Форум » Беседы форумчан » Покаяние РПЦЗ » Ответить

Покаяние РПЦЗ

имярек2: Архиерейский Собор 2000 г.: «Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда, о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви… Простите, братья и сестры, наши прегрешения, причинённые вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причинённых вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрёка, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в соделанном вам и испрашивают прощения… В XX веке на Православную Российскую Церковь обрушились новые преследования, теперь уже от рук богоборного коммунистического режима… Мы со скорбью признаём, что великое гонение нашей Церкви в прошедшие десятилетия отчасти может быть и Божиим наказанием за преследование чад Старого Обряда нашими предшественниками. Итак, мы сознаём горькие последствия событий, разделивших нас и, тем самым, ослабивших духовную мощь Русской Церкви. Мы торжественно провозглашаем своё глубокое желание исцелить нанесённую Церкви рану…»

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Евгений Иванов: Пусть с себя и начнут целительство. Для начала покрестятся.

имярек2: А разве в РПЦЗ существует практика обливанства ?

Георгий Лоскутов: Лучше заодно бы покаялись за свои славословия Гитлеру и за свои чаяния ядерной бомбардировки территории СССР.


имярек2: Вы слышали , чтобы поповцы из РПЦЗ кого-то первым чином присоединяли ?

имярек2: Георгий Лоскутов пишет: Лучше заодно бы покаялись за свои славословия Гитлеру и за свои чаяния ядерной бомбардировки территории СССР. А это разве соборные славословия и чаяния ?

Евгений Иванов: имярек2 пишет: А разве в РПЦЗ существует практика обливанства ? Нет. Но дело не только в обливанстве. Крещение должно быть в Церкви, от крещенного человека. До Андриана Рогожка из РПСЦ всех принимала перекрещеванием. Да и дело не в извинениях. Вы же сами никого не гнали. Дело в том, что Вы наследники учения из-за которого разделилась Церковь. "Кто крестится 3 перстами, тот печать антихриста принимает". И т.д. и т.п. Здесь не сближаться надо, а принимать старую веру.

Евгений Иванов: имярек2 пишет: Вы слышали , чтобы поповцы из РПЦЗ кого-то первым чином присоединяли ? Да, покойного Хлебникова и одного нашего форумчанина.

Константин Беляев: имярек2 вот, почитай: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=380

Konstantino: имярек2 пишет: А разве в РПЦЗ существует практика обливанства ? Да, по крайней мере до того момента как они стали зарубежниками, а потом как у них было не интересно никому.

Агния: ОБРАЩЕНИЕ Архиерейского Собора Русской Православной Церкви заграницей к держащимся Старого Обряда Верующих чад Русской Православной Церкви на Родине и в рассеянии, держащихся Старого Обряда, Собор епископов Русской Православной Церкви заграницей приветствует! Возлюбленные братья и сестры по святой православной вере нашей: благодать и милость Человеколюбца Спаса да будут с вами во веки! В год, когда святая Православная Церковь обращена к двухтысячному юбилею Рождества во плоти Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, мы, Собор епископов Русской Православной Церкви заграницей, собравшихся в богохранимом граде Нью-Йорке, на наших заседаниях думаем и о том, как бы мы могли способствовать уврачеванию того разделения, которое уже столько столетий переживает Церковь Российская вследствие богослужебных изменений, установленных в 17-м веке. Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви только за любовь Старообрядцев к преданию, принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его. Русская Зарубежная Церковь с самого своего основания соответственно искала примирения со Старообрядцами, и на своем Третьем Всезарубежном Соборе, состоявшемся в 1974 году, во всеуслышание провозгласила древние богослужебные обычаи и обряды православными и спасительными; запрещения же и клятвы, наложенные в прошлом на содержащих эти обычаи считать недействительными, отмененными и яко не бывшими. И несмотря на это, хотя иерархия и наши верующие никогда не участвовали в преследованиях и насилиях, причиненных Старообрядцам, мы хотим воспользоваться и ныне данным случаем, дабы испросить у них прощения за тех, кто презрительно относился к их благочестивым отцам. Этим мы хотели бы последовать примеру святого императора Феодосия Младшего, перенесшего святые мощи святителя Иоанна Златоуста в Царственный град из дальней ссылки, куда родители его немилостиво отправили святителя. Применяя его слова, мы взываем к преследованным: "Простите братья и сестры наши, прегрешения, причиненные вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причиненных вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрека, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в соделанном вам и испрашивают прощения". В 20-м веке на Православную Российскую Церковь обрушились новые преследования, теперь уже от рук богоборного коммунистического режима. Перед нашими глазами ярким образом представилось преследование при малодушном или даже бессовестном сотрудничестве и пособничестве гражданским властям со стороны лиц, именующих себя церковными. Мы со скорбью признаем, что великое гонение нашей Церкви в прошедшие десятилетия отчасти может быть и Божиим наказанием за преследование чад Старого Обряда нашими предшественниками. Итак, мы сознаем горькие последствия событий, разделивших нас и, тем самым, ослабивших духовную мощь Русской Церкви. Мы торжественно провозглашаем свое глубокое желание исцелить нанесенную Церкви рану и молимся о том, чтобы мы, если на то будет воля Всемилостивого Бога, могли бы участвовать в таком богоугодном деле. Мы верим, что с обеих сторон требуется воля следовать спасительным заповедям Христовым в исповедании, что не не обряды сами по себе приближают нас к Богу, но покаяние наше, смирение, готовность к взаимному прощению, любовь и все христианские добродетели устрояют нам наше спасение. Мы искренно желаем встретить представителей Церквей Старого Обряда и согласий, а также их приходов, дабы мы могли совместно разрушить средостение, разделяющее нас, и подготовить путь к добрым отношениям и, наконец, к восстановлению полного общения между нашей Церковью и теми, кто стремиться сохранить Старый Обряд в лоне Русской Церкви. +Митрополит Виталий Председатель Архиерейского Собора Члены Архиерейского Собора +Архиепископ Лавр +Архиепископ Алипий +Архиепископ Марк +Архиепископ Лазарь +Архиепископ Иларион +Епископ Вениамин +Епископ Евтихий +Епископ Агафангел +Епископ Александр +Епископ Амвросий +Епископ Варнава +Епископ Кирилл +Епископ Митрофан +Епископ Гавриил +Епископ Михаил 13/26 октября, 2000 г. Нью-Йорк

Агния: Этот документ уже цитировался на форуме, но я подумала, он достоин того , чтобы показать его целиком еще раз.

fizko: Простите Христа ради, может и не в тему, но вот что хочу сказать. Все эти каяния насчет гонений на староверов чем-то смахивают на ситуацию, ежели б какой из палачей Дахау, Освенцима, Треблинки, Салоспилса, Майданека и т.п., решил бы принести дословно такое же раскаяние (с учетом специфики, конечно), но к жертвам своих репрессий. Т.Е. ситуация выглядела бы следующим образом: палач этих концлагерей был бы сейчас действующим политиком, занимал бы должность и каялся. Сам факт был бы сейчас действующим политиком, занимал бы должность воспринялся бы как кощунство!!! Так почему, братия православные, мы воспринимали бы как кощунство каяния нацистских палачей и при это так жаждем всеми фибрами души покаяния РПЦ МП?????? Считаю дико богомерзким вообще обсуждение такого покаяния РПЦ, так как это покаяние суть ублажение нашей гордыни, не более. Потому я для себя решил что такие покаяния РПЦ для меня ничего не значат, что они есть, что их нет. Что вообще предлагается нам, староверам, услышавшим такое покаяние? Возрадоваться??? Что, мол, де, наконец-то признали, что погарячились??? Дикость и тупость так думать. Как дико было бы видеть радующих выживших узников концлагерей, которые радовались бы. что палачи признались, что, де, погарячились. Простите Христа ради за жесткость.

Konstantino: fizko пишет: Простите Христа ради за жесткость. Какая там жестокость, ведь не зря сказанно что по делам их узнаете их, замечу что не по словам и декларациям. Они что сделали для того что бы покаяться и прийти в истинную веру - ровным счетом ничего, а говорить не мешки ворочать.

Агния: .... и остави нам долги наша якоже и мы оставляем должником нашим.... Покаялись и хорошо. Бог простит.

имярек2: Konstantino пишет: Да, по крайней мере до того момента как они стали зарубежниками, аргументы в студию .

имярек2: Агния пишет: Покаялись и хорошо. Бог простит. Агния пишет: Этот документ уже цитировался на форуме, но я подумала, он достоин того , чтобы показать его целиком еще раз. Спаси Христос ! Я понимаю , что этот документ не в силах откорректировать экклесиологические взгляды , но у Вас здоровая христианская реакция , а это радует .

Евгений Иванов: На мой взгляд, глупо обвинять современных никониан в гонениях. Но нас разделяют не гонения, а догматы.Никониане не признают Стоглав и Великий Катехизис. Их сообщество не имеет преемственности в обрядах и традиции от Русской дораскольной Церкви, которая есть Церковь Христова. К чему извинения? Вы не виноваты в гонениях. Гонения не причина раскола, а результат.

САП: Евгений Иванов пишет: На мой взгляд, глупо обвинять современных никониан в гонениях. Но нас разделяют не гонения А почитать в лике святых гонитеелй староверия: Никона, Димитрия Ростовского и пр.?

Евгений Иванов: САП пишет: А почитать в лике святых гонитеелй староверия: Никона, Димитрия Ростовского и пр.? Хороший вопрос.

Anoha: Вообще,такое чувство,будто "зарубежников" от дальнейших шагов что-то или кто-то сдерживал. Не дремлет лукавый! А теперь рада, может быть, душа в рай, да грехи не пускают (зри, нет больше никакой РПЦз). Но эти,хотя бы, прощения испросили. А что же МП? "вменяем яко не бывшие..., равночестные и равноспасительные..." и тп. Напоминает Путинские слова "не было такого".

Konstantino: имярек2 пишет: аргументы в студию . Повторюсь, хотя тема другая, но лично для вас - "Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” (Синайский А. Отношение русской церковной власти к рас¬колу. С. 118.). Обливательное крещение признано в господствующей церкви правильным и законным в самом зачатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви” Макарий (Булгаков). История ... Т. ХII. С. 197. Об этом уже говорили в других темах и тут обсуждать это не нужно.

fizko: САП пишет: А почитать в лике святых гонитеелй староверия: Никона, Димитрия Ростовского и пр.? Погарячились, а обратного чина нет)))) Да и мода пошла - патерик раздувать, и чтоб в каждой волости свой собственный патерик был. Такой себе наочный показатель святости, эдакий сертификат благочестия)))

Konstantino: fizko пишет: обратного чина нет Вроде есть, по этому чину католики многих древних святых обезсвятили чем устроили самосуд

fizko: Anoha пишет: Вообще,такое чувство,будто "зарубежников" от дальнейших шагов что-то или кто-то сдерживал. Не дремлет лукавый! А теперь рада, может быть, душа в рай, да грехи не пускают (зри, нет больше никакой РПЦз). Но эти,хотя бы, прощения испросили. А что же МП? "вменяем яко не бывшие..., равночестные и равноспасительные..." и тп. Напоминает Путинские слова "не было такого". А мне не Путина а старый анекдот про концлагерь, когда нацисты вывели всех заключенных за территорию концлагеря и закрыли за ними ворота со словами: "Война закончилась. Спасибо, все свободны."

fizko: Konstantino пишет: Вроде есть, по этому чину католики многих древних святых обезсвятили чем устроили самосуд Типа античин??))) но я слышал, что есть заговор на античин, чтоб он не действовал!!!

Konstantino: fizko пишет: но я слышал, что есть заговор на античин, чтоб он не действовал!!! наверное еще и яйцом выкатать нужно?

САП: fizko пишет: Погарячились, а обратного чина нет)))) У никонов и без чина деканонизировали, либо сокращали с общецерковного, до местночтимого: При правильном понимании значения канонизации (и молитвы святым) спорные вопросы канонизации в значительной мере теряют остроту, как перестают смущать и известные в русской церкви случаи деканонизации, т. е. запрещение почитания уже прославленных святых. Канонизованная в 1649 г. княгиня Анна Кашинская была вычеркнута из числа русских святых в 1677 г., но восстановлена при императоре Николае II. Причиной деканонизации было - действительное или мнимое - двуперстное сложение ее руки, использованное старообрядцами. По той же причине из общечтимых переведен в местночтимые угодники св. Ефросин Псковский, горячий поборник двукратной аллилуйи. Известны и другие, менее замечательные, случаи, особенно частые в 18 столетии. http://www.vehi.net/fedotov/svyatye/00.html

Konstantino: САП пишет: У никонов и без чина деканонизировали, либо сокращали с общецерковного, до местночтимого Ну вот все просто а то напрягайся чин ищи да еще и яйцо, а вдруг не то, а когда не то то и выкатка не полная, ох уж столько проблем а тут раз два и вычеркнул.

Константин Беляев: А почитать в лике святых гонитеелй староверия: Никона, Димитрия Ростовского и пр.? а семья последнего императора, а Иоанн Кронштадский? да ну их совсем.

имярек2: Konstantino Если на Ваши аргументы опираться , то и РПСЦ обливанцы . Иерархия , через присоединение кого восстановлена ?

имярек2: Я не утверждаю , что сам мтр. Амвросий обливанец , а следую Вашей логике.

П.Шахматов: Обливание в РПЦЗ практиковалось, только не знаю как широко.

имярек2: П.Шахматов пишет: Обливание в РПЦЗ практиковалось, только не знаю как широко. Когда ? Где? и Кем?

Konstantino: имярек2 пишет: Когда ? Где? и Кем? Да вспомните когда образовалось РПЦЗ а до этого они что отсутствовали или были частью системы где было главенство синода?

имярек2: Konstantino пишет: Да вспомните когда образовалось РПЦЗ а до этого они что отсутствовали или были частью системы где было главенство синода? А мтр. Амвросий не был частью системы ? Тема правда не об этом . Здсь прозвучало : "Пускай сначала покрестятся" . Я спросил : " Почему Вы не требовали этого от мтр.Амвросия ?

Konstantino: имярек2 пишет: " Почему Вы не требовали этого от мтр.Амвросия ? Откуда такая догадка?

П.Шахматов: Имярек2. Мне доподлинно известно, что маститый протоиерей кофедрального собора, крестил обливанием (напр.внучку моего друга).Когда друг сказал-это неправильно, то священник попросил принести еще воды, но посуда была небольшой и мелкой. На дальнейший протест, священник в сердцах сказал: неси шланг, я оболью ее (младенца) с ног до головы. Вообщем крестил по-своему, в дальнейшем ее перекрещивали в старообрядческом храме.

Виталий Вараюнь: Никола, ты прости Христа ради, но хватит уж пургу пороть...

Славин: Это покаяние пустой звук.Насчет присяг Гитлеру,уважаемый Лоскутов-тут все зарубежники кроме прибалтийских безпоповцев замарались.В Румынии сотрудничали с сигуранцей и так далее.Предки этих людей покинули родину в отличии от нас старообрядцев первой волны ,не по религиозным а скорее политическим мотивам.Пример-некрасовцы.В 19веке уклонисты от службы.Позднее сотрудничали с евреями в НТС и журнале Посев.Теперь снова разговоры куда податься у Канаду или Амэрику. или в Италию делать материалы для нита-пресс .

П.Шахматов: Георгий Лоскутов. Насчет славословия Гитлеру и ядерных бомбардировок - это суть ваше суесловие и только. Несерьезно!­

имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Никола, ты прости Христа ради, но хватит уж пургу пороть... Славин пишет: Это покаяние пустой звук. Насильно мил не будешь

Агния: Это покаяние , и соборные решения 1971 не пустой звук как раз для единоверцев, для них это важно. имярек2 а что, много ли народу переходит в ваш приход от никониян?И нужно ли меж вами какое-то оглашение или довершение? Проглядывая межконфессиональный форум , я видела спор девушек. Одна хвалила порядок в единоверском храме длинные юбки и прочая, на что другая рьяно огрызалась. Мол бы юбки к вере непричем и она вообще носит только брюки. Ну и дальше спор.

имярек2: Это вопрос к Михаилу Анатольичу . Мне то собор 1971года по барабану . Я сергианскую группировку за законных правоприемников Русской Поместной Церкви не считаю , но и "поминающих" не зазираю , богослужения их выборочно посещаю и благодатность таинств признаю . Вообщем, до Собора , от евхаристического общения не воздерживаюсь , но и еретиков не поминаю . Соединение РПЦЗ (чадом которой являюсь) с МП не поддерживаю,но и в раскол не ухожу . Покойный единоверческий епископ РПЦЗ Даниил с решением смирился , и я смиряюсь. Короче всё не просто. Акромя меня со чады единоверцев в Иеросалиме больше нет. Так что мы , можно сказать, келейные старообрядцы.

САП: имярек2 пишет: Акромя меня со чады единоверцев в Иеросалиме больше нет. Так что мы , можно сказать, келейные старообрядцы. А, что Ерусалим избрали местом жительства?

имярек2: САП пишет: А, что Ерусалим избрали местом жительства? Так сложились обстоятельства . Как будет дальше , Одному Богу известно .

Виталий Вараюнь: Покойный единоверческий епископ РПЦЗ Даниил с решением смирился , и я смиряюсь Напомнило слова никонианского патриарха Иоакима: ""Не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем".

Konstantino: Виталий Вараюнь пишет: Напомнило слова никонианского патриарха Иоакима: ""Не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем". Для него очень удобная позиция, я дурак а за меня все решили начальницы.

П.Шахматов: Славин. В Европе старообрядцев-поповцев было немного, в основном беспоповцы. Большое количество старообрядцев-поповцев находилось в Китае. 99% из них не знали кто такой Гитлер. А вы огульно всех "мараете", что не делает вам чести. А что,"уклонисты" некрасовцы появились в 19 веке? НТС не еврейская организация. И кто из старообрядцев состоял в ней и сотрудничал? Лично я не знаю. Также кто сотрудничал, из старообрядцев, в издании "Посев"?

Славин: Некрасовцы бежали по политическим мотивам.А уклонисты малороссияне бежали в Румынию в середине-конце 19в когда преследование за Веру иссякло.Никого я не делю и не мараю.НТС сотрудничал с Моссад и ЦРУ.В Посеве перепечатывали вирши в том числе и староверов-эмигрантов.Часть староверцев вне России так и осталась русскими,другая же украинизированная диаспора скорее уже не совсем.

П.Шахматов: Славин. Простите, но вы не знаете то,о чем пишите.

Славин: Знаю,о чем пишу.Жил в Германии,бывал и в Малороссии.

П.Шахматов: Славин. В 17 веке произошел раскол, и та часть православных, которая не приняла новшества, была гонимой и, спасаясь, оказалась в чужеземных странах, в частности в Румынии. То о каких же политических мотивах, побудивших покинуть Родину, вы свидетельствуете? Старообрядцы никакого отношения к НТС и его изданиям Посев и Грани, не имели. Назовите, кто из старообрядцев печатался в этих изданиях? Между прочим, НТС до сих пор существует в России. И еще. НТС еврейская организация?

Славин: Шахматов,кто когда и зачем покинул знаю не хуже вас.Выше доступно изложено.

Агния: имярек2 пишет: Мне то собор 1971года по барабану . Я сергианскую группировку за законных правоприемников Русской Поместной Церкви не считаю , но и "поминающих" не зазираю , богослужения их выборочно посещаю и благодатность таинств признаю . Вообщем, до Собора , от евхаристического общения не воздерживаюсь , но и еретиков не поминаю . Соединение РПЦЗ (чадом которой являюсь) с МП не поддерживаю,но и в раскол не ухожу . Покойный единоверческий епископ РПЦЗ Даниил с решением смирился , и я смиряюсь. Короче всё не просто. Да уж. Вот я пытаюсь совместное Богослужение представить, в котором есть крестный ход. И как же старый и новый обряд могут быть равночестным , если один пойдет налево , а другой направо ?Кстати ,ходить налево даже в народных поговорках означает ни что иное как блудить. Но ето так, к слову. Возможно поговорки то послераскольные, а может и нет. В дохристианских сказках например ходить предлагалось только прямо, хоть и плата за ето жизнь.

П.Шахматов: Имярек2. Сергиан вы не признаете, но в чем сейчас существенное различие между ими и "тихоновцами"? П.Тихон так же, впоследствии, смирился с богоборческой властью и осудил "зарубежников". Свою жизнь закончил на свободе, в окружении близких ему людей. Так же, как и подавляющее большинство духовенства предал царя (не выступив в его защиту, хотя бы как за человека, считающего себя православным).

имярек2: Агния пишет: Да уж. Вот я пытаюсь совместное Богослужение представить, в котором есть крестный ход. Если Богослужение совместное , то детали нужно обговаривать заранее . А , вообще то , я не сторонник совместных Богослужений и новый обряд считаю равночестным , только по икономии , т.е. , скажем так : новый обряд равноспасителен не благодаря изменениям , а вопреки им . П.Шахматов пишет: Сергиан вы не признаете, но в чем сейчас существенное различие между ими и "тихоновцами"? П.Тихон так же, впоследствии, смирился с богоборческой властью и осудил "зарубежников". Свою жизнь закончил на свободе, в окружении близких ему людей. Так же, как и подавляющее большинство духовенства предал царя (не выступив в его защиту, хотя бы как за человека, считающего себя православным). Категорически не согласен , но полемизировать не стану , потому что больше чем уже выложено в сети , мы друг другу всё равно не скажем . Так что лень зря клавиатуру мучать . Могу , только сказать , что стою на позициях "андреевцев - дораскольников" , а не "староцерковников", но совсем не по тем причинам , которые Вы перечислили выше .

о.Василий: Славин пишет: Насчет присяг Гитлеру,уважаемый Лоскутов-тут все зарубежники кроме прибалтийских безпоповцев замарались. У вас есть на этот счет неопровержимые свидетельства?



полная версия страницы