять другой вид пития, например сикеру". Кагор не вино, а напиток, изготовленный из вина. И это не мое толкование, а рецептура. По мнению же Зонары (читай: Церкви) апостолы запретили приносить ЛЮБОЙ напиток, кроме вина.
Константин Беляев: В Катехизисе указано, каким должно быть вино для причастия должно иметь свою естественную целую сладость. Естественную, а не сохраненную какими-либо манипуляциями, например, спиртованием, как в Кагоре. Врёте вы всё (это я в шутку, естественно, говорю ): вино это всё то, что получается из винограда - натуральнейшее принатуральнейшее. И сикера тут не при чём, потому как спирт виноградный, а не зерновой или овощной какой-нибудь. А то что вы вино в холодильнике храните..., так оно от этого лучше не будет....красное вино нельзя держать в холодильнике, если Вы не знали. Оно, если натуральное, должно в осадок выпасть. Так что я не знаю на чём там Вы служите... Кагор не вино, а напиток, изготовленный из вина Вы бы видели как сейчас делают то, что называется вином....вот уж точное определение: "напиток"!!! При чём по другому нельзя, потому что оно не должно (проверяющие организации придираются жутко!!! ) содержать в себе никаких посторонних включений, достичь чего без химии нельзя. Вот кампот и получаетси, а не вино... Уж лучше пусть хорошего коньячного спирта добавят....
Алексей Рябцев: имярек2 пишет: Таким образом ,кагор , если он креплён спиртом , приготовленным из виноградного вина ,под сие запрещение никак не подпадает . Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество. Служить можно только на натуральном вине. Никакие примеси к нему добавлять нельзя. Даже "сделанные из вина". Но коньячный спирт делают хотя и из винограда (обычно из отходов), но вовсе не из вина, а из достаточно вонючей виноградной браги, которую как вино употреблять нельзя. И это еще самые дорогие сорта спирта! Современные "виноматериалы" (из которых потом делают "вино" путем смешивания) уже натуральным вином не являются. В них чего только нет: и свиной желатин, и сухая бычья кровь, и окись серы и т.д. Кислотность, сахаристость и т.д. в современном винопроизводстве регулируются различными химическими способами, к натуральному виноделию отношения не имеющими. Современный российский "кагор" - это дешевый спиртосодержащий напиток. Просто из-за своей цены не могущий содержать "натуральный винный спирт". Это смесь жженого сахара, древесного спирта и прочих "заменителей, идентичных натуральным". Производство и продажа спиртных напитков криминализировано до последней степени. Только полный идиот может верить тому, что написано на этикетках. Всё это было сказано уже раз сто...
Константин Беляев: Алексей Рябцев пишет: Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество. Надо меньше с Аветяном общаться. Это Вы у него научились так мыслить: один я тут Д,Артаньян а все другие пид...ы? По поводу всего остального я уже писал. Нужно брать не российское и проверенное. Никто не мешает съездить на завод и всё проверить.
Алексей Рябцев: Константин Беляев пишет: вот енто самое дорогое вино и превратится в винный уксус. Не думаю что есть приходы, где Литургию служат каждый день. А за неделю вино не креплёное превратится в помои. (Если оно етого не сделает - енто не вино, извините! ). Вывод: нужно использовать вино, в которое добавлен виноградный спирт, желательно сделанный из того же сорта винограда и желательно чтобы вино было сладким, то есть с добавлением сиропа, сделанного желательно из того же сорта винограда. Это - кагор. Остается смиренно вопросить Вас: как же выходили из такого положения (в Вашем изложении прямо-таки безвыходного!) наши предки до появления перегонки спирта? Спирт впервые появился у арабов в 11 веке.
о. Андрей: Константин Беляев пишет: вино это всё то, что получается из винограда - натуральнейшее принатуральнейшее Коньяк, чача, например... Константин Беляев пишет: А то что вы вино в холодильнике храните..., так оно от этого лучше не будет.... Оно от этого хуже не будет. Константин Беляев пишет: красное вино нельзя держать в холодильнике, если Вы не знали. Оно, если натуральное, должно в осадок выпасть. Есть определенная технология хранения и Вы о ней видимо не знаете... Константин Беляев пишет: Так что я не знаю на чём там Вы служите... Само-собой... Главное, что мы знаем.
Алексей Рябцев: Константин Беляев пишет: Надо меньше с Аветяном общаться. Это Вы у него научились так мыслить: один я тут Д,Артаньян а все другие пид...ы? Хамить надо меньше. Я с Вами такими словами не общался. А в этом вопросе я гораздо больший специалист, чем Вы. Константин Беляев пишет: По поводу всего остального я уже писал. Нужно брать не российское и проверенное. Никто не мешает съездить на завод и всё проверить. Никуда Вы не поедете и ничего не проверите. Во-первых, потому, что просто не поедете (как абсолютный "интернет-деятель"). Во-вторых, потому, что никуда Вас не пустят. В третьих, потому, что даже если и пустят, то всё равно ничего не поймете (процесс слишком сложный и растянутый во времени: у каждого чана будете несколько месяцев дежурить?). В четвертых, смотреть невозможно, поскольку конечное вино смешивается обычно из виноматериалов от разных поставщиков.
Константин Беляев: Хамить надо меньше. Я с Вами такими словами не общался. Я в общем про то же. Во-первых, потому, что просто не поедете (как абсолютный "интернет-деятель") не по этому. Путёвку не мой отдел выиграл, поэтому довольствовался только рассказами коллег про поездку вот сюды. Не сочтите за рекламу... И простите меня Алексей Юрьевич.
имярек2: Алексей Рябцев пишет: Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество. Это Вы своему священноначалию адресуйте и простите меня Алексей Юрьевич.
Алексей Рябцев: имярек2 пишет: Это Вы своему священноначалию адресуйте Так я и адресую. Лет семь уже (без особого успеха).
Sergey Sergeevich: Борис пишет: на каком вине вы служите: на сухом или на крепленом и почему? Мы предпочитаем водочку! А если серьезно вопрос дурацкий. Вино для причастия м.б. только сухое натуральное виноградное и баста.
Константин Беляев: Sergey Sergeevich а "баста" зачем?
Nikola: Константин Беляев пишет: Оно, если натуральное, должно в осадок выпасть. Как до откупоривания, так и после натуральное вино в осадок не выпадает. Только в больших емкостях небольшой осадок винного камня. Но это другое.
Константин Беляев: Как до откупоривания, так и после натуральное вино в осадок не выпадает. Это не так.
Nikola: Уж четверть века делаю вино, но не сталкивался с подобным.
Константин Беляев: А я купил тут в пятницу три пакета трёхлитровых. Один открыл, налил: вино не прозрачное, мутное, пахнет чуть чуть по другому, на дне остаются крошки такие мелкие тёмные (списали его почти за бесценок - вот и купил). Но кислотность в порядке, вкус - ничего, и ни живот ни голова не болят после употребления. Зашёл в наш отдел качества и там сказали, что подморозили его зимой. При чём, если бы совсем заморозили - пакет бы лопнул. Такой вот пример.
Nikola: Тоже покупаем 3л пакеты кубанского вина (мускат, каберне и пр.), но должен признаться, что это не настоящее вино, хотя по вкусу пожалуй неплохое. Бензольная промышленность далеко шагнула вперед и может создать любые вкусовые ощущения, как парфюм запахи.
Константин Беляев: Бензольная промышленность далеко шагнула вперед и может создать любые вкусовые ощущения, как парфюм запахи. Можно Медок Barton & Guestier покупать для Литургии. Точно будет натуральным. Но я столько не зарабатываю.
Борис: о. Андрей пишет: Вот Зонара толкует: "Господь предав Своим ученикам совершение бескровной жертвы, заповедал совершать оную на хлебе и вине. Посему и апостолы не дозволили приносить ничего другаго для жертвы и запретил вместо вина употреблять другой вид пития, например сикеру". Кагор не вино, а напиток, изготовленный из вина. И это не мое толкование, а рецептура. По мнению же Зонары (читай: Церкви) апостолы запретили приносить ЛЮБОЙ напиток, кроме вина. Согласен с вами. Но в РПЦ по-моему только в Лавре служат на сухом домашнем вине.
полная версия страницы