Форум » Беседы форумчан » Игорю Кузьмину: О дружбе! » Ответить
Игорю Кузьмину: О дружбе!
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: [quote] А кроме сего единомыслия какая польза человеку от дружества, разсыплется все аки прах, потому как всяк человек в себе самом есть ложь, и пременчив зело.[/quote] Вот ты опять судишь, как комнатный теоретик. Даже проявления теплых чувств к тебе в день твоего рождения ты обратил в возможность умыть всех очередной умностью книжной... Да, в идеале хорошо и лучше не бывает, когда люди во всем единомыслены касаемо Правой веры. Но в жизни бывает и было и будет иначе. Наверно, можно найти и среди святых примеры дружбы с иноверными и язычниками. Дружбы подлинной и до конца. Но я скажу о своей жизни. Все-таки какой-то опыт у меня есть, и есть такой которого м.б. нет у тебя, Игорь. Дружба возникает не по тому что люди одинаково верят (хотя и это м.б.). Просто встречаются человеки и ощущают, что вот этот человек "наш", "мой" и т.д. Это комплиментарность, какая-то интуитивная сторона жизни, неуловимая, невидимая и не поддающаяся измерению. У меня есть такие друзья уже много лет. У нас менялись убеждения, семейное положение, географическое пребывание и многое другое, но однажды став РОДНЫМИ (паче кровных родственников), мы чувствовали это РОДСТВО всегда чрез все перепетии судеб наших, и я верю что так будет до конца наших дней. А вот люди, с которыми я сходились токмо по религиозным мотивам, на самом деле были заинтересованы только в этом, моем единомыслии с ними. И когда этого единомыслия было им не достаточно, исчезало и дружеское отношение. Это как в браке, можно поругаться до развода из-за зубной щетки, из-за платка и подрушника - это значит люди чужие друг другу, не любят они и не дружат, они просто эгоисты для себя. Не прав ты, Игорь, не прав. Есть люди, на которых, ты знаешь, можно положиться, в трудный час, они не обманут и не предадут, с ними легче в беде и радостней в счастливую минуту. Ты чувствуешь с другом незримую связь и это греет сердце. Хотя соглашусь, что единство в вере усугубляет такую дружбу. А само единство еще не предопределяет дружбы. Так и у святых были ВСЕ и были друзья. Василий и Григорий, Златоуст и Олимпиада и т.д. Так вот, Игорь. А как думают форумчане.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
mihail: Sergey Sergeevich пишет: А как думают форумчане. Всем доброго утра!
Sergey Sergeevich: mihail пишет: Всем доброго утра! Вот, вот, и я о том же! Не думаю, что дружба и преданность великолепной четверки была основана на их религиозных убеждениях, преданности Римской Церкви и Кардиналу Франции
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Вот, вот, и я о том же! Не думаю, что дружба и преданность великолепной четверки была основана на их религиозных убеждениях, преданности Римской Церкви и Кардиналу Франции Сначала на троих соображали,потом на четверых
Nikola: "Хорошо приобрести друзей, но друзей духовных, ибо никто столько не помогает нам к преуспеянию в добродетели." Иоанн Лествичник.
Sergey Sergeevich: Nikola пишет: "Хорошо приобрести друзей, но друзей духовных, ибо никто столько не помогает нам к преуспеянию в добродетели." Иоанн Лествичник. Ну, так приобретайте, кто ж вам мешает... Я ж не против. Токмо вот синица в руках лучше, чем журавль в небе.
gerontiy: Sergey Sergeevich пишет: А как думают форумчане. Добре сказано - согласен полностью Игорь Кузьмин пишет: А кроме сего единомыслия какая польза человеку от дружества. Тут позволю себе не согласиться, поскольку исходить изначально из предпосылки "какая мне будет от этого польза" в вопросах дружбы и любви полагаю неправильным. Мне кажется, что эти чувства идут не от возможной выгоды, а от какой-то (опять соглашусь с Сергеем Сергеевичем) духовной близости, причем, совершенно не обязательно, религиозной. Дружба возникает не "для чего", а "почему", то есть люди дружат потому (как я думаю) что они не могут друг без друга, а вместе им радостно, чтоли.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: А как думают форумчане. Истинны твои слова, Сергей Сергеевич! Ни прибавить, ни убавить. Нам в идеале хочется церковного единомыслия, но его нет и, увы, быть не может. Вот и получается: то дружим против кого-то, борясь против инакомыслия и несогласованных с нашим пониманием действий, то - делаем вид, что у нас братское единомыслие (формальное). А потом исчезает предмет той борьбы или формального единства, глядь, а дружбы-то, а братства-то нет и не было. Поэтому я, наученный некоторым опытом жизни (благодарю всех, кто мне шишки на лбу ставил), никогда не стану рвать рубаху ни за аббревиатуру, ни за всех скопом, разве что когда за своих присных, которых мы выбираем.
Сергей Петрович: gerontiy пишет: Тут позволю себе не согласиться, поскольку исходить изначально из предпосылки "какая мне будет от этого польза" в вопросах дружбы и любви полагаю неправильным. А как же "любовь - зла, полюбишь и козла?" Я не шучу. Иной человек никак не выбрасывается из сердца, уж, кажется, и любить-то не за что, ничего в нем для себя не находишь. Это я о пользе для себя. Но тут другая мудрость народная: "Не по хорошему мил, а пО милу хорош."
Oleg23: Полностью разделяю мнения предыдущих ораторов поддержавших СС!
Сергей Петрович: mihail пишет: Сначала на троих соображали,потом на четверых Тебе б всё соображать. А как быть с тем, кто, не соображая глупой башкой, за соображение должен потом идти на исповедь, что не соображал, но досоображался, а?
Константин Беляев: Люди, которых нам Господь даёт в друзья, люди не случайные. В етом есть Его промышление, нам не ведомое. Мне очень нравится строчка из песни Ревякина "Порох слёз": ...И быльем умылись налегке, Породнила взгляды вьюга млечная, И бросала, и носила где... Все дороги Господом отмерены. И друзей прощали наперед, Проросли бедой надежды смелые, И сверкал в закал души полет. Позовет опять судьба разбитая Зачерпнуть в ладони порох слез... Где-то вспомнить детство позабытое Нам с тобой однажды довелось... Где-то вспомнить детство позабытое Нам с тобой однажды довелось...
gerontiy: Сергей Петрович пишет: А как же "любовь - зла, полюбишь и козла?" Так это же и потверждает тот факт, что любовь (равно как и дружба) "рождается" в душе не от желания благ и воздаяний, а от совершенно других "материй".
Сергей Петрович: Причем, чаще всего самому себе необъяснимых. Спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Так вот, Игорь. «И ты, если заметишь во мне какой-нибудь недостаток, удержи и исправь меня; если увидишь меня гневающимся, или предающимся любостяжанию, останови, обуздай своим увещанием. Вот дружба; вот как брат от брата помогаем, яко град тверд (Притч. 18, 19)! Действительно, не в том состоит дружба, чтобы вместе есть и пить; такая (дружба) бывает и у разбойников и человекоубийц; но если мы – друзья, если истинно заботимся друг о друге, то именно в этом должны помогать друг другу. Вот что ведет нас к дружбе благотворной; вот что может спасти нас от геенны! Итак, ни обличаемый не должен огорчаться, - мы ведь – люди и имеем недостатки, - ни обличающий не должен делать это с насмешкою, с презрением или для разглашения, но наедине с кротостию; обличающему нужна именно великая кротость, чтобы расположить обличаемого – перенести болезненное врачевание… Друг друга, говорит (апостол), тяготы носити, и тако исполните закон Христов (Гал, 6, 2). Таким образом, и обличая и перенося друг от друга обличения, мы можем исполнить Христово домостроительство. Таким образом облегчите и наш труд, помогая нам во всем, подавая руку помощи, делаясь участниками и сообщниками спасения как одни других, так и каждый своего собственнаго» [свт. Иоанн Златоуст, нравоуч. 30 на посл. к евреям]. Сергий, ты вот к плотскому склоняешь, а свв. отцы к духовному возводят. Ну что тебе плоть подскажет спасительного и чему научит? По естеству уже своему всяк человек к дружеству склоняется, и здесь не нужно никаких убеждений в желании иметь друга. Другое дело как бы сие естество плотское не повредило духовному. Посему и дружба от «дружбы» разликуют. Почему християны разделение имеют с внешними. Дабы не смеситься с нечистым и некако не заразиться их нечестием от обычав их нечестивых. Не в смысле некоей нечистой проказы телесной, но разума их нечистого, который зело соблазнителен, как диаволов, искушающий простецов, яко изначала в раю первых человеков. Вот посему св. писание нас опасно предостерегает, показуя слабость нашу, и непостоянство естества. Навык в благочестии должно прежде, яко второе естество, укрепить, тогда и об истинной дружбе проясниться святоотеческий разум. Сергий, я вот наскоро составил тебе выписки из св. писания, ты како относишься к разуму положенному в них? Согласуешься или иное что утверждаешь? «Мзыдите от среды их, и отлучитися, глаголет Господь, и нечистоте их не прикасайтеся, и Аз прииму вы. И буду вам во Отец, и вы будете Мне в сыны и дщери, глаголет Господь Вседержитель» [Исаия, глава, 52 ст. 11, Апостол в зач. 182]. «Смотряйте тако ходящия, якоже имате образ нас. Мнози бо ходят, их же многажды глаголах вам, ныне же и плача глаголю, враги креста Христова, им же кончина погибель, им же бог чрево, и слава в студ им, иже земная мудрствующи» [зач. 245]. «Повелеваем вам, братия, от имени Господа нашего Iсуса Христа, отлучатися вам от всякого брата безчинно ходяще, а не по преданию, еже прияша от нас» [зач. 277]. «Сущее. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлете его в дом, и радоватися ему не глаголите. Глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. Толкование. Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящаго к ним без сего исповедания (учеия Христова) не только не принимали под кров свой, но и не удостоивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим самым показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие» [бл. Феофилакт, на 2 посл. ап. Иоанна]. «Всякаго ядущаго со еретики, или пиющаго, или дружбы деющаго, и любви единения, сиречь со арменином, или со яковитом, или мосулманином, или с павликианом, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомили, таковаго анафема. [на поле: со еретики не достоит имети дружбы]» [Зонар, правило 112]. «Иже со арменином кто яст, или с павликиянином, или со инем еретиком каковем любо: аще паче любовь имеет кто с таковым, сему глаголем, да оставится. того ради приходит ко церкви чисте. аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей, дав ему заповедь малу от запрещения. аще ли не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковыи со християны да не яст, и в церкви да не приемлется, но отвращатися всякому християнину, яко от идолослужителя» [Зонар, правило 76]. «Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. «Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы» [От толкования Златоустаго]. «Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску» [Маргарит, о лжеучителех]. «Нарекованием именуются христиане, а нравом язычницы, и смесившися с ними, сиречь с еретиками и навыкоша дела их» [Златоуст, Маргарит. Зри такожде о сем и в книге О вере, глава 29, лист 266]. «Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа» [Преподобный Иосиф Волоцкий, слово 13]. Цитирую по «Стостатейнику» филиповскому. «Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними... Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеь дольнего, чтобы нам не потерять горнего» [преп. Феодор Студит] И Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии. аще убо толикими от всех святых прокляти бывше, и от Христа отгнани, и диаволу предани, и до скончания века от всех христиан проклинаеми, како паки яко истиннии христиане от правоверных прияти будут; какоже и лживии христиане от правоверных прияти будут; какоже и лживии христиане, и лживии правовернии, скверное их крещение, и жертвы их, яко истинныя и крепкия творят, аще бо тмократицею прокляти бывше, и диаволу предани; како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть. Аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутвержении, и лживии христиане, яко истинная и благоприятная творити деяния их, но да услышат ненаучении, и ненаказаннии, Иоанна Богослова глаголюще тако в своем послании. аще кто приходит к вам, а сего учения не приносит с собою, радоватися ему не глаголите, и в храмину не приемлите. иже бо глаголет ему радоватися, общник будет делом его лукавым. Темже проявлено есть, яко иже правовернии именуются, а приобщаются с сими еретики в ядении и в питии, и в дружбе, и в любви, и творимая от них яко благоприятна мнят, и нечестивно и неразумно истинныя христианы их именуют, общники обретаются проклятию и анафеме, яже на них написана от всея вселенныя. от востока и до запада, от соборныя и апостольския церкви. якоже божественныи Иоанн Златоуст глаголет. Иже творится друг быти еретиком, враг Божии есть".
SPECTATOR: Ну что, Сергеич, съел? Получи, фашист, гранату!
Сергей Петрович: А Вы ожидали чего-то другого? За это мы Игоря и любим!
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: А Вы ожидали чего-то другого? Я - нет. Иного и не ждал. Это Сергеич, вроде, чего-то там хотел...
Sergey Sergeevich: Подумал, и удалил свои ответы на сообщение Игоря. Пусть Бог и людички рассудят.
SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: Подумал, и удалил свои ответы на сообщение Игоря. Пусть Бог и людички рассудят. И ето правильно! Ежели по умному, то надо бы вообще енту тему снести.
Sergey Sergeevich: SPECTATOR пишет: Ежели по умному, то надо бы вообще енту тему снести. Почему же так? У всякого своя правда. Вот мне "правда" Игоря правдой не видится. Потому как не по книжкам жизнь живется, а по жизни. И так будет всегда. И было. А ежели бы было иначе, то миру уже не быть было бы. Что и сам Игорь много раз в других разговорах, когда ему было выгодно так же цитатами показывал. ... гербарий, одним словом...
SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: Почему же так? Да потому, что тема получилась в осуждение человека. Ну не существует для него дружбы вне религиозного единомыслия. Что тут обсуждать-то? Я потому и усомнился в допустимости наших (не ипэхаэсовских) ему поздравлений. Получилось, что мы его, вроде как, замирщили, что ли... Надо было его втихаря, по-вашему, по-сопелковски поздравить, да и всё.
Jora: Sergey Sergeevich, мне близки твои рассуждения.
Sergey Sergeevich: SPECTATOR пишет: Надо было его втихаря, по-вашему, по-сопелковски поздравить, да и всё. ... Просто я с Игорем общался лицом к лицу и запросто, и у меня создалось впечатление, что он не зануда двинутый на букве канонов и уставов, а нормальный здоровый живой человек. Вот почему он тут в теме поздравления так простебался по ханжески, мне не понятно (и понятно одновременно). Я так полагаю на такой ригористический слоган имеет нравственное (естественно-иерархическое) право только тот, кто сам живет в соответствии с тем как говорит что верит... Или даже не так. Тот кто уже достиг высоты духовного совершенства не плюнет в душу снобистским плевком. Святые отцы учили совершенству, но в жизни были весьма снисходительны к человеческим немощам. Иначе пришлось бы отлучать 99 % крещеных от Церкви за всякие несоблюдения. Приведу пример из жизни. В уставе нет понятия завтрак. В уставе предписано поститься в среду и пяток сухоядением единожды днем, в ВП вообще все очень строго даже для старых больных и детей. Однако, за свою жизнь среди "староверов" я не встречал НИ ОДНОГО человека, который бы постился по уставу. Таких зазоров можно найти несметное количество: развлечения, телевизор, пустая болтовня и многое другое, что можно встретить среди членов любого согласия. И если вот так вворачивать ригористические оплеухи в момент проявления обычных человеческих чувств... ну что хорошего из этого выйдет - НИЧЕГО. Люди возненавидят тебя, и правильно сделают. Потому как путь к совершенству долгий и постепенный, и махать цитатами как боевым топором признак, простите, глупости, при наличии чудовищной эрудиции... А глупость эта от безопытной книжности. Из окна квартиры жизнь людей не узнаешь - надо жить среди них. А закручивать гайки я умею покруче Игоря, только не вижу в таком суперблагочестии никакого прока.
САП: Sergey Sergeevich пишет: ... Просто я с Игорем общался лицом к лицу и запросто, и у меня создалось впечатление, что он не зануда двинутый на букве канонов и уставов, а нормальный здоровый живой человек. Вот почему он тут в теме поздравления так простебался по ханжески, мне не понятно (и понятно одновременно).
Sergey Sergeevich: САП пишет: Sergey Sergeevich пишет: Жизнь, как и Истина - всегда антиномична. "Непонятно" - выражение риторическое. А в скобках то, что я могу и объясняю далее. Я так думаю, что если человек не просекает чего-то, значит не время, не возраст, не еще что-то, либо дурак и пентюх по жизни, тогда и говорить не о чем. Ботаников разных, видал азъ, - бестолочи еще те, но дело СВОЕ знают крепко, посему весьма бывают полезны... узкая, т.с. специалицация.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Жизнь, как и Истина - всегда антиномична. "Непонятно" - выражение риторическое. А в скобках то, что я могу и объясняю далее. Я так думаю, что если человек не просекает чего-то, значит не время, не возраст, не еще что-то, либо дурак и пентюх по жизни, тогда и говорить не о чем. Ботаников разных, видал азъ, - бестолочи еще те, но дело СВОЕ знают крепко, посему весьма бывают полезны... узкая, т.с. специалицация. А раньше иначе судил: что тут, на форуме, он миссионерствует, потому и слог такой, а по жизни мужик мировой
Sergey Sergeevich: САП пишет: что тут, на форуме, он миссионерствует, потому и слог такой, а по жизни мужик мировой Ну, так с этим можно согласиться, если бы Игорь не уперся как бык рогами цитатами бодать простые человеческие истины, понятные всем. А он силится доказать, что это нечто плотское, мирское... Да, это ежику понятно. Только без этого люди не живут, разве монахи какие. САП пишет: по жизни мужик мировой А что если он мировой мужик то ему слово сказать поперек нельзя? Как говорили в армии, старшим в ж... не заглядывают, - так что ли? Все мы мировые мужики, люди вообще ВСЕ хорошие, только не всегда все притираются друг к другу. Вот о том я и сказал. А Игорь что-то такое наднебесное выдал... М.б. нам и воздухом лучше не дышать, что бы не оскоромиться... Да, кстати, "ботаник" - это не про Игоря. Он как раз на все руки, это я так, к слову.
САП: Sergey Sergeevich пишет: А что если он мировой мужик то ему слово сказать поперек нельзя? Как говорили в армии, старшим в ж... не заглядывают, - так что ли?
SPECTATOR: А вообще интересно, как у настоящих кондовых староверцев выглядит процедура совместного распития спиртных напитков с друзьями-еретиками? Мне вот невольно приходит на ум сцена из кинофильма "Подвиг разведчика"... Встаёт такой вот старовер и произносит тост: "Ну, за здоровье!". Потом ждёт когда нечестивцы осушат свои стаканы и тихо добавив: "За наше здоровье" (разумея при этом токмо здравие истинно православных христиан), пьёт сам. Наверное так?
Sergey Sergeevich: SPECTATOR пишет: Наверное так? Нет, не так. Здоровья и спасения христиане желают всем людям, токмо за упокой не молятся соборно. Келейно же можно и за умерших Бога попросить, кто знает, м.б. помилует Господь. А тем более выпить и закусить за здравие друга, - ничего тут неканоничного нет. И потом, какие еретики?! Ну, ладно там жиды или баптисты (последние не пьют). А наши то "староверцы" все одинаковые за столом. Можно подумать подвыпившие люди способны вести богословскую полемику, - нужна она им... Пьяные во всех конфессиях поют одни и те же песни... Что-нибудь про коня или Эх, мороз мороз... Запреты на совместные трапезы для того, что бы человек в веру кривую не совратился, а ежели он кремень и сам кого хошь совратит, так ему даже в обязанность надо вменить ходить по застольям и проповедовать, проповедовать и еще раз...
SPECTATOR: Sergey Sergeevich пишет: а ежели он кремень и сам кого хошь совратит, так ему даже в обязанность надо вменить ходить по застольям и проповедовать, проповедовать и еще раз... Да, тут действительно должон быть не человек, а кремень! Ето ж сколько здоровья-то иметь надо, шоб так по застольям ходить... Никакая печень не выдержит.
Константин Беляев: Никакая печень не выдержит. поетому то и требуется потготовка. И ежедневные тренировки.
Sergey Sergeevich: Константин Беляев пишет: И ежедневные тренировки. Профессиональный спорт опасен для здоровья. Физкультура - это да. С утра легкая разминка. К обеду несколько упражнений средней тяжести, ну и вечерком, но не очень поздно, можно попотеть на серьезных снарядах некоторое время... Да, и не каждый день, раза три в неделю достаточно.
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Да, и не каждый день
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: если бы Игорь не уперся как бык рогами цитатами бодать простые человеческие истины Сергий, ты не забыл еще мой вопрос? Игорь Кузьмин пишет: Сергий, я вот наскоро составил тебе выписки из св. писания, ты како относишься к разуму положенному в них? Согласуешься или иное что утверждаешь?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, ты не забыл еще мой вопрос? Как говорил Соломон: всему свое время. Наставлению тоже свое время и возраст. Твои цитаты - об идеальном христианском житии, и опять же в определенных условиях и обстоятельствах. А было, есть и будет всегда несколько иначе, чем по писанному. Трудно не согласиться с лекалом, но сделать точно по лекалу почти невозможно. Вот об этом и речь. И твоя упертос в данном случае смахивает на снобизм. С пьяной девушке в поезде, помнится, ты иначе разговаривал. Мне очень было это симпатично. Очень пастырский подход. А сейчас ты повел себя, как, прости, тупой сектант, который листает, листает Библию, и все сыпет, сыпет цитатами, аж слюни текут от возбуждения (у сектанта конечно, не у тебя). Ну, зачем говорить нормальным людям, что небо голубое, а трава зеленая? Это все видят и знают... Но вот пришла осень, потом зима, и пейзаж изменился. Хорошо, когда всегда экватор... Но мы то живем в ином климатическом поясе. У нас лето только три месяца, а то и два... Короче, поправку на ветер надо делать.
Oleg23: Sergey Sergeevich пишет: С утра легкая разминка. К обеду несколько упражнений средней тяжести, ну и вечерком, но не очень поздно Сослуживец у меня был, можно сказать земляк, приезжает он к себе в деревню, у кого-то из родственников юбилей, выпили самогона и он захмелел. Бабушка его посмотрела и говорит: " Эх, внучик, как ты захмелел, почаще выпивать-то надо!
gerontiy: Oleg23 пишет: почаще выпивать-то надо! Экий ты, Валентиныч, гусь Ну везде ввернешь про выпивку, человек дело говорит - тело укреплять следует, а не расслаблять зельем поганым.
Oleg23: Так ведь бывальщина, ничего не выдумано!
gerontiy: Так-то, оно, конечно...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Как говорил Соломон: всему свое время. Наставлению тоже свое время и возраст. Твои цитаты - об идеальном христианском житии, и опять же в определенных условиях и обстоятельствах. А было, есть и будет всегда несколько иначе, чем по писанному. Трудно не согласиться с лекалом, но сделать точно по лекалу почти невозможно. Вот об этом и речь. Сергий, а Евангелие тоже токмо к определенным обстоятельствам и условиям приложимо? А анафемы и раум свв. отец о врагах Божиих, в приводимых выписках, тоже токмо идеальны, а не реальны? Если ты к себе цитаты отказываешься прикладывать, то к кому ты их применять собрался? К кому писали о сем свв. отцы? Разве не ко всем християнам? Или они поучали чему то такому, что в принципе невыполнимо? Значит сами не выполняли, а других токмо соблазняли? Снобы значит? Так?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Так? Не так! Я уже об том писал. Сами выполняли, писали, но в жизни реальной часто были зело снисходительны к конкретным людям в конкретных обстоятельствах. Это федосы, да филиппы стали отлучать от общения за трапезу с иноверными, за нестрогий пост и прочее. В Церкви до раскола и не такое бывало. И если бы пастыри и архипастыри подходили со строгой Евангельской меркой, то надо было бы 90% крещеных в притвор ставить, и царей и вельмож, и простолюдинов. Было ли так? Нет, не было! Иначе Церковь пошла бы по пути Монтана и кафаров, и превратилась в секту. Но Церковь она Мать, а не строгий надзиратель, и Бог - Отец, а не токмо Судия. Потому как мать хотя и гневается по времени на дитя неразумное, все ж таки не гонит его из дома. Так применительно к ситуации и обстоятельствам и проступок судится, а иной раз проступок и проступком не вменяется. А ежели по Евангелию ни на шаг не отступая судить, то осуждены будут почти все или даже вообще все, особенно теперь. Так что ты про дружбу ерунду написал подтвердив авторитетными цитатами свое неверное понимание этого вопроса. Вот и все. Цитаты верные, ты - неверен. Вот и вся песня о Дружбе.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Не так! Я уже об том писал. Сами выполняли, писали, но в жизни реальной часто были зело снисходительны к конкретным людям в конкретных обстоятельствах. В чем заключалась снисходительность? Sergey Sergeevich пишет: А ежели по Евангелию ни на шаг не отступая судить, то осуждены будут почти все или даже вообще все, особенно теперь. А разве то, что евангелие осуждает, возможно оправдывать? Должно ли судить того, кто попускает творить запрещенное евангелием? Sergey Sergeevich пишет: Так что ты про дружбу ерунду написал подтвердив авторитетными цитатами свое неверное понимание этого вопроса. Вот и все. Цитаты верные, ты - неверен. Вот и вся песня о Дружбе. Если я токмо в твоем лице неверен, то это не страшно. Покажи, что меня евангелие и свв. отцы осуждают? Я хоть и грубоумен зело и грешен, но желаю пить воду (поучаться) из чистого источника.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Я хоть и грубоумен зело и грешен, Да ничего ты не грубоумен, а даже слишком умен...Игорь Кузьмин пишет: но желаю пить воду (поучаться) из чистого источника. А я что призываю тебя поучаться из грязных источников? А коли не хочешь дружить, то ладно, дело хозяйское. Дружи с книжками... и ангелами... А с нами скверными и блудными, конечно, дружить не стоит - опасно это и зело противно канонам.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А я что призываю тебя поучаться из грязных источников? Ты сказал, что приведенное мною поучительное св. писание неудобно есть. А что тогда удобно? От чего поучаться? «Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским, и пророческим, и отеческим преданиям и учением, (подобает приимати я и покарятися.) аще бо по нечесому разликуют или сама к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отверзем от себе аки лукаваго беса плевел, сеянных: посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим.» [преп. Максим Грек]. Sergey Sergeevich пишет: А коли не хочешь дружить, то ладно, дело хозяйское. Дружи с книжками... и ангелами... А с нами скверными и блудными, конечно, дружить не стоит - опасно это и зело противно канонам. Сергий, я же уже сказал, что невозможно бороться против естества, желания дружбы со всеми человеками. Но еретичествующие сами уставляют преграды, творя себя врагами Божиими. Они от еретичества не желают отрекаться, а православного обвиняют в недружелюбии. Ну, открой глаза, посмотри это же излюбленный прием всех еретиков, которые внутренне признают свои прегрешения, но отречься от ереси не желают (по причине своего миролюбия). Ну, растолкуй мне грубоумному, зачем самому искать дружбы с еретиком? Неужели святые отцы здесь ошибались? «якоже божественныи Иоанн Златоуст глаголет. Иже творится друг быти еретиком, враг Божии есть» [Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго]. Ну, может тебе такой пример понятнее будет. Допустим, ты приближенный воин царя благочестивого, и начинаешь искать дружбы со смертельным врагом твоего царя и отечества. Зачем? Как к тебе должен относиться царь? А дружба в единомыслии о благочестии Христовом она тоже должна быть в духовной заботе о брате («брат от брата помогаем, яко град тверд» (Притч. 18, 19)), но не на показ, по Златоусту. «Итак, ни обличаемый не должен огорчаться, - мы ведь – люди и имеем недостатки, - ни обличающий не должен делать это с насмешкою, с презрением или для разглашения, но наедине с кротостию; обличающему нужна именно великая кротость, чтобы расположить обличаемого – перенести болезненное врачевание» [Златоуст].
:D: Игорь Викторович, не знаю кому уж там писали свв. отцы эти, да только уж точно не Вам, поскольку они то писали христианам, а Вы не христианин, не имея на себе крещения. А в лучшем случае, Вы стремящийся к церкви человек, но пока что не твердый в своем намерении (а иначе бы уже отыскали) и не нашедший ее. Поэтому даже если Вы федосеевское крещение Сергея Сергеевича вменяете ни во что, то все же он не хуже Вас, а такой же как Вы ищущий, да и ищущий-то в том же в точности направлении что и Вы. Так что кого Вам и братом то назвать кроме него? Вот найдете церковь да креститесь, тогда и брезгуйте им и его дружбой, "боюсь де от вас замараться". А пока чем он Вас замарает? Вы на нем при всем желании никакой погрешности по сравнению с собой не отыщете.
САП: :D пишет: не знаю кому уж там писали свв. отцы эти, да только уж точно не Вам, поскольку они то писали христианам, а Вы не христианин, не имея на себе крещения. А в лучшем случае, Вы стремящийся к церкви человек, но пока что не твердый в своем намерении (а иначе бы уже отыскали) и не нашедший ее. Поэтому даже если Вы федосеевское крещение Сергея Сергеевича вменяете ни во что, то все же он не хуже Вас, а такой же как Вы ищущий, да и ищущий-то в том же в точности направлении что и Вы. Так что кого Вам и братом то назвать кроме него? Вот найдете церковь да креститесь, тогда и брезгуйте им и его дружбой, "боюсь де от вас замараться". А пока чем он Вас замарает? Вы на нем при всем желании никакой погрешности по сравнению с собой не отыщете. +1 Тех же мыслей держусь. Не имеющий на себе крещения и не оглашенный християнами - нечестивый. Что ж себя хранить от мира ежели нечист?
Sergey Sergeevich: САП пишет: Что ж себя хранить от мира ежели нечист? Что бы, когда-нибудь стать чистым. Нужно ум свой хранить от всяких "левых" суждений. Жить надо токмо по цитатам из Писания: сказано не дружи с еретиками, значит не дружи! А то, что вокруг никого кроме сих названных "еретиков" не имеется, то это ладно, буду с твердым достоинством и кротким взором опущенным долу твердить: "Азъ вам не друг! Мои друзи книжки токмо святые!" Но вот когда придется то или другое дело сделать житейское или иное, то пойду я к этим гадам и с улыбкой благодушия на лице попользуюсь их добротой, пусть сволочи сделают хоть что-нибудь хорошее для благорасположенного к ИПХс, м.б. за то помилует их Бог!"
САП: Sergey Sergeevich пишет: Что бы, когда-нибудь стать чистым. И то верно, привычка - вторая натура...
Игорь Кузьмин: :D пишет: Поэтому даже если Вы федосеевское крещение Сергея Сергеевича вменяете ни во что, то все же он не хуже Вас, а такой же как Вы ищущий, да и ищущий-то в том же в точности направлении что и Вы. Так что кого Вам и братом то назвать кроме него? Вот найдете церковь да креститесь, тогда и брезгуйте им и его дружбой, "боюсь де от вас замараться". А пока чем он Вас замарает? Вы на нем при всем желании никакой погрешности по сравнению с собой не отыщете. Интересно, а почему Вы токмо к «федосеевскому» крещению такое сравнение прилагаете. А почему не к латинянину, мусульманину, иудею, и т. п. Я не скрываю к какой Церкви я благорасположен. И это значит, что я не могу позволить хулить и уничижать то, в чем признаю святость. Разве тот человек, который хулит и уничижает святость того, во что Вы веруете, не «замарывает» Вас общением своим? Разве это малая погрешность против веры и благочестия? Не знаю, может кому то это и доставляет специфическое удовольствие, токмо не християнам (стремящимся по благочестию свв. отцам уподобляться).
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Но вот когда придется то или другое дело сделать житейское или иное, то пойду я к этим гадам и с улыбкой благодушия на лице попользуюсь их добротой, пусть сволочи сделают хоть что-нибудь хорошее для благорасположенного к ИПХс, м.б. за то помилует их Бог!" Покажи мне от писания, что Господь требует от своих учеников непременной дружбы со всеми людьми. Ты сам вот со всеми человеками дружбу имеешь? Сергий, если твой друг начинает надсмехаться и уничижать веру Христову, и святых, и далее токмо усилуется в сем уничижении, то как ты поступишь?
САП: Игорь Кузьмин пишет: если твой друг начинает надсмехаться и уничижать веру Христову, и святых, и далее токмо усилуется в сем уничижении, то как ты поступишь? Я так понимаю, что ССС рачитывал, что ты его сомнения по дружески (по душевнее) рассеишь, а не святоотеческими цитатами приложишь.
Игорь Кузьмин: САП пишет: ты его сомнения по дружески (по душевнее) рассеишь, а не святоотеческими цитатами приложишь. Я пробовал, в личной переписке, пока он желал меня слушать :-(
САП: Игорь Кузьмин пишет: Я пробовал, в личной переписке, пока он желал меня слушать Жаль
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, если твой друг начинает надсмехаться и уничижать веру Христову, и святых, и далее токмо усилуется в сем уничижении, то как ты поступишь? Вот у меня нет таких друзей. Как-то так само собой получается. Есть из никониан, есть из "староверцев", и веру Христову никто конечно же не похулит. А вот поспорить относительно понимания тех или иных вопросов можно иногда. А у Игоря, вроде как все что вразрез с ЕГО представлениями о вере Христовой, то - хула на веру. И чуть что цитатами как бомбами кидается. А слушать Игоря мне перестало быть интересно, потому как все основные теоретические вопросы мне ясны. Мне важно увидеть как истинно христианское житие совершается практически и где. После нескольких встреч и событий за этот год у меня появились серьезные основания сомневаться, что именно общество "странников статейников" есть ИПЦ. Игорю достаточно чтения Евфимия и Никиты. Мне нет. Я почти уверен, что вера Игоря не идентична вере тех, к кому якобы благорасположен. Вот мне потому и любопытно было бы поговорить с Игорем после нескольких лет пребывания у ИПХс (статейников), если он выдержит там хотя бы год... А так все разговоры о вере благочестии стали неинтересны, токмо как академические прения. Повторяться не желаю.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Покажи мне от писания, что Господь требует от своих учеников непременной дружбы со всеми людьми. Я, САП, Олег Валентиныч и другие - это не ВСЕ люди. Это именно ССС, САП, и Олег Валентиныч. Игорь Кузьмин - тоже не ВСЕ, а Игорь Кузьмин. И я не могу найти в Писании запрещения дружить с САПом или Игорем!
САП: Sergey Sergeevich пишет: После нескольких встреч и событий за этот год у меня появились серьезные основания сомневаться, что именно общество "странников статейников" есть ИПЦ. Кажись, непосредственно после встречь, ты излучал оптимизм, сомнения наступили позже, после некоторых событий.
:D: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а почему Вы токмо к «федосеевскому» крещению такое сравнение прилагаете. А почему не к латинянину, мусульманину, иудею, и т. п. Потому что латинское крещение Вы уж точно ни во что вмените, а насчет федосеевского я не знаю - может оно что и значит для Вас. Потому и говорю: "даже если и не значит оно ничего, то..." и т.д. Игорь Кузьмин пишет: Я не скрываю к какой Церкви я благорасположен. И это значит, что я не могу позволить хулить и уничижать то, в чем признаю святость. Разве тот человек, который хулит и уничижает святость того, во что Вы веруете, не «замарывает» Вас общением своим? Одно дело быть благорасположенным, а другое почитать святым. СС тоже вот благорасположен к этим самым странникам, хотя и не уверен в их святости. А если Вы настолько уверены в ней, то отчего же Вы до сих пор только лишь благорасположены, а еще не присоединились к ним? Я уж право не знаю, где больший грех - сомневаться в святости Церкви (допуская, ради аргумента, вместе с Вами, что странники и есть церковь) и не стесняться обсуждать эти сомнения, как делает СС или не сомневаться в этой святости, но намеренно избегать соединения с Церковью, как делаете Вы? СС, выходит, пренебрегает святыней, не зная, что она святыня, а Вы пренебрегаете ей, сознавая ее святость. С кого спрос больше будет?
САП: :D пишет: А если Вы настолько уверены в ней, то отчего же Вы до сих пор только лишь благорасположены, а еще не присоединились к ним? Cемейные обстоятельства: мы в ответе за тех кого приручили...(С)
Oleg23: САП пишет: Cемейные обстоятельства Сергей, ты ведь знаешь, что Кузьмин не женат, живет один - одинешенек, с хулиганами не дружит - его друзья книжки. .
САП: Oleg23 пишет: Кузьмин не женат, живет один - одинешенек А мать? Не все такие как прп.Пимен Великий.
Oleg23: Дорогой Сергий, мать у него живет отдельно и довольно далеко, пеленки за ней убирать не надо. Так можно оправдать все, что угодно.
САП: Oleg23 давай не будем обсуждать семейные дела других людей...
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот у меня нет таких друзей. Как-то так само собой получается. Есть из никониан, есть из "староверцев", и веру Христову никто конечно же не похулит. А вот поспорить относительно понимания тех или иных вопросов можно иногда. Если ни «никониане», ни «староверцы» твои, веру Христову не хулят, то почто разделяются в тайнах? Или не разделяются, и им все равно где «святыню» принимать и с кем молиться? Ну да не хула это, токмо различное понимание веры Христовой. Латинянин так понимает, никонианин эдак, старообрядец иначе. и т. д. А так прямо хульными глаголами Iсуса Христа не уничижают. И чего токмо свв. отцы там напридумывали про хулу на Христа еретиков. Там же все милые такие люди, и Христа зело почитают. Sergey Sergeevich пишет: А у Игоря, вроде как все что вразрез с ЕГО представлениями о вере Христовой, то - хула на веру. Ну да, это я веру ИПХс просто выдумал, да и их самих. И сам своими статьями (под видом древних источников) сайт сотворил, для оправдания своей личной веры, и уничижения всех иных :-) Sergey Sergeevich пишет: Я почти уверен, что вера Игоря не идентична вере тех, к кому якобы благорасположен. Вот мне потому и любопытно было бы поговорить с Игорем после нескольких лет пребывания у ИПХс (статейников), если он выдержит там хотя бы год... А так все разговоры о вере благочестии стали неинтересны, токмо как академические прения. Повторяться не желаю. Когда к вере и благочестию интересен потерян, то к чему лишний раз раздражать человека. Человек сам выбирает ценностные ориентиры. Только что вот ты так переживаешь за ИПХс? Или какая разница для тебя, кто сколько и где «выдержит»? Посмеешься токмо свысока (своего «академического» интереса) над «глупыми» людишками, чего то непонятного для тебя ищущими. Sergey Sergeevich пишет: И я не могу найти в Писании запрещения дружить с САПом или Игорем! Это логично для твоей концепции. Св. писание запрещает искать дружбы с еретиками, сиречь хулителями и уничижителями учения Христова. А для тебя еретиков уже видимо не существует. Если неинтересны разговоры о вере и благочестии, то откуда появяться еретики, или уничижители истинного Христова благочестия?
Игорь Кузьмин: :D пишет: Потому что латинское крещение Вы уж точно ни во что вмените, а насчет федосеевского я не знаю - может оно что и значит для Вас. Потому и говорю: "даже если и не значит оно ничего, то..." и т.д. Если не знаете, то зачем сравниваете веры? Ничего не значущее крещение по разуму св. писания есть еретическое. Еретики же все едины в своем противлении Христу. Потому если для одного «даже если ничего не значит,..», а для другого «значит» – есть явный признак их разноверия. Допустим признаете ли Вы уничижением веры, если Ваше крещение будут именовать обычным купанием? Посему согласное общение в дружбе возможно токмо когда или друзья признают крещение, или не признают согласно. А если нет согласия в сем, то укажите как возможно хотя бы одному терпеть уничижение крещения, от непризнания святыней его другим? :D пишет: Одно дело быть благорасположенным, а другое почитать святым. СС тоже вот благорасположен к этим самым странникам, хотя и не уверен в их святости. А если Вы настолько уверены в ней, то отчего же Вы до сих пор только лишь благорасположены, а еще не присоединились к ним? Я уж право не знаю, где больший грех - сомневаться в святости Церкви (допуская, ради аргумента, вместе с Вами, что странники и есть церковь) и не стесняться обсуждать эти сомнения, как делает СС или не сомневаться в этой святости, но намеренно избегать соединения с Церковью, как делаете Вы? А что мне может воспретить почитать нечто святым, и даже до факта крещения? И разве вера (святыня) ИПХс зависит от моего присоединения или неприсоединения? Несть человека без греха, и всяк грех судим будет Господом. Но у всякого грешника, если он искренне желает исправления, есть надежда. А у неверующего в святость Церкви даже надежды нет. Это хула на Св. Духа.
Sergey Sergeevich: САП пишет: Кажись Когда кажется, креститься надо. Как-то все бродило, а после возвращения "блудного попугая" как отрезало: проснулся утром и чувствую, что не могу признать их Церковью, как ни стараюсь - не могу и все. Логика за них и цитаты и Игорь Кузьмин, а вижу нет правды в них, нет. А Церковь стоит правдою Христовой...
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Когда к вере и благочестию интересен потерян, Не передергивай, интерес потерян к академическим изысканиям, в коих ты находишь наслаждения (возможно в этом нет ничего плохого, но даже благо, а м.б. это просто книгомания или гносиомания), а я уже нет. Бесконечно копаться в фолиантах у меня нет времени. Я практически готовлюсь к жизни вне зависимости от мира сего, христианской жизни. И к этому у меня интерес не пропадал НИКОГДА. Я, простите за откровенность, люблю молиться, люблю службу и буквально голодаю без этого, но здоровья уже столько нет, что бы спать по 6 часов при наших физ. нагрузках. А труд зело полезен для души не меньше упражнений книжных.Впрочем, конечно, и кижный труд - труд тяжкий, но на то и дарование должно быть. У кого книги читать, а у кого руками трудиться. Это раз. Игорь Кузьмин пишет: Если ни «никониане», ни «староверцы» твои, веру Христову не хулят, то почто разделяются в тайнах? Или не разделяются, и им все равно где «святыню» принимать и с кем молиться? Ну да не хула это, токмо различное понимание веры Христовой. Латинянин так понимает, никонианин эдак, старообрядец иначе. и т. д. А так прямо хульными глаголами Iсуса Христа не уничижают. И чего токмо свв. отцы там напридумывали про хулу на Христа еретиков. Там же все милые такие люди, и Христа зело почитают. Игорь, ты зачем Божий дар с яишницой путаешь. Дружба дружбой, а служба службой. Для того что бы общаться и симпатизировать друг другу обязательны прения, разговоры о вере? Есть множество других поводов для общения: говорить можно о политике, эклномике, быте, сельсклом хозяйстве, детях, родственниках, да и просто молчать ощущая близость родной души. Ты, прости меня, но "гонишь" какую-то фигню, дергая цитаты вообще не к месту и не ко времени. Мне жаль тебя и стыдно, что такой умный человек просто заклинился на простом вопросе, который не стоит таких прений, строго говоря.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: запрещает искать дружбы с еретиками А я не ищу дружбы с еретиками и других отговариваю от сего. Какой же у тебя все-таки жидовски арефмитический подход к людям и их высказываниям. Ты просто какие-то буковки выжимаешь из сказанного. Ну просто слов нет, уже столько наговорил, чего я и не думал, что уши стынут.
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: А у неверующего в святость Церкви даже надежды нет. Это хула на Св. Духа. Во, опять жидовски вывернулся. Это кто же не верит в Святость Церкви? Лично я не уверен, что те к кому ездили эта самая Святая Церковь. А это разные вещи. А если ты так сильно и непоколебимо в этом уверен, то непонятно чего ты вообще до сих пор пребываешь вне Святой Церкви. Надежду ты имеешь! Ишь, ты, а мы не имеем, потому что сомневаемся, что некое общество не признаем Церковью. Нет, имеем мы надежду, хотя и сомнение имеем. И это сомнение мешает и решение принять, а коли Бог поможет утвердиться несомненно, то и вера будет, а значит и житие будет соответствующее. А тот, кто говорит что имеет веру, а дел не имеет, у того вера мертвая, а значит и нет вовсе никакой веры, а токмо академический интерес. Вера горы двигает. А знание токмо надмевает, дорогой наш непревзойденный эксперт,эрудит Игорь Викторович. Я вот не стесняюсь говорить о сомнении. Есть то что есть. А когда мне казалось, что я уверен, то и мысли были как бы по вере жить начать, но очевидно не было полной уверенности, не было веры, и сомнения были, но отходили как бы в глубь души. После же некоторых событий сомнения эти получили подтверждение, и я уже не мог их игнорировать, потому как не только книги читаю, но еще людей и их жизнь вижу. ... Ты вот Игорь чуть что говоришь: вот как написано, мол, значит раз я по писанному мыслю, то и прав на все 100. И вроде такая позиция верная. Не возразишь. Но вот помнится в споре на старопоморе было приведено множество исторических свидетельств того, что христиане и целые поместные церкви оказывались в ситуации, когда нужно было идти на компромис с неверными властями. Ты же твердил одно, что для христиан были особые условия. Да, ни чего подобного. Не было. Так и про прочее. Да, по писанному правильно. Но жили не по писанному, и ничего Церковь стояла и стоит. А ригористы всегда создавали свои расколы, потом превращавшиеся в ереси. Потому как им хотелось, чтобы ВСЕ жили только по писанному. Да, и святым того же хотелось, но они понимали, что в этой жизни сего не достичь, потому и частно прощали людям отступления от строгости Истины, ради одной токмо верности Ей, хотя бы токмо на словах.
Sergey Sergeevich: Sergey Sergeevich пишет: Но весьма благорасположен к ИПХс И кстати, благорасположен азъ к ИСТИННО православным христианам, кои странники и пришлецы в мире сем, и к чему и азъ некако стремлюсь. Но онюдь не расположен я к ЛОЖНО православным, токмо название христиан носящим, но делом сего не являющим.
САП: Sergey Sergeevich пишет: Как-то все бродило, а после возвращения "блудного попугая" как отрезало Дык, и я про то.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: И кстати, благорасположен азъ к ИСТИННО православным христианам, кои странники и пришлецы в мире сем, и к чему и азъ некако стремлюсь. Но онюдь не расположен я к ЛОЖНО православным, токмо название христиан носящим, но делом сего не являющим. Кого из совр. сообществ ты признаешь за истинно православных християн, вера и крещение которых для тебя святы, и уничижению не подлежат? Что значит твое «благорасположение»? Ты желаешь иметь спасительную веру и крещение согласные с верой и крещением каких именно християн?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Кого из совр. сообществ ты признаешь за истинно православных християн, вера и крещение которых для тебя святы, и уничижению не подлежат? С какой целью интересуешься?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: С какой целью интересуешься? Желаю понять веришь ли ты еще в святость таинств на земле действуемых благодатью Св. Духа чрез человеков. Или ты ведаешь какую веру, Церковь, «правду Христову», утверждаешь своими постами, или твоя критика не имеет реального приложения к действительности, ты защищаешь токмо свои сомнения. Которые ты наименовал неопределенной «правдой Христовой», приложить которую тебе не к кому. Sergey Sergeevich пишет: не могу признать их Церковью, как ни стараюсь - не могу и все. Логика за них и цитаты и Игорь Кузьмин, а вижу нет правды в них, нет. А Церковь стоит правдою Христовой...
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Желаю понять веришь ли ты еще в святость таинств на земле действуемых благодатью Св. Духа чрез человеков. Да, верю. Игорь Кузьмин пишет: твоя критика не имеет реального приложения к действительности Имеет. Что бы у других не было иллюзий. А то, человек иногда думает, что вот все как в книжке, а сталкнувшись с реальностью бывает разочарован. Вот что бы не разочаровываться, не должно очаровываться(даже цитатами из Писания и Канонов). Игорь Кузьмин пишет: ты защищаешь токмо свои сомнения А это как? Нет, ничего я не защищаю, кроме трезвого взгляда на реальную жизнь. Игорь Кузьмин пишет: ты наименовал Не я, а Христос: ищите прежде Царствия Божя и ПРАВДЫ ЕГО. Правда и есть Христос, от Христа и во Христе, во Отце и в Духе Святом, сиречь в Троице, кая в Церкви пребывает. Игорь Кузьмин пишет: приложить которую тебе не к кому. Пока не имею уверенности в этом вопросе, потому до поры а-конфессионален. Если бы была уверенность (вера), я бы не был бы токмо благорасположенным.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Имеет. Что бы у других не было иллюзий. А то, человек иногда думает, что вот все как в книжке, а сталкнувшись с реальностью бывает разочарован. Вот что бы не разочаровываться, не должно очаровываться(даже цитатами из Писания и Канонов). Иллюзии рассеиваются познанием истинных догматов веры и житием согласно им. А ты предлагаешь читателям своих постингов, токмо веру такую, что «правды» (для тебя - Христа), нет ни у кого из известных тебе сообществ. Здесь не критика «иллюзий», но возможно токмо новая «иллюзия». Сомнениями «иллюзии» и «очарования» не побеждаются. Sergey Sergeevich пишет: А это как? Нет, ничего я не защищаю, кроме трезвого взгляда на реальную жизнь. А итог такого «трезвого взгляда» - твои сомнения, в церкви, вере, крещении всех известных тебе сообществ. Вот пока его ты и защищаешь. Иного у тебя пока ничего нет. Sergey Sergeevich пишет: Не я, а Христос: ищите прежде Царствия Божя и ПРАВДЫ ЕГО. Правда и есть Христос, от Христа и во Христе, во Отце и в Духе Святом, сиречь в Троице, кая в Церкви пребывает. Евангельский смысл сих слов Христовых по свв. отцам – духовная забота о спасении должна быть прежде телесных попечений. «кто печется о духовном, тому по щедроте Божией дается кроме сего и телесное» [Благовест. на Мф. 6, 33]. Ты же добавляешь свой смысл, и посему не получаешь пользы. Сам не ведаешь чего ищешь. Sergey Sergeevich пишет: Пока не имею уверенности в этом вопросе, потому до поры а-конфессионален. Если бы была уверенность (вера), я бы не был бы токмо благорасположенным. А мне вот и непонятна твоя «благорасположенность». К чему именно ты «благорасположен»? Если к вере ИПХс, то исповедуй те же догматы, что и они. Если зазираешь веру, то обличай истинными догматами от разума св. писания. А без сего – «твои» претензии к кому либо просто дым. Подует ветер и они пременятся. Сначала обрети основание веры, а потом обличай «неправду».
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: А мне вот и непонятна Горбатого могила исправит...
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин
САП: Sergey Sergeevich пишет: Пока не имею уверенности в этом вопросе, потому до поры а-конфессионален. Если бы была уверенность (вера), я бы не был бы токмо благорасположенным. К таким? О своей жизни в скиту нам рассказала вышедшая оттуда после гражданской войны А.Е.Собяниыа (Светлый Родник, 70 лет): "Меня увезли в скит в село Ильинское еще молодой, содержали хозяева, зато работать приходилось много. Там были две старухи, они молились все утро, а мы вставали в 3-4 часа утра, "Начало" ложили и на работу: жали, за скотом ходили. Вначале я три года была приближенной, потом перекрестилась. Две старушки "истые" жили отдельно от нас, питались из особой посуды. После крещения я с ними стала питаться вместе. Посты соблюдали регулярно. После крещения работала поменьше, нужно молиться (до 15 лестовок в день ложили), но все же заставляли собирать грибы, ягоды. Съестное нам никто не приносил, все заготовляли сами, разве что хозяева кое-что давали...". Более 15 лет провела в кельях в Светлом Роднике, Черепанове, Скаляпе и Талом А.А.Суслова из деревни Светлый Родник. Приводим краткую запись ее воспоминаний: "Нас, скрытников, старшая из одной кельи в другую переводила, но порядок был один и тот же везде. В 4 часа скитниц будила игуменья. Вначале помолишься, умоешься, а потом идешь на заутреню. Она продолжалась в будние дни 1,5-2 часа, а по праздникам - часа три. Грамотные молились по книгам, остальные - по лестовке. После этого устраивалось чтение "читьи-минеи". Одна из нас читает, остальные слушают. Часть скитниц по очереди в это время помогала стряпухе или ухаживала за убогими стариками (их иногда в кельях набиралось много), мыла их, чесала им голову, штопала одежду. Затем после чтения все становятся "на часы", а потом - молебен или заупокойная обедня. Так продолжалось до 10-11 часов, после чего - обед (он же и завтрак). После обеда летом скитницы, что помоложе, работали на огороде, а зимой все занимались рукоделием, причем в это время кто-нибудь из скитниц читала религиозные книги. Некоторых, опять же по очереди, направляли мыть пол, протирать иконы, книги. Библиотеки большие были, их уже потом разорили: когда скиты стали ликвидировать, книги прямо в воду бросали или сжигали. Работа продолжалась до 3-4 часов дня, потом мы отдыхали немного, а с 5 часов до 7 стояли на вечерне. Ужинали в 7-8 часов вечера и ложились спать. http://www.tomovl.ru/komi/old_belief.html
SPECTATOR: САП пишет: А.Е.Собянина Не родственница ли московского мэрина?
САП: SPECTATOR пишет: Не родственница ли московского мэрина? SPECTATOR пишет: Не родственница ли московского мэрина? Мало ли в Бразилии Педров? (С)
Прасковья: Интересная тема, задумалась. Не могу не согласиться с цитатами приведенными Игорем, но мне эта подборка показалась однобокой. Как Вам Игорь такие слова из писания <<Возлюби ближнего своего, как самого себя.>> не сказано единоверца или родственника, а ближнего. Христа спросили про ближнего и Он рассказал притчу о самарянине. А заповедь о том, что мы должны любить врагов своих, как Вы охарактеризуете?
Игорь Кузьмин: Любовь не делает ближнему зла, и она есть исполнение закона (Рим. 13, 10). К совершенству призывает нас любовь по закону Христову – творить добро. Не воздавать злом за зло, но добром побеждать зло. Любовь же к мирскому и плотскому побеждает в нас любовь Христову, и делает нас рабами мирских страстей. «Будем же и мы молиться, дабы, любя друг друга во Христе, не носить нам в себе ничего от мирской любви, которая враждебна Богу» [бл. Феофилакт на 1 кор. 16, 24]. Притчей о ближнем мы научаемся быть готовыми к милосердию и стараться быть ближними для тех, кои нуждаются в нашей помощи. Но помощь наша должна руководствоваться не плотским разумом, но духовным. Любовь Христова - излечивающая от болезни (греха), а не угождающая плоти и погибающая в единении с грехом. Посему елей и вино в притче по духовному разуму – и лечит наказуя (разделяясь). «Тотчас перевязал раны, не попустив болезни усилиться, но связав ее. - Возлил масло и вино: масло есть слово учения, предуготовляющее к добродетели обещанием благ, а вино-слово учения, приводящее к добродетели страхом. Итак, когда слышишь слово Господа: "Приидите ко Мне, и Я успокою вас" (Мф. 11, 28) - это масло, ибо показывает милость и успокоение. Таковы же слова: "приидите, наследуйте Царство, уготованное вам" (Мф. 25, 34). Но когда Господь говорит: идите во тьму (Мф. 25, 41) - это вино, учение строгое». [Благов. от Лк. 10, 27]. Посему и апостол когда скорбел о народе своем и желал быть отлученным от Христа ради спасения братьев своих и родных по плоти, вместе с тем мог изрекать анафему и маранафу на тех кто не любит Господа Iсуса Христа. [рим. 9, 3; 1 кор. 16, 22]. Разве он не совершенную любовь исповедывал здесь? Любовь к Богу не разделима от любви к ближнему. Невозможно любовью к ближнему оправдывать хулу сего ближнего на Христа (и учение Его). Любовь исцеляет от хулы. Посему и необходимо разделение, сиречь – вино, учение строгое. Которое свв. отцы в вышеприведенных цитатах и проповедывали. Любовь Христова не соболезнует греху и хуле, но наказует согрешающего в неправде. Если же отрицать наказание и разделение как проявление любви, тогда значит и Господа, крайнего Судию и Мздовоздаятеля необходимо укорять в отсутствии любви. Но не буди тако. Чрез совершенное слово Божие познаем и истинную любовь Христову, по Духу, а не по плоти.
полная версия страницы